Купить мерч «Эха»:

Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-02-21

21.02.2007

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день и доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите и слушаете. Это программа «Особое мнение». Совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Владимир Бородин – традиционный визави по средам. Здравствуйте.

В. БОРОДИН - Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы не встречались на минувшей неделе.

В. БОРОДИН - К сожалению.

А. ВОРОБЬЕВ – На следующей неделе опять с вами не увидимся. Теперь я уже ухожу в отпуск. Все-таки пока обойма вопросов достаточно полная. Игорь Сидоров из Москвы спрашивает: «Советские политологи и журналисты иронизировали над тем, что Рейган - бывший актер. Многие нынешние политологи и журналисты иронизируют над тем, что Сердюков - бывший продавец мебели. В чем источник такой схожести?» Не традиционно.

В. БОРОДИН - Заход такой оригинальный. Мы такие заходы оригинальные любим. Видите ли, в чем дело, карьеры складываются по-разному, и в прошлом люди оказываются самыми разными. И Эйзенхауэр генерал, Рейган – актер, и так далее. Я, честно говоря, понимаю, все уже отшутились без меня на эту тему, что да, мебельщик, да, стал министром обороны. Ха-ха, хи-хи. Я бы, честно говоря, здесь оставил возможность пошутить не себе, а сконцентрировался на мне кажется другой вещи, о которой, по крайней мере, я не слышал, чтобы говорили очень много. Я, честно говоря, во всех этих перестановках, которые произошли на прошлой неделе, не увидел какого-то очевидного для многих смысла, вот сделал ставку президент на своего преемника Сергея Борисовича Ивановича. Хоть убейте, не увидел, я увидел несколько другие вещи. Например, это может быть уровень ниже, и уровень на самом деле такой слегка подковерный, я увидел классический размен чиновничий. Смотрите, не секрет, что касается чеченского вопроса, чеченского президентства, что две кремлевские группировки и силовики с одной стороны и либералы, так называемые с другой стороны, они на эту тему спорили. И так называемые либералы они продвигали Рамзана Кадырова, а силовики все-таки настаивали на Алханове. В конкретной истории выиграли либералы. Силовики соответственно были здесь ущемлены. И их надо было в другой истории сбалансировать. То есть сбалансировать либералов, удовлетворить интересы силовиков. Не я первый и думаю, что не последний, кто скажет, что, по крайней мере, многие об этом говорят, что Сердюков является человеком близким к кремлевским силовикам. Вот вам, пожалуйста, получили такой размен. Кадыров и размен Сердюков. Есть Михаил Ефимович Фрадков, который продвигал и это тоже небольшой секрет для многих обозревателей Нарышкина в качестве некоего своего человека в экономике, понятно, что Фрадкову было сложно находить общий язык с командой, скажем. Грефа, Кудрина и прочее. И здесь сбалансированная история. То есть перестановки существенные, на мой взгляд, с точки зрения абсолютно можно даже сказать ювелирного аппаратного искусства. На самом деле, если обратите внимание в связи со всем, что сейчас я говорил, удовлетворены все. И всем раздали по серьгам. Никого не понизили. Всех повысили. Сергея Борисовича Иванова повысили. Рамзана Кадырова повысили. Алханова – ну передвинули на другое место, но об этом говорили давным-давно. Нарышкина повысили. Сердюкова повысили. Его зама тоже повысили до собственно начальника…

А. ВОРОБЬЕВ – Мокрецов, по-моему, его фамилия.

В. БОРОДИН - То есть здорово. Отлично. Я просто, честно говоря, не вижу из этих фактов какой-то глобальной судьбоносной для страны игры. На мой взгляд, Сергей Борисович Иванов в этой ситуации скажем так я бы не сказал, что то, что он стал очевидным претендентом на президентское кресло, для меня это не очевидно. Извините за тавтологию. Ну, хотя бы потому что как он же совершенно справедливо на следующий день после назначения заметил, вчера я управлял двумя миллионами человек, сегодня – семью подчиненными в аппарате первого вице-премьера. У министра обороны был колоссальный ресурс и в том числе электоральной поддержки. Сейчас он на самом деле его скорее лишен. Будучи министром обороны, он точно также и совершенно спокойно и прекрасно и изумительно красовался и всех нас радовал своим ликом на экране телевизора. В чем преимущество позиции вице-премьера с точки зрения мелькания на экране, ну разве что и возможно это действительно существенно, это уход от негативных тем, типа дедовщины в армии, дела Сычева и прочих вещей.

А. ВОРОБЬЕВ – Балласт сбрасывается.

В. БОРОДИН - Сбрасывается в сторону духоподъемных тем типа инновационной промышленности.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир Бородин журналист вернул свой должок, прокомментировав последние кадровые перестановки в правительстве. Пойдем дальше. Герман из Германии спрашивает: «Никаких дебатов в Европе по поводу смерти Литвиненко нет. Мертвецкая тишина! Что случилось-то?»

В. БОРОДИН - Мне рассказали сегодня анекдот черный. Что Ларри Кинг, американский журналист у него в гостях Путин, и Ларри Кинг спрашивает у Владимира Владимировича: так все-таки что случилось с Литвиненко. На что Владимир Владимирович отвечает: он отравился. То есть понятно, всем известная история с «Курском». Я просто, честно говоря, не очень понял собственно вопроса, что случилось. Что случилось всем понятно или никому непонятно ничего.

А. ВОРОБЬЕВ – Другие вопросы на эту тему сводятся вот к чему. К такой формулировке: что неужели Скотланд-Ярд нашел такое, о чем западной прессе не очень хотелось бы писать.

В. БОРОДИН - Навряд ли. Исходя из моего личного опыта и понимания того, что такое есть английская, например, пресса, и из моего понимания, в чем заключаются их взаимоотношения со Скотланд-Ярдом, я бы воздержался от такого вывода. Если вы считаете, что местные спецслужбы могут приказать СМИ, вы будете удивляться, не писать о Литвиненко, то в Англии я боюсь, что это не совсем так. В отличие от нашей многострадальной родины.

А. ВОРОБЬЕВ – Что с господином Вавиловым? Вы в курсе этой истории с сенатором нашим бывшим, замом министра финансов в правительстве Черномырдина.

В. БОРОДИН - Фу, история такая достаточно для меня, по крайней мере, я здесь не обладаю каким-то инсайдом глубоким, странная, потому что она может быть как минимум интересна по трем аспектам и трем разным… нашей политики. С одной стороны это продолжение антикоррупционной политики, антикоррупционной кампании и здесь очевидно, что людям, которые возглавляют это движение, я имею в виду, прежде всего генпрокурора, интересно было бы реанимировать на самом деле очень старое дело. Во-вторых, это может быть интересно. Сейчас Вавилов член Совета Федерации, так вот это может быть интересно и Сергею Миронову с точки зрения чистки рядов и такого предвыборного омовения и изгнания скверны из себя. Это может быть интересно нашим чиновникам, которые заточены на внутриполитическую тему, поскольку известно, что дело Вавилова может быть связано с гораздо более крупным и более весомым человеком по фамилии Касьянов. И многие связывают вот эту историю с Вавиловым как первый или второй после дачного дела шаг к такой предвыборной серьезной персональной кампании.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте останемся в весьма любопытной теме уголовных дел. Сегодня Верховный суд отменил приговор Алексею Пичугину, бывшему сотруднику службы безопасности ЮКОСа. Он ранее получил 24 года лишения свободы за организацию убийств. А гособвинение сочло, что слишком мягкий приговор, обжаловало в Верховном суде, и Верховный суд согласился со стороной обвинения. Дело направлено на новое рассмотрение в новом составе судей. Для вас это является знаком чего-то?

В. БОРОДИН - Ничего абсолютно. Я знаю, что протестовали против такого приговора Пичугина, как защитники, так и обвинители. И были все не удовлетворены этим результатом. Честно говоря, для меня как для обывателя 24 года примерно равно пожизненному. Просто вот так. Если человек приговаривается к 24 годам лишения свободы, обжаловать этот приговор в сторону увеличения срока, ну круто. Просто мощно. Если мы придем к практике американской, когда человеку присуждается срок в миллион 254 года по совокупности заслуг, это будет конечно забавно по-своему, но думаю, что здесь дело не в этом. Понятно, что опять же упомянутый уже генпрокурор Чайка настаивает на том, в смысле пиара, что он такой действующий действительный генеральный прокурор, который ведет, выигрывает и пробивает в смысле судебного порядка свои решения. Для меня само дело Пичугина, мы об этом уже, по-моему, говорили, у меня были вопросы, по крайней мере, то, что я читал относительно доказательной базы его…

А. ВОРОБЬЕВ – Нет тела.

В. БОРОДИН - Там много чего нет. Там нет тела. Там свидетель, который указал на господина Пичугина, уже сидел и, по-моему, у него был пожизненный срок. И можно предположить, каким образом вертухаи, поговорив с этим пожизненным сидельцем, уговорили его, а может быть это личный такой зов души был дать показания в отношении Пичугина. Масса было вопросов, думаю, что уже не имеет смысл их реанимировать. И их мусолить и обсуждать. Факт фактом, что 24-х лет мало. У меня просто единственное даже не политическая, не мировая закулиса, ни злой Сечин за зубчатой стеной. Ничего такого просто нет. У меня просто единственный вопрос, чисто житейский. 24 года мало?

А. ВОРОБЬЕВ – Не этот вопрос мы зададим слушателям. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Владимир. Сухарь, Москва. Меня интересует, какая контора шарашкина будет контролировать банки наши.

А. ВОРОБЬЕВ – Что вы имеете в виду?

В. БОРОДИН - Внесли в какой-то законопроект, я прочитал в «Коммерсанте», что будут контролировать банки наши. Не банк России, а передали полномочия какой-то конторе.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое.

В. БОРОДИН - Я попрошу прощения, действительно не в теме и каюсь. Просто каюсь. Насколько я понимаю, возможно, вы это прочитали в теме того, что да, действительно вчера, по-моему, генпрокурорские люди сказали, что все не так славно в нашем королевстве, имеется в виду в Центробанке, и отреагировав тем самым на обвинения Френкеля в непрозрачности решений ЦБ относительно лицензирования банков.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, Владимир, я обращаюсь к Сухарю. Здесь гадание на кофейной гуще получится. Увы. Давайте еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Это Андрей. Сегодня утром обсуждалась очень интересная тема, что лучше изучать в школах. Какую-то одну теорию. Или сразу несколько. Вообще даже в таких областях как математика есть разные точки зрения. Например, обычная математика существует, что либо все суждения, либо истина, либо ложные. Но есть и другие виды, в которых есть и промежуточные меры оценки истинности суждений. И как на наш взгляд здесь поступить. Действительно ли делать диверсификацию или все-таки лучше любое знание, которое в школе преподают, преподавать так, что это мнение. То есть не истина в последней инстанции, а вот так-то. На самом деле может быть и по-другому.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое. Я лично вам могу сказать, что эта тема будет сегодня обсуждаться в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в рамках программы «Ищем выход» после 20 часов по московскому времени. Андрей, хороший вопрос.

В. БОРОДИН - Я считаю, что действительно замечательный вопрос. Понимаете, какая история, меня всегда учили, что в школах детям в первую очередь, поймите меня правильно, нужно не максимально напичкать их знаниями, а нужно научить их думать. В том числе сомневаться. В том числе под сомнение ставить истины, это просто с точки зрения зарядки для ума, с точки зрения формирования человеческого мышления, с точки зрения формирования человека как мыслителя, как философа, как человека, который не выдает из себя порциями готовые формулы, а который их рождает. Мне бы казалось, что касается Дарвина, то было бы полезно и на самом деле возможно и не в курсе биологи, а в других курсах предметных в школе попробовать рассмотреть вопрос с учениками вместе. Попробовать опровергнуть или защитить с конкретными доводами ту или иную…

А. ВОРОБЬЕВ – Это дело учителя конкретного либо все-таки должно быть заложено в системе образования.

В. БОРОДИН - Вы знаете, я не знаю. Дело в том, что есть вещи очевидные и есть науки точные, есть науки гуманитарные. То есть, есть вещи, вы говорите совершенно справедливо. Наука является ли некой истиной, в которую ученик, тем более молодой человек с понятным уровнем развития, с определенной психикой и так далее, должен верить. Или он должен ничему не верить или он должен приходить в класс и говорить, уважаемые учителя, я тут услышал по радио «Эхо Москвы», что на самом деле то, чему вы нас учите, все не так и я это опровергаю. Но я бы сказал, что, наверное, существуют предметы и существуют предметы. Я бы сказал, что вызовы, в том числе интеллектуальные, с которыми сейчас сталкивается современный ученик, это не только вопрос его и школы. Я, по крайней мере, так настаиваю в отношении со своими детьми. Это вопрос мой как родителя. И возможно, что да, действительно должен быть огромный пласт знаний, и точных знаний и вряд ли в школьных программах нужно опровергать теоремы и аксиомы. Но существует детская подростковое мышление, которое в том числе нужно развивать нестандартными подходами. Если говорить про теорию Дарвина, мы один раз, по-моему, касались этого, то для ученых, насколько я знаю этот мир, для биологов, в том числе теория Дарвина является гипотезой, которую многие разделяют.

А. ВОРОБЬЕВ – И которая не противоречит закону Божьему.

В. БОРОДИН – Ну, например. Разные люди говорят по-разному. Я думаю тоже, что вряд ли противоречит. Но смысл в том, что если мы действительно хотим получить больше, чем констатация человеком, маленьким человеком того, что я произошел от обезьяны, если он готов мыслить в каком-то другом направлении, если он готов сомневаться и спорить с учителем, мне бы казалось, что это на самом деле полезно.

А. ВОРОБЬЕВ – Здесь полезно конечно. Если учитель готов спорить с учениками.

В. БОРОДИН - Если учитель не готов разговаривать, в том числе спорить с учеником, значит это плохой учитель.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно. Где критерии и как главное даже если ввести критерии хорошего или плохого учителя в обновленном каком-то виде, то кто и как будет контролировать соответствие этого учителя каким-то введенным критериям. Много вопросов на самом деле. И большая тема для обсуждения. Стоит ли, например, в медицинских вузах преподавать или говорить о том, что существует еще метод лечения святой водой. И так далее. Мы вернемся через 5 минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Все-таки затронула наша последняя история слушателей. Вот что пишут: в медицинских вузах можно рассматривать лечение святой водой, если считать ее плацебо, - Светлана Ивановна. Дальше: важная тема, в медвузах надо говорить обо всех методах лечения, - Влад. Неоднозначная тема. Во всяком случае, в этом эфире. Дождемся эфира на радио «Эхо Москвы» и поговорим уже очень развернуто, около часа будет эта программа. Пока вопросы такие. Владимир из Чикаго: «Господин Бородин! Для защиты Европы от ракетных ударов Ирана, страны с агрессивными устремлениями, США решили разместить элементы ПРО на территории Польши и Чехии. Непонятна агрессивная реакция России на размещение оборонительной системы. Дошло даже до прямых генеральских угроз. Мне даже показалось, что установка ПРО обесценивает военную доктрину России, видимо предусматривающая ядерный шантаж или нападение на европейские страны. А Вы как думаете?»

В. БОРОДИН - Я думаю, что Чехия и Польша государства они определились с вектором своего развития. Я думаю, что США тоже определились и соответственно страны НАТО с вектором своего развития. И я боюсь, что мы пока не совсем определились. Мы пока прощупываем, нащупываем ту международную роль, которую мы будем играть в будущем. И в том числе в ближайшем. И думаю, что в этом смысле существуют на данный момент разные варианты. На самом деле, когда Путин был в Мюнхене и произносил свою знаменитую речь, меня, к сожалению, не было в стране, и я не мог все особенности визуальные и речевые воспринять, но я внимательно прочитал распечатку этого выступления и честно признаться, там не увидел принципиально ничего нового, чего бы ни знал или не слышал от нашего президента на других мероприятиях. Просто аккумулировано в одном месте и в одной речи. Я думаю, что, конечно же, и я об этом говорил, что я не уверен в том, что США справились со своей ролью такого мирового жандарма или мирового лидера, который единолично решает проблемы мира. Не справился Буш с администрацией, это видно наглядно на примере Ирака хотя бы. И надо это признать. То есть я тут не со злорадством, не наоборот с восхищением, то есть это просто факт. Соответственно будущее, конечно же, не за биполярным миром, а за многополярным миром. И понятно, что существуют центры принятия решений в разных точках, понятно, что США, Китай, Индия, Россия, Европейский Союз и всем нужно будет договариваться. Вопрос очень простой. Если воспринять страны мира и эти центры принятия решений как граждан, вот США это гражданин мира, Россия – гражданин, Китай – гражданин, это хорошие граждане или плохие. Они сосуществуют по правилам или проблемно. Боюсь, что однозначного ответа на все эти вопросы, эти оценки очень субъективны.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем более зависит, объединять всю нацию, всю страну воплощать в одну личность…

В. БОРОДИН - Алексей, я понимаю. Но все равно. У нас есть власть, есть президент, есть МИД, который представляет всех нас. Граждан. У нас могут быть разные позиции, но, тем не менее, Россия выглядит в глазах мирового другого сообщества не так, как мы ее с вами обсуждаем, и какие наши ценности с собой несем. Не так. А все-таки, какая линия внешнеполитическая существует у государства. В этом смысле, какая Россия, гражданин мира. Или какие США гражданин мира. Боюсь, что США плохой гражданин на данный момент. Очень своенравный.

А. ВОРОБЬЕВ – Для многих это персонализировано и визуализировано. Говоря, обобщая, мы же имеем в виду Кондолизу Райс и Буша, а с нашей стороны президента Путина и Лаврова. Давайте телефонные звонки. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Галина, я звоню из Израиля. У меня вопрос к гостю. Он сказал, что США не справляются со своей ролью мирового жандарма. И что мир однополярный. Он не однополярный. С одной стороны западные ценности. С другой стороны ислам радикальный. Я думаю, что если бы Россия помогала Штатам справляться со своей ролью, наверное, вместе бы они справились. Но Россия почему-то помогает самому дикому исламу, поставляет оружие. И потом констатирует, что США не справляются.

В. БОРОДИН - Галина, я думаю, что доля истины конечно в ваших словах есть. Я совершенно не целиком и полностью разделяю, если вы может быть знаете или нет, мы говорили очень много. Я многие вещи в нашей внешней политике не разделяю. В частности и наши сладкие отношения с ХАМАС, не разделяю наши такие не совсем определенные отношения с Ираном. И какие-то многие другие у меня есть вопросы. Я с вами согласен, что Россия могла бы помочь больше США в решении каких-то вопросов. Просто я думаю, что во внешней политике и мировой политике существуют амбиции, вот у этого гражданина, который называется Россия или который называется внешнеполитический курс и так далее. Этот гражданин самоутверждается. Этот гражданин очень не любит делиться собственной властью или собственным влиянием с другим гражданином. Этот гражданин, к сожалению, очень любит…

А. ВОРОБЬЕВ – Преследует свои интересы.

В. БОРОДИН - Он преследует свои интересы. Другое дело, что насколько я понял ваш пафос, и я его разделяю, что нам не надо, если мы видим в нашей стратегии только то, чтобы по любому удобному поводу колоть нашего потенциального «противника» и вставлять ему палки в колеса на любой теме. Если он борется с террористами, то общаться с террористами, если он борется с потенциальными террористами, то помогать этим потенциальным террористам. Не думаю, что это правильная стратегия для нашей страны и для мирового сообщества.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир Бородин. Я благодарю вас. Мы должны прерваться. До свидания.

В. БОРОДИН - До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025