Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-02-16

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии программы «Особое мнение» журналист Матвей Ганапольский, вместе со мной Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, что, вчера уже мы готовились лечь спать, взбили подушки, в семь часов тут-то и началось. Я имею в виду перестановки в правительстве, назначения, переназначения на разные посты известных людей, появление на очень важных и ответственных постах людей, которые, в общем, они не на первом уровне, мы их не знали. Твое ощущение, что это обозначает все?

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, уже комментарии идут, в основном, я с ними согласен в том, что касается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня главен твой комментарий.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, благодаря. Здесь, повторяю, я рискую не показаться тебе оригинальным, в том, что касается назначения Сергея Борисовича Иванова на пост первого вице-премьера и, соответственно, его отставка с поста министр обороны, на мой взгляд, это, нет, здесь, конечно, можно говорить, в этом, наверное, будет правда, что речь идет об усилении такой инновационной составляющей в российской экономике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ты с рукой, так рукой двигаешь.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушатели не видят, очень выразительно, говоря про инновационно.

Н. СВАНИДЗЕ: При слове инновационной, да, я двигаю левой рукой, заметь, довольно артистично, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что именно сейчас будет связываться с инновационными подходами фамилия Иванова, под него планируется перевести, т.е. уже, видимо, переведен серьезный очень экономический блок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Называется – диверсификация экономики и инноваций.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, не готов здесь никак комментировать это, очень может быть, что это имеет, что так оно и есть, даже, наверное, но, естественно, политологи и я в их числе, они народ циничный, они сразу видят в этом какие-то предвыборные вещи, и я тоже вижу, потому что уж очень бросается в глаза, насколько выровнены теперь, просто геометрически выверены предстартовые позиции предвыборные двух на данный момент считающихся основными, хотя это формально никогда официально не звучало, тем не менее, в обществе бытует такое представление, что два основных кандидата в преемники Путина, давайте употреблять слово преемники, хотя сам президент от него отказывается. Но он президент, он должен отказываться от этого, а нам это слово легче всего употреблять. Так вот, это Медведев и Иванов. И теперь их позиции перед стартом выровнены просто в ниточку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: В ниточку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Российская газета», процитирую, «Российская газета» считает участок Иванова менее выгодным для пиара по сравнению с доступным жильем и другими нацпроектами Медведева, обсуждаемые Ивановым проблемы, то, что мы говорили, инновации и т.д., будут не так близки и понятны широкому кругу граждан. Кроме того, замечу тебе, что за Ивановым как бы шлейф неприятностей в армии, т.е. все-таки ассоциируется там с Сычевым.

Н. СВАНИДЗЕ: Об этом особый разговор, сейчас скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай-давай.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, невозможно им дать абсолютно один и тот же участок работы. Так не бывает. С тем же успехом можно выровнять их внешность, рост, вес, цвет глаз и т.д., но полного равенства не бывает. Тем не менее, они оба первые вице-премьеры с одинаковыми, с равными полномочиями и с равным примерно аппаратным и политическим весом. Что касается хвоста, который привез с собой в правительство из министерства обороны Иванов, вот этот хвост и отсекается этим назначением и отставкой с поста министра обороны. Да, министерство обороны обеспечивало очень хороший пиар, потому что, естественно, министр, военный министр – это всегда ньюсмейкер, по определению, но, тем не менее, этот пиар далеко не всегда был позитивным. Действительно, дедовщина и т.д. и т.д. Теперь этот, эта негативная составляющая, она отсекается. Этим теперь будет Сердюков заниматься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сойдет на нет она, да, постепенно?

Н. СВАНИДЗЕ: Сойдет на нет, конечно, естественно. А то, что касается экономики, инноваций, тут уж у кого благополучней, у кого не благополучней, пусть соревнуются. Это остается. Поэтому я считаю, что чисто, видимо, экономический, экономическая такая струя, экономический момент, не имеющий отношения к политике, вероятно, имел место, но то, что бросается в глаза перед выборами, выровнялись, выровнялись перед стартом. Но это вовсе не говорит о том, что именно эти люди выйдут на старт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: И вовсе не говорит о том, что кто-то из них первым придет к финишу обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я…

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, кто-то третий, десятый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. В связи с этим я хотел задать тебе вопрос, вот мы отодвинули этот тезис пока в сторонку, давай, преемники. Я хочу тебе задать еще короткий вопрос по процедуре, если можно так сказать, после чего включу телефоны, потому что радиослушатели рвутся. Смотри, уходит Иванов, министр обороны, ушел.

Н. СВАНИДЗЕ: С поста министра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С поста министра, мы задаем вопрос, кто его переназначил. Его переназначил президент Владимир Путин. Мы задаем вопрос, имеет право – имеет. Все, нет вопросов. Следующее, назначен Анатолий Сердюков, сейчас идет полно реприз, все смеются, что торговал мебелью и т.д. Хочу сказать свою точку зрения, не имеет значения, что он торговал. Каждый, мы все чем-то торговали, понимаете, все чем-то занимались в прошлой жизни. Или что, все прямо рождаются и идут в политику? Вот почувствовал Путин, что человек, торговавший мебелью, что он нормальный будет министр обороны, это мнение Путина, подчеркиваю. А теперь у меня к тебе вопрос. Итак, первое, уходит, отрезая хвост всей дедовщины, Иванов, собственно, что он сделал для армии, так и непонятно. Идет на более высокую должность, не отчитавшись ни перед парламентом, ни перед кем. И поступает человек в министры обороны, тоже неизвестный нам, неизвестна его военная программа, взгляд какой-то, кроме опять тезиса, что как президент скажет, так и будем делать. Твое «Особое мнение», по процедуре это правильно?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, нормально. Можно подумать, что Иванов – первый человек, который идет на повышение с высокого поста, с и без того высокого поста, не отчитываясь ни перед кем, не объясняясь, почему он должен отчитываться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, действительно.

Н. СВАНИДЗЕ: Все идут, все министры идут либо на повышение, либо на понижение, либо вбок куда-нибудь. Что, каждый раз, когда какое-то переназначение, должны отчитываться о проделанной работе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не какое-то, это министр обороны, с министерством обороны связано бог знает, что.

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, скажи мне, какой министр обороны у нас за что отчитывался?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у нас много чего, у нас хороших машин нет, наших, российского производства, но это не значит, что их не надо делать.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, но это не значит, что нужно отчитываться. Ты что, думаешь, что он бы не отчитался? Отчитается любой. И хороший министр, и плохой министр, и никакой министр, всякий отчитается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, ты считаешь, что это…

Н. СВАНИДЗЕ: Это чистая формальность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нужно или не нужно? Все.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я не считаю, нужно или не нужно, это все равно, что нужно или не нужно ходить на двух ногах, это нормально. На мой взгляд, это нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.

Н. СВАНИДЗЕ: В этом мне ничего ненормального не видится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается назначения Сердюкова, никто его не знает. Но его знает президент, назначает президент, а не общество министров. Президент его, я абсолютно согласен с твоим комментарием, мебелью он торговал, мороженым, джинсами, абсолютно, в данном случае, не имеет значения. Президент считает, что этот человек будет министром обороны. Гражданским, заметьте, министром обороны. Он его не Суворовым назначил. Он его назначил гражданским министром обороны. Иванов, кстати, тоже был гражданский человек. По-моему, даже в армии не служивший. Сердюков служил вроде бы, судя по биографии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Год, да, есть у него.

Н. СВАНИДЗЕ: Но это, в данном случае, никакого значения не имеет. Видимо, Путину, президенту, нужно, чтобы новый министр умел считать деньги в министерстве обороны, потому что реально там есть генерал Балуевский, начальник Генштаба, и он главный военный эксперт в армии. Главный военный эксперт. Вот такая конструкция, в данном случае, представляется президенту оптимальной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос, носящий абсолютно формальный характер, потому что твои доводы, что это нормально, для тебя нормально, для меня ненормально.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно, ты же меня спрашиваешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясни мне, это очень важно, то, что ты сейчас сказал, я хотел бы на это обратить внимание, потому что ты знаешь, я работаю на радио «Эхо Москвы».

Н. СВАНИДЗЕ: Я в курсе, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И часто веду прямые эфиры, в которых радиослушатели задают вопросы. Могу ли я, сославшись на тебя, сказать такую фразу, когда кто-то позвонит и скажет, вот, кому-то отрезали ноги, несчастный солдат повесился. Немедленно надо спросить Сердюкова, напоминаю, Сердюков – это этот новый министр обороны. Могу ли я сказать, дорогие друзья, вы, наверное, помните, что Сванидзе в программе абсолютно правильно сказал, что Сердюков у нас как министр, но он отвечает за деньги, а это нужно к Балуевскому, но Балуевский отвечает за военную составляющую. По всей видимости, там есть какой-то Пупкин, который отвечает за вне уставные отношения. Должен ли я так говорить или как-то иначе?

Н. СВАНИДЗЕ: Ты должен говорить так, как тебе совесть, в данном случае, прикажет, необязательно ссылаться на Сванидзе. Можно сослаться на свое собственное мнение, в конечном счете, давайте за все спрашивать Путина. Путин – президент страны, как кому отрезало ногу, давайте задавать вопрос прямо нашему президенту. Согласно этой логики, это будет справедливо. Он главный человек в стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как верховный.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С кого-то ж надо спросить.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, с кого-то надо спросить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, с кого-то же надо спросить.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы должны знать, с кого.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно, министр обороны, по мебели он был специалистом в своей прошлой жизни или по чему, если он назначен министром обороны, он отвечает за каждую отрезанную солдату ногу. Несомненно, отвечает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте по этой части, вы слышали все, что сказал Николай Сванидзе, теперь давайте задавать ему вопросы. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь. Говорите. Понял вас, ваш вопрос нам со Сванидзе невероятно понравился.

Н. СВАНИДЗЕ: Не прозвучал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гудком, гудком. Слушаем вас, пожалуйста, давайте сейчас нажму нормально, слушаю вас, добрый день. Да, вы знаете, у нас, похоже, какие-то непонятные проблемы, но я все-таки, эта часть, я предполагал, что это будут звонки. Есть звонок. Есть звонок, да? Вот нажимаю. Слушаем вас, добрый день, говорите, пожалуйста, мы слушаем вас. Прости, Николай, еще одна попытка, просто так задумано было, как-то 18 минут, не получится, значит, не получится. Слушаем вас, добрый день. Еще попробуем телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вопрос к господину Сванидзе, вам не кажется, что выставлены два валета в лице двух первых премьеров, вице-премьеров, а козырной туз запрятан у господина Путина?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне так не кажется, но мне это и не кажется нереальным. Я уже говорил, что может быть и так, и эдак. Может быть, это будет один из этих двух господ, первых вице-премьеров, а, может быть, это будет еще кто-то, все может быть. Мало того, я не уверен, что это на данный момент точно знает и сам президент Путин. Я не исключаю, что он еще сам продолжает думать на эту тему и выбирать, не знаю. Все может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий звонок, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь. Говорите. Ну ладно, сделаем паузу, может быть, какое-то обострение в связи с изменением погоды. Идем дальше. Вопрос к тебе, я выделил этот вопрос, потому что таких вопросов у меня была тысяча пятьсот, хочешь, отвечай, хочешь, не отвечай, но это связано с твоим коллегой. Уважаемый Николай Карлович, спрашивает Андриян Попов, чем, на ваш взгляд, вызван уход вашего коллеги Сергея Брилева из эфира, Брилев – наиболее приближенный к президенту журналист, один из ведущих ежегодных встреч ВВП с народом. Вот такой вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Что такое приближенный к президенту журналист, это не совсем понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имеется в виду, ну как, если человек задает вопросы президенту…

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Озвучивает, то приближенный, наверное.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, в этой связи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом, в этом, он имеет в этом.

Н. СВАНИДЗЕ: Насколько мне известно, приближенных к президенту журналистов нет в природе. Поэтому вряд ли моего уважаемого и очень мне симпатичного коллегу Сергея Брилева можно назвать таковым. Что касается какой-то ситуации, связанной с уходом Брилева в отпуск, то наиболее целесообразно обращаться с этим вопросом к нему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, предполагался такой ответ, но, уважаемые радиослушатели, телезрители, я должен был задать этот вопрос, поскольку вы его задавали. Сообщение, которое пришло только что, из города Ашхабада, где недавно был похоронен, прямо рядом там, Туркмен-баши. В Ашхабаде сегодня открылись два первых в стране Интернет-кафе. Подробности, стоимость 1 часа – 4 доллара. Это довольно дорогая цена, во всяком случае, по московским меркам, я думаю, что там протянута специальная, там не в массовом порядке, поэтому так дорого. И что интересно, что хозяева Интернет-кафе говорят, что пользователям доступны любые ресурсы. Твой комментарий?

Н. СВАНИДЗЕ: Дай-то бог. Дай-то бог, вот появилась информация, что, скажем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это, напомню, через два дня после инаугурации.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да, дай-то бог, появилась информация, что, скажем, в Белоруссии с пользованием Интернет-кафе наблюдается обратная тенденция. Там, наоборот, Александр Григорьевич Лукашенко накладывает свою тяжелую мягкую лапу на этот род человеческой деятельности. А в Туркмении, я же в свое время прогнозировал, что со смертью Туркмен-баши и приходом нового человека, по сути, ничего не изменится. Я буду очень рад, если этот мой прогноз был ошибочным. Очень буду рад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, поскольку у нас с телефоном проблемы, хотя мы сейчас попробуем его еще, то очень хорошие СМСки. Михаил из Москвы, помнишь, ты сказал, что теперь хвост отрублен, Иванов спокойно очищен?

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Апгрейд сделан, и ты сказал такую фразу, теперь за это пусть отвечает Сердюков, цинично.

Н. СВАНИДЗЕ: Впредь будет отвечать Сердюков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь смотри, пишет Михаил из Москвы, назначения еще раз продемонстрировали полное беззаконие в России, все назначения делает один человек в России, а отвечают за это другие.

Н. СВАНИДЗЕ: В смысле? Назначения делает, да, назначения на высшие посты делает один человек, президент назначает на высшие государственные посты. А что значит – отвечают другие?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несчастный Сердюков будет отвечать за недоделанное, то, что должно было быть доделано.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте пожалеем господина Сердюкова, назначенного министром обороны. Давайте все вместе его сейчас пожалеем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю иронии твоей.

Н. СВАНИДЗЕ: А я не понимаю твоей иронии по поводу моей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: И что мы вдруг будем жалеть человека, назначенного на один из высших государственных постов? Я как-то не вижу для этого оснований. У меня слеза как-то не выдавливается на лице.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня слеза выдавливается по той причине, я еще раз…

Н. СВАНИДЗЕ: У меня слеза выдавливается по поводу Сычева, это да. А кто там, несчастного, а кто будет из министров обороны отвечать за следующего Сычева, если, не дай бог, такая ситуация повторится, а что-то мне подсказывает, что она может повториться, мне этого министра обороны не жалко, пусть занимается делами в армии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и точно также он потом пойдет на повышение, так, собственно, не ответив на главный вопрос, ты был компетентен на своем посту или нет. Т.е. кто должен оценить, компетентно работал человек или нет? Это формальный вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только президент?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, конечно. Президент…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или общество?

Н. СВАНИДЗЕ: Президент компетентен назначать и снимать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.

Н. СВАНИДЗЕ: Это его ответственность конституционная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, дальше.

Н. СВАНИДЗЕ: А оценивать может общество. И должно общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я задаю тебе вопрос, должно, тогда опять формальный вопрос, как собеседнику, если в России, я думаю, что с Иванова многое хотели бы спросить, я не говорю про суд, что его будут судить и т.д., просто чтобы люди послушали, чего он там сделал, по его собственной оценке. Есть ли у нас механизмы предложить нынешнему первому вице-премьеру господину Иванову, чтобы он как-то появился на экране, может быть, или в газетной статье, так сказать, проанализировал то, что он сделал за эти года на посту министра обороны?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что если… сейчас такого механизма нет формального, ни в отношении ни одного из министров нет такого механизма, и настоящего, и прошлого, и будущего. Но если Сергей Борисович Иванов как раз будет участвовать в президентских выборах, а такой вариант, как мы все понимаем, не исключен, хотя и не обязателен, тогда это будет очень хороший повод задать ему любые вопросы. И он будет на них отвечать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, жесткость мне твоя нравится, есть жесткость такая. Следующий, давайте телефонный звонок послушаем. Слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов): Скажите, пожалуйста, как вы считаете, Николай Карлович, какова вероятность того, что новый министр обороны отменит или попытается отменить институт призыва? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, нулевая вероятность, потому что новый министр обороны, я думаю, будет продолжать линию старого министра, потому что это линия не министра обороны, это линия президента реально. И поэтому независимо от того, какова будет фамилия министра обороны, независимо от его биографии, он будет продолжать президентскую линию. А сейчас она такова, что от призыва мы не отказываемся. И вряд ли эта линия радикально изменится сейчас в последний год перед выборами, собственно, в выборный уже год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок. Вопросы Николаю Сванидзе, пожалуйста, задавайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не хотел звонить, я сейчас позвонил, не могу сейчас удержаться от вопроса такого. Николай Карлович, то, что вы говорите, это формально правильно, но, по сути, это абсурдно. То, что сказал Матвей Юрьевич по поводу оценки деятельности министра, это совершенно очевидно, потому что у нас нельзя допускать, чтобы люди работали по схеме трех конвертов, как это в свое время Путин сказал. И мне кажется, что с Ивановым то, что сейчас делается, это разыгрывается схема плохой следователь – хороший следователь. Т.е. будут два кандидата, один явно с таким темным прошлым, Иванов, другой тот, кого Путин желает выбрать президентом, в общем, мне кажется, что все-таки надо ввести какую-то схему оценки деятельности человека на крупном посту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, но мне был задан вопрос, есть ли такая схема оценки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я спросил только, есть или нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Я ответил, что ее нет, поэтому здесь что абсурдного в том, что я сказал? Что касается схемы добрый и злой следователь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А общественная палата, в которой ты имеешь честь состоять и которую мы глубоко уважаем, она могла бы что-то такое инициировать? Потому что это ведь орган, развернутый лицом все-таки к общественности, к народу.

Н. СВАНИДЗЕ: Видишь ли, для того, чтобы инициировать такие вещи, они должны быть целесообразны. Для того чтобы они были целесообразные, они должны быть реальны. Т.е. если это будет реальный отчет, тогда это имеет смысл инициировать, этим заниматься. Но я же знаю, во что это выльется, ты знаешь и наши радиослушатели знают. Это будет формальный, предположим, человек придет в Думу или в СФ, произнесет доклад о своей, о проделанной им работе. Доклад будет одобрен единогласным решением присутствующих.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же потому и говорю.

Н. СВАНИДЗЕ: И все. Это надо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же говорю именно про общественную палату, потому что у вас такие вещи не пройдут, вам это не втюришь. Вы послушаете этот доклад, да, вы скажете…

Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь виду, чтобы министр пришел, отчитывался на общественной палате? Ты имеешь в виду это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас пытаюсь понять, что я такого чудовищного сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не чудовищное, я просто переспрашиваю тебя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы грандиозная структура, вы реальный легитимизированный президентом, может быть, не легитимизированный по конституции, но предложенный самим президентом орган народа.

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, общественная палата и сейчас имеет право приглашать, я повторяю, не вызывать, а приглашать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хоть как-то, боже мой.

Н. СВАНИДЗЕ: Министров для какого-то разговора. Министр имеет право не прийти, хотя имеет право и прийти. Мы общественная палата, мы не государственный орган.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все это понимаю. Знаешь, как ты говоришь, ты только что сказал, что это имеет смысл, если это имеет смысл, я с тобой абсолютно согласен.

Н. СВАНИДЗЕ: Если это реально, если это будет реально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, я хочу сказать, что я это сейчас говорю, зная, что нашу передачу слушают все, это мое такое обращение, не к тебе, потому что у вас же нет центра, да, вы все отдельно.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас нет вертикальной структуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у вас нет. Я обращаюсь к этому удивительному…

Н. СВАНИДЗЕ: У нас нет начальства, нет вертикальной структуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Удивительному органу, всякие Сычевы и т.д., они как-то взывают, необязательно для палочной порки, просто помогите обществу понять, что же сделал министр Иванов, может быть, ему орден надо дать, я серьезно, я без дураков. Просто Сванидзе сказал – это не в наших традициях. Может быть, общественная палата поможет, чтобы такая традиция появилась? Сейчас пауза, 5 минут, после чего мы возвращаемся к Николаю Сванидзе, телефонные звонки.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем. Николай Сванидзе, ты хотел добавить.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я хотел как раз к разговору о Иванове, о министерстве обороны, о дедовщине, вы знаете, какая история, мне трудно оценивать Иванова как министра, здесь, как говорится, президент более компетентен, но не при Иванове появилась дедовщина, мягко говоря, не при Сердюкове, я думаю, она исчезнет. Дело в том, что это моя точка зрения, кстати, мы не раз, когда занимались делом Сычева с моим другом и коллегой Анатолием Григорьевичем Кучереной спорили на эту тему. Я считаю, что сочетание двух таких моментов, как призыв армейский и дико коррумпированное общество, оно приводит к неизбежности дедовщины. Это замкнутый круг, потому что у нас призывная неизбежно рабоче-крестьянская армия, потому что городские матери, родители, они, пользуясь возможностями, которые дает коррупция, они просто откашивают своих детей от армии, потому что там их уродуют сплошь и рядом, во всяком случае, риск такой очень велик. В результате, в армию направляют своих детей те, кто не может их откосить. Т.е. представители низших слоев населения, наиболее бедных, наименее грамотных. И туда идут люди часто с уголовным прошлым и настоящим или полууголовным, которые там и разводят, начинается, запускают новый виток, новый виток дедовщины, потому что они склонны унижать других и не склонны защищать собственное достоинство. И поэтому вот так, это замкнутый круг. И чтобы его разбить, борьба с коррупцией – это дело очень долгое, хотя и необходимое, это страшная вещь, которая разъедает наше общество, не только в том, что касается армейских наших реалий. Но призыв в армию, я считаю, что пока будет существовать призыв, будет существовать такая ситуация. Но дело в том, что эксперты, военные эксперты уверяют, что для отмены призыва нужны деньги, которых нет. Здесь вопрос не ко мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще одна тема, которую я хотел затронуть, пришло сообщение, такое совершенно неожиданное, от Игоря из Латвии. Оно замечательное – Николай Карлович, политика России, а, напоминаю, он живет в Латвии, политика России со стороны кажется очень агрессивной. И мы, русские в Латвии, очень боимся, вдруг ВВП за что-то возненавидит нашу ВВФ, Вайру Вике-Фрейберге, кто такой ВВП, понятно. И он дальше пишет, и мы уже не сможем приехать к вам в Россию. Вопрос, почему наши с вами отношения определяет один человек? Мне кажется, очень важный вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Важный вопрос, конечно. Конечно, важный вопрос. Отношения всегда, так или иначе, определяют главы государств, хотя в разной степени, потому что это зависит еще от степени демократичности системы, в какой мере парламент участвует в определении внешней и международной политики. Сейчас, действительно, отношения с Латвией очень неважные, это определяет, кстати, не один Путин, это определяет та самая ВВФ, которую назвал уважаемый Игорь. Это определяет и общественное мнение в Латвии и в Эстонии, потому что сейчас, на самом деле, каждый руководитель государства, он действует так, чтобы несильно расходиться с общественным мнением. Так действует Путин, понимая, каково общественное мнение в стране, так действуют главы Латвии, Эстонии, понимая, какое общественное мнение в их стране. Там живы воспоминания о советском владычестве. Там в глазах очень многих граждан этих стран разницы между немецкой оккупацией, т.е. нацистской оккупацией, и советской оккупацией нет. Мы можем с этим спорить. Но мы можем спорить сами с собой, потому что для латышей и эстонцев, для литовцев, кстати, по целым, по некоторым причинам, в меньшей степени, хотя по ним советская оккупация прошлась железным катком, может быть, там руководство более, более, скажем так, гибкое сейчас и проводит более гибкую политику. Но, тем не менее, для населения прибалтийских стран это именно так. Это нужно понимать. И поэтому здесь я боюсь, что мы в течение какого-то времени обречены на напряженные отношения. Хотя до того, чего опасается Игорь, я надеюсь, дело не дойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот опять, ты, в общем, правильно сейчас заговорил об этом, но не совсем о том, что я тебя спрашивал. Вообще, если ты заметил, у нас сегодня, во многом, с тобой беседа была, верна ли процедура, понимаешь, да, назначения, отчетности и т.д. Понимаешь, если Путин, например, действительно, как пишет он, возненавидит Фрейберге, то Путин, естественно, появится на экране и что-то такое скажет. В принципе, он скажет, она поступила плохо, мы вводим чего-то такое, вводим. Но он-то говорит о другом, что нет механизма, чтобы взвесить правильность решения Путина. А там русские.

Н. СВАНИДЗЕ: Это правильно, это правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И он спрашивает, может быть, сделать, чтобы такой механизм появился?

Н. СВАНИДЗЕ: Это правильно, но это глас вопиющего. Это – а как бы сделать, чтобы люди были хорошие и добрые и любили друг друга?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вначале было слово, давай начнем с тобой говорить об этом.

Н. СВАНИДЗЕ: Ни в одном, реально ни в одном государстве мира международная политика и важнейшие международные решения не зависят ни от кого так, как от первого лица.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом спрашиваю.

Н. СВАНИДЗЕ: Если президент Буш…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорит, т.е. ты себе представляешь ситуацию, что, например, на Кубе есть американцы, подчеркиваю, граждане Америки, они не могут вернуться в Америку, потому что Буш поссорился с Кастро? А в Грузии же была такая ситуация, там были граждане России, которые не могли вернуться, их возвращали этими самолетами.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, эти граждане так же, как целый ряд грузин, которые живут в России, они пали жертвой, в данном случае, несправедливой жертвой плохих отношений между двумя странами. Это правда. А во главе этих стран стоят живые люди, живые люди, со своими эмоциями, со своими обидами. И всегда президент страны принимает важнейшее решение, когда Бушу не понравился лидер Ирака, он вошел в Ирак. И никто ему не мог слова сказать, потому что граждане, они контролируют, они через парламент могут контролировать решения, связанные с налогами, повышением, понижением, отменять аборты, не отменять аборты. Но когда речь идет о внешней политике, все равно решает президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай попробуем, сейчас посмотрю, последний телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, если можно, коротко. Алло. Молчат.

Н. СВАНИДЗЕ: Предельно коротко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И слава богу. Последний вопрос, он для короткого ответа. Есть разные точки зрения, что Фрадков теперь окончательно потерян, потому что два столпа стоят рядом с ним, Иванов и Медведев, или что, наоборот, Фрадков в этой ситуации словит свою рыбку.

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть и так, и эдак. На данный момент я считаю, что назначение Иванова означает, что Фрадков остается премьер-министром на ближайшее время, на ближайший период. По-видимому, он продолжает восприниматься Путиным как техническая фигура во главе правительства, и он устраивает Путина в этой роли. Но, тем не менее, не исключен вариант, хотя он вовсе необязателен, что ближе к началу президентских выборов тот человек, который в глазах Путина будет фаворитом, будет назначен премьер-министром. Этот вариант не исключен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, это был Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». В 19 часов – Леонтьев, до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.