Купить мерч «Эха»:

Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-02-07

07.02.2007

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Программа «Особое мнение». Совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Мой традиционный визави по средам – Владимир Бородин. Здравствуйте. Давайте по событиям дней минувших. Все вопросы будут основаны на тех сообщениях, которые прислали нам слушатели по Интернету и с помощью sms-сообщений. Валерия К., род деятельности – наука, из Москвы: «Уважаемый Владимир! Вам не кажется, что равнодушие населения России к новым обвинениям МБХ П.Лебедева, убийству Политковской, Литвиненко, убийствам и издевательствам в армии говорит (вопит!) о том, что 37-й год уже давно вернулся, мы с понурыми головами ждем своей очереди на заклание, а во главе торжествующей власти очередной товарищ Вышинский (с маленькой буквы)»

В. БОРОДИН - Если после этого вопроса можно не драматизировать ситуацию, то попробуем ответить. По поводу 37-го года это крутовато. Я вообще с этой аналогией не согласен. Но я не жил в 37-м году, подозреваю, что человек, который задает вопрос, тоже не жил в 37-м, но судя по литературе и исходя из исторических документов, ситуация, мягко говоря, некорректно сравнимая.

А. ВОРОБЬЕВ – Валерия, насколько я понимаю, говорит об атмосфере, об общих ощущениях, которые сопровождают ежедневно людей в стране.

В. БОРОДИН - Меня удивляет не то, что люди у нас не реагируют на громкие события, в том числе на убийства. Меня это уже давно не удивляет. Меня удивляет то, что при всех скандалах, при убийстве Политковской, при деле ЮКОСа и прочих ежедневно случающихся вещах, мы почему-то кушаем блюдо о том, что у нас стабильность. Вот это меня не устает удивлять. И потрясать. Потому что, честно говоря, ни о какой стабильности говорить уже нельзя. В смысле политическом это не стабильность, а болото, а в смысле событийном, то, конечно, никакой стабильности нет. Есть непредсказуемость, наоборот, поступков властей по многим параметрам.

А. ВОРОБЬЕВ – В деле Ходорковского вам не кажется, что действия власти были весьма предсказуемы.

В. БОРОДИН - Абсолютно не считаю или нет объяснения тому, что сейчас происходит с делом Ходорковского. Логических. То есть я не удовлетворен ни одним из объяснений, которые я слышу. Что касается, якобы теперь Ходорковский не может быть условно-досрочно освобожден, господа, он и раньше не мог быть условно-досрочно освобожден из-за своих сажаний в ШИЗО.

А. ВОРОБЬЕВ – Он оспаривал и выигрывал два, по-моему, из трех дел в суде.

В. БОРОДИН - Он одно выиграл, а одно проиграл. Для того чтобы не разрешить ему условно-досрочно освободиться, достаточно одной посадки в ШИЗО, если мне не изменяет память. Я уверен, что если бы задача стояла не выпустить его условно-досрочно, то были бы более элегантные методы решения этого вопроса, а не обвинение в краже 25 млрд. долларов. Это просто сюр. Мне тема того, что его не хотят условно-досрочно выпускать и поэтому устраивают эту всю историю, не удовлетворяет. Я считаю ее неубедительной.

А. ВОРОБЬЕВ – А что вам кажется наиболее убедительным?

В. БОРОДИН - У меня нет ответа на этот вопрос. Для себя я считаю, что…

А. ВОРОБЬЕВ – Потому что такова природа вещей, есть волк, есть овца. Волк обязан кушать овцу.

В. БОРОДИН - Я думаю, что, безусловно, власть не хочет появления Ходорковского на политической арене в обозримом будущем. В случае если ему добавляют еще 15 лет, то это уже не обозримое будущее. Через 15 лет даже если у него еще останутся силы на политическую борьбу, тот политический капитал, который, безусловно, есть у него сейчас в виде образа гонимого страдальца, мученика и прочее, я без иронии говорю на самом деле, через 15 лет этот капитал политический будет, конечно же, растерян. Мне кажется, что если есть какая-то логика такая креативная, то у меня такое ощущение, что и Ходорковского и Лебедева попросту ломают.

А. ВОРОБЬЕВ – Зачем?

В. БОРОДИН - Не зачем, Алексей. Это не термин…

А. ВОРОБЬЕВ – Это естество событий. Потому что так заведено.

В. БОРОДИН - Заведено в специальных службах. «Ломают» - в данном случае это слово в кавычках. Ломали политзаключенных в советские времена и много на этот счет литературы написано. И методы ломания, к сожалению моему большому достаточно эффективны. Потому что на самом деле та реакция Лебедева, поправьте меня, может быть вы просто лучше меня помните, где-то месяц назад от Лебедева была какое-то заявление, он делал на сайте Ходорковского о том, что он отказывается общаться со следствием или что-то такое.

А. ВОРОБЬЕВ – Сотрудничать со следствием.

В. БОРОДИН - Вот я прочел это сообщение как то, что нервы сдают на самом деле. И человек ломается. И я, может быть, преувеличиваю, но у меня такое ощущение, никакого разумного стопроцентного политического объяснения у меня нет. Я считаю, что просто это машинка, которая в свое время была запущена против конкретных двух людей, она по определенной технологии работает. В арсенале у исполнителей этой истории технология ломания. Вот сейчас происходит ломание.

А. ВОРОБЬЕВ – И, кстати, сегодня же суд в Чите прямо в СИЗО рассматривал вопрос о продлении срока.

В. БОРОДИН - Что тоже любопытно.

А. ВОРОБЬЕВ – О содержании Ходорковскому и Лебедеву. Так вот, любопытно не только это, но еще сама атмосфера, которая царит в Чите. Об этом в частности говорила в эфире «Эхо Москвы» адвокат Ходорковского Арина Москаленко. Я соответственно сошлюсь на агентства, ладно можно верить, не верить адвокатам, но агентства. После полудня по местному времени милиционеры оцепили все пространство рядом с судом, прокуратурой и СИЗО. В оцеплении оказалась школа, торговый центр, несколько магазинов, редакция газеты «Байкальский госуниверситет». Это что? Одни трактуют это так, что власть боится настолько Ходорковского, что стягивает немыслимые силы милиции. Или эта ситуация подпадает под ту историю, о которой вы только что сказали.

В. БОРОДИН - Я бы сюда еще добавил задержание московских адвокатов в московском аэропорту сначала, когда они улетали туда, а потом задержание адвокатов в читинском аэропорту. Я считаю, что скажем так, если задача поскандалить и придать лоску всей этой чудесной истории, она глупая, потому что тем самым они работают на тот самый политический капитал Ходорковского. Я же объясняю ровно тем, о чем я говорил. Ломают не только Ходорковского, но и подпорки под Ходорковским. В виде, например, адвокатов. В виде, например, сторонников его и людей, которым пока что это все не осточертело. Я думаю, что у меня, по крайней мере, другого объяснения нет.

А. ВОРОБЬЕВ – «Ходорковский не платил миллиарды долларов, когда пенсионеры и бюджетники оставались без зарплат и пенсий. Так почему налоговые органы позволяли ему оставаться на рабочем месте, а сейчас ссылаются на несовершенство тех законов», - Андрей.

В. БОРОДИН - Вы поймите, я просто очень много о деле ЮКОСа говорил, но я не оспариваю то, что Ходорковский платил или не платил налоги, я не судья и у меня нет той степени компетенции в этом вопросе, чтобы я выносил вердикты. Это решает суд. И уже какой есть, такой есть суд. Проблема в следующем, что а) если он уходил от налогов и платил взятки соответственно налоговым инспекторам или полицейским, то почему на одной скамье подсудимых не сидят вот эти прекрасные чиновники. Вопрос второй. Безусловно, поражает избирательность, точечность этого процесса. Вы прекрасно знаете, не хуже меня, что подобного рода претензии могли бы быть предъявлены, я думаю, что очень многим из тех людей, с которыми президент встречался вчера в клубе РСПП в Кремле. Тем не менее, была выбрана по политическим причинам, на мой взгляд, мишень, и в нее продолжают лупить после того, как много раз попали в десятку.

А. ВОРОБЬЕВ – Бородину: это вы, я и Путин сломались бы, Платон Лебедев и Михаил Ходорковский не сломается, - Иван из Москвы пишет.

В. БОРОДИН - Хотелось бы надеяться. По поводу себя да, я слаб. Я думаю, что если бы со мной воевали таким образом, не возьмусь сказать, что я бы устоял. Наверное бы, сломался.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы допускаете, что вмешается Страсбург и мировое сообщество, и его выпустят, - Наталья из Москвы.

В. БОРОДИН - Думаю, что если и существует политическая подоплека под самим делом ЮКОСа, то освободить его досрочно смогут по тем же самым политическим причинам. И думаю, что ни Страсбург, ни заявления Госдепа США, ни что бы то ни было, ни протесты в Москве, которые становятся все меньше и меньше, этому делу не помогут.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы начали с того, что читается совершенно отчетливо равнодушие общества к происходящим событиям с Ходорковским и Лебедевым. Из Эстонии Геннадий спрашивает: «Господин Бородин! А вам не кажется странным непонимание господином Киселевым, - ладно, мы опустим это, - ситуации на пресс-конференции Путина, когда журналисты не задали вопросов о Ходорковском. Оставим Киселева, а спросим: не удивляет это. - Просто этот вопрос перестал быть для них интересен. Что уж говорить о судьбе Ходорковского, которая не интересует журналистов обычных, если журналистов особых - либеральных, судьба Политковской, судя по посещаемости шествий ее памяти интересует не больше»

В. БОРОДИН - По поводу последнего замечания, кстати, такой укол, но укол правильный. Что касается, почему не спрашивали про Ходорковского, меня на самом деле мало что удивляет в общении президента на пресс-конференции с журналистами, но, пожалуй, что удивило то, что, судя по пресс-конференции, наш цех стал беззубый. Или уже зубы выбили или они сами выпали или никогда не вырастали. И в этом смысле мне казалось, что профессия журналистская, в том числе предполагает резонерство, некую агрессивность, неудобные вопросы, еще что-то. И, конечно же, пресс-конференция Путина напоминает общение, «прямая линия» Путина с народом. Как они срежиссированы там, так они беззубы и здесь. Это все, честно говоря, как-то смешновато, потому что, на мой взгляд, во всем мире пресс-конференции устраиваются для того, чтобы взять ньюсмейкера, в данном случае президента Путина и попробовать его вытянуть на какую-то неожиданную, резкую, на какую-то интересную фразу, которую потом растащат по всем агентствам. А если журналисты ведут себя таким образом, если они льстятся, если они…

А. ВОРОБЬЕВ – Умиляются.

В. БОРОДИН - Если они стелют подушки ньюсмейкеру, они не должны это делать. То а) растаскивать по информагентствам нечего, потому что все уже проговорено много раз не в этих форматах раньше. И б) честно говоря, не вселяет особую веру, откуда эти зубы появятся.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, растащили все-таки сразу - несравненный Владимир Владимирович.

В. БОРОДИН - В этом смысле очень смелый журналистский поступок был со стороны провинциальной дамы. Но разве что да.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос у меня такой. На самом деле мне кажется, он как-то связан с тем, что мы с вами уже обсуждали в начале эфира. Большинство жителей России - 71% не считают себя европейцами. Это результаты опроса, проведенного по заказу Центра ЕС-Россия, сообщает «Интерфакс». 75% респондентов убеждены, что Россия особая страна, о чем, кстати, говорил господин Балуевский, которая нуждается в собственном пути развития. 15% озабочены возможной потерей политической независимости. Большинство участников исследования считают недружественными балтийские государства: Латвию, Литву, Эстонию. 22% назвали лучшим другом России Германию, при этом 45% видят угрозу в ЕС. Опустим последнюю часть.

В. БОРОДИН - Почему же.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте так. 71% россиян не считают себя европейцами. Что это? Это просто отсутствие европейского уровня жизни.

В. БОРОДИН - Это сильно я бы сказал.

А. ВОРОБЬЕВ – Или менталитет.

В. БОРОДИН - Менталитетом можно объяснить любую социологическую цифру. Мне кажется, на самом деле все цифры интересны. На мой взгляд, это лишнее подтверждение могучести, эффективности и прочего, пропаганды телевизионной, которая существует в России. Просто у меня такое ощущение, что по процентам точно попадание в те месседжи, которые посылает власть обществу. Именно главный партнер Германии, именно ЕС такой не очень красивого вида человек по фамилии Солана, который чего-то бегает и выясняет и особой симпатии никто к нему…

А. ВОРОБЬЕВ – И Баррозу.

В. БОРОДИН - И Баррозу туда же. А потом еще эстонцы, которые с нашими памятниками не хорошо поступают. То есть абсолютно все правильно. Все работает. Что касается 71%, это серьезнейшая тема. Я боюсь, что эта тема для исследований философских, научных, каких угодно. Я не возьмусь сейчас за полный ответ. Мне кажется, что и со стороны либералов, в том числе российских допускается некая ошибка. Мне кажется, что особый путь он есть у всех. У страны Франция, можно у Венедиктова спросить с Бунтманом, особый путь. Потому что у них особая история. Там короли были такие, Людовики всякие, Д’Артаньяны. У Португалии тоже особый путь. И у Штатов особый путь, и у Японии, у Южной Кореи и так далее. У каждой страны особый путь. И если мы говорим о неких общих правилах игры, о том, как принято себя вести и как хорошо бы и на самом деле эффективно для своего благополучия себя вести, мы не говорим о том, что мы покушаемся на этот самый особый путь. Особый путь всегда останется в каждой стране. Другое дело, какую модель мы выбираем для развития нашей страны. Как в любом бизнесе существуют разные бизнес-модели. Просто мы как акционеры этой компании, которая называется Россия, должны выбрать бизнес-модель для более эффективного ею управления. Вот вопрос весь в том, что европейский путь он очень разный. И в каждой стране он разный. И в Сербии он один, она географически Европа. В Турции, которая тоже стремится быть в Европе, он другой. А в Испании он третий. Это все очень разные пути. Но это общее поле с определенными китами. И эти киты ни в одной из этих стран с особым путем не подвергаются сомнению. Это киты всем известные, я не буду перечислять. Если вот эту простую очень примитивную истину мы бы попытались усвоить все вместе, то я вас уверяю, что этот процент поменялся бы. Потому что я думаю, люди вкладывают разный смысл в причастности к европейской, не европейской цивилизации. Кто-то говорит, что европейская цивилизация это благополучие, бытовой комфорт, а кто-то говорит, что европейская цивилизация это потеря в силу того, что сейчас там ЕС, потеря суверенитета каждой страны, всех под одну гребенку и прочее. А мы не хотим, у нас свой особый цивилизационный путь. Не про это речь. Нужно мне кажется, очень простую донести мысль, мысль в том, что мы географически, исторически находимся между этими огнями: Востоком и Западом. Мы исторически, ментально, географически обречены на развитие и на Запад и на Восток. Обречены и на развитие с Азией, Японией, Китаем и «тиграми». И с другой стороны на развитие отношение с Европой и Америкой. То есть когда я говорю о том, что я считаю свою страну Россию частью европейской цивилизации, я не ставлю забор на Дальнем Востоке. Речь идет не про это. Когда мы говорим, что мы часть европейской цивилизации, я в числе 29% конечно, мы говорим о том, что да, мы разделяем базовые, цивилизационные принципы развития нашего государства. Вот и все.

А. ВОРОБЬЕВ – Как я обещал, мы подключим сейчас телефоны прямого эфира. Так что можете дозваниваться. Есть вопрос такой, мы начали с Ходорковского и ту часть достаточно много говорили. А сейчас вновь по новостям «Эхо Москвы» сказали, что российские правозащитники в отличие от «Amnesty International» признали Ходорковского узником совести, политическим заключенным. Ирина Григорьева из Нижнего Новгорода спрашивает: «Российские правозащитники. Кто их выбирает? А может их кто-то назначает? Откуда они берутся? Кто их содержит или платит им зарплату? И почему они почти все в Москве?»

В. БОРОДИН - В том-то вся и проблема, что их периодически кто-то назначает.

А. ВОРОБЬЕВ – В Москве.

В. БОРОДИН - Да, на самом деле я знаю многих правозащитников провинциальных и в Барнауле, и в Нижнем. Да полно российских регионов с сильными правозащитниками, которые занимаются абсолютно святыми делами.

А. ВОРОБЬЕВ – …состояние души, как справедливо полагает госпожа Григорьева.

В. БОРОДИН - Кто-то из правозащитников, например, занимается проблемой колоссальной российской насилия в семье. И помогают реальным людям и к политическим вердиктам не имеют ровным счетом никакого отношения. Другие правозащитники помогают восстанавливаться, например, беженцам из северокавказских республик или военнослужащим, которые там служили. И так далее. Что касается того, назначаются они или нет, в общем, и целом было бы здорово, если бы мы с вами, я к сожалению не помню, как зовут нашего радиослушателя…

А. ВОРОБЬЕВ – Ирина Григорьева.

В. БОРОДИН - Ирина, если бы мы с вами их «назначали», а не кто бы то ни было, они наши с вами, то есть граждан российских общество представители, они наши с вами наших прав защитники. И если это правозащитники, которые назначены со стороны властей, то это очень своеобразные правозащитники. Это защитники прав государства и прав чиновника. В этом моя главная претензия на самом деле к некоторым инициативам Общественной палаты. Потому что это как-то фальшивато скажем так.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте подключим телефоны прямого эфира. Я надеюсь, что первый же звонок будет удачный. Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, это Владимир из Санкт-Петербурга. Владимир, мне кажется, вы немножко маханули, когда сказали, что правозащитники нас с вами защищают. Они Ходорковского может быть, вас будут защищать. Никогда не слышал, чтобы они простых людей защищали. Там, где деньги, там они и будут. Это аксиома. Это раз.

В. БОРОДИН - Это не так.

СЛУШАТЕЛЬ – По поводу Ходорковского. Вы уже признали, что не обладаете материалами дела. С чего вы взяли, что это процесс политический, власть его преследуют, потому что боится. Он там может набрать 3% голосов, чего там бояться. Это бояться, все равно, что Рыбкина, Юшенкова и Касьянова.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Судя по вашим словам, у вас обширные источники информации. И обширная весьма приличная глубина знаний понимания ситуации. Но тем не менее.

В. БОРОДИН - По поводу, откуда я взял, что политическая подоплека. Хотя бы из моих личных общений с представителями властей. Скажем так общо. И в результате этих общений у меня сложилось недвусмысленное представление о настоящих подлинных причинах дела ЮКОСа. Что касается правозащитников, вы абсолютно не правы. Я еще раз повторю, что я лично знаю правозащитников, которые работают не только в Москве, но в российских регионах, которые не защищают Ходорковского и не защищают бизнес, и не защищают деньги и не защищают журналистов. Они как раз занимаются совершенно простыми рядовыми гражданами, которые им и я это знаю, благодарны. И в этом подлинность, настоящность правозащитного движения в России, которое имеет такую достаточно витиеватую историю. И не все правозащитники, которые себя таковыми называют, ими являются.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. У меня такой вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Есть такая государственная…

А. ВОРОБЬЕВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - …собственность и по Конституции мы вроде бы принимали ее. И в ней записали, что мы доверили правительству только управление этой собственностью, но никак не занятие предпринимательством, бизнесом. А вчера Лужков с разбитой головой, но все-таки говорит, что нет, мы были, и будем заниматься предпринимательством, получением прибыли на этой собственности и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Почему бы…

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое. Извините. Мы потратили на вас минуту. Но вы не слышите нас.

В. БОРОДИН - Хорошо, на самом деле я разделяю пафос и считаю, что действительно хорошо бы, чтобы чиновники и государство наше в целом управляло, а не владело. И поддержу, насколько я могу это сделать, слова президента о том, что он не правит, он работает. Мне бы хотелось верить, что это действительно так. Что это не просто красное словцо, такая некая формула. Действительно абсолютно либеральная формула. Президент это всего лишь менеджер. Да, топ-менеджер, да, самый главный менеджер, но менеджер, которого мы с вами раз в 4 года нанимаем. И его ответственность перед нами еще раз акционерами этого государства достаточно велика. И то, что сейчас чиновники и чиновничье сообщество ушло в отрыв, и совершенно не чувствует никакой связи ни с акционерами, ни с почвой под ногами, вообще ни с чем, меня просто в какой-то шок вводит. Потому что я опять же по моим внутренним, вам придется только поверить или нет, ощущениям тот коррупционный масштаб, который сложился в стране на данный момент, он не то, что сужается, он расширяется. И расширяется буквально в последний год, например. Возможно, расширяется. Возможно, чиновники чувствуют приближение смен власти и правительств, ГД, президента и так далее. Поэтому пытаются побольше наворовать, но повторяю, это такая гипер может быть самая большая сейчас наша проблема в нашей стране.

А. ВОРОБЬЕВ – Гуус Хиддинк тоже узник совести, - спрашивает Наталья из Москвы. Может быть, я пропустил что-то. Не успеваем мы, наверное, принять ни одного больше звонка. Надо сказать, что я могу констатировать совершенно определенно, что большинство вопросов касалось Ходорковского. Позиция общества, журналистов, властей. И так далее. Судя по всему, эта тема номер один. Аудитории радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, во всяком случае, той ее части, которая смотрит программу «Особое мнение». Владимир Бородин отвечал на ваши вопросы. Это происходит традиционно каждую неделю по средам. До свидания

В. БОРОДИН - До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024