Семен Новопрудский - Особое мнение - 2007-01-25

С. БУНТМАН: Добрый день, программу ведет Сергей Бунтман, а гость наш – Семен Новопрудский. Семен, добрый день.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Добрый.

С. БУНТМАН: Сразу начинаем с вопросов, которые поступили через Интернет, от Натальи Алексеевны Мироновой из Москвы. Никогда бы не подумала, что мое отношение к Рамзану Кадырову может измениться в лучшую сторону. Но если он сумеет добиться пересмотра дела Зары Муртазалиевой и других, невинно осужденных, придется признать, что и у Рамзана Кадырова есть свои светлые стороны.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Есть свои светлые стороны у Рамзана Кадырова, мне кажется, в этом ничего нет удивительного. Рамзан Кадыров даже в силу того, какую роль он на себя примеряет, а примеряет он на себя роль некого почти полумифологического существа, которое в одиночку пытается вывести Чечню к новой жизни, в силу даже этой роли и в силу своего реального влияния на ситуацию в республике он должен заботиться о чеченцах. Это очень резонансные дела, потому что чеченцы в силу национальной особенности очень остро чувствуют несправедливость. В общем, действительно, те дела, о которых говорил Рамзан Кадыров, это дела, по меньшей мере, спорные, совершенно, да, действительно, есть светлые стороны. Тут вполне можно согласиться.

С. БУНТМАН: Другая история, связанная с Рамзаном Кадыровым. Это довольно давняя уже, по меркам интенсивных новостей, сведения, о том, что Алу Алханов сказал, что не будет баллотироваться на следующий срок. Дальше пошла такая эскалация новостей, то, что Рамзан Кадыров может стать, во-первых, президентом Чечни, и не когда-нибудь в августе 2008 года, а уже через два месяца. А потом Алу Алханов сказал, что он не собирается баллотироваться на второй срок, но и не собирается уходить раньше времени. Сейчас такая интенсификация, она свидетельствует о том, что назрела необходимость руководства, скажем, такой фактической, сделать руководством юридическим республики?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, давно уже борьба за то, кто президент Чечни. Это борьба, которая идет не в Чечне, а в Москве, потому что, безусловно, Алу Алханов не имеет никаких политических амбиций, в общем, зарекомендовал себя как тот, в качестве кого, собственно говоря, его и избирали, в качестве человека, который просто сторожит престол. Другое дело, что в Москве часть людей, тут, конечно, сложно говорить, что это доподлинно, поскольку вся реальная политика, в том числе, по отношению к Чечне, она также покрыта…

С. БУНТМАН: Часть людей – это часть политических людей.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Часть политических людей, причем в Кремле.

С. БУНТМАН: Принимающих решения.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, или близких к Кремлю, часть тех людей, которые ведут игру, связанную с тем, кто будет преемником и на каких условиях будет преемником тот, а не иной человек. Они, собственно говоря, и решают, что лучше. Рамзан Кадыров – человек, который не просто является уже достаточно популярным политиком в федеральном масштабе, но является пока человеком-механизмом. Это человек, который одновременно является механизмом создания относительно, относительно, опять же, спокойной жизни в Чечне. Никаких других стратегических механизмом не существует. Никакой стратегии у России по отношению к Чечне не существует. Т.е. когда-то была стратегия, которая называлась чеченизацией чеченского конфликта, т.е. доверить самим чеченцам разобраться. Рамзан Кадыров, в общем, разобрался, оттеснил часть людей, которые были в команде его отца, часть людей оставил. Стал, безусловно, единоличным хозяином Чечни, с точки зрения управления Чечней, совершенно неважно, т.е. Алханов не мешает Рамзану Кадырову делать то, что он хочет в Чечне, безусловно. Т.е., в данном случае, с точки зрения управления Чечней, неважно, является ли Кадыров президентом или является премьер-министром. Но Рамзан Кадыров, если, допустим, опять же, обострение ситуации в Чечне будет, так или иначе, выгодно части людей в президентской игре, тогда они могут, например, воспрепятствовать всеми возможными способами тому, что Рамзан Кадыров будет президентом. Или, если удастся договориться о статус-кво, в общем, ничего не препятствует тому, чтобы Алу Алханов спокойно доработал свой срок, а потом уже Рамзан Кадыров, достигший политического совершеннолетия, получивший еще в ноябре прошлого года юридическую возможность стать президентом Чечни, преодолевший возрастной ценз, может стать президентом Чечни.

С. БУНТМАН: А Рамзан Кадыров в этом уравнении равняется стабильности Чечни?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Рамзан Кадыров, я бы так сказал, все-таки меньше либо равно в этом уравнении, т.е. понятно, что не он один, но он почти, т.е. почти он один обеспечивает эту стабильность.

С. БУНТМАН: Кадыров плюс N?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, плюс, конечно, все равно все-таки достаточно существенная группировка федеральных сил, которая там пока еще остается, плюс, в общем, так или иначе, но обескровленное сепаратистское подполье, потому что знаковых фигур почти не осталось все-таки. По крайней мере, тех, кого мы знали. Но Рамзан Кадыров – это, безусловно, пока решающий фактор стабильности в Чечне. Безусловно, если… Алу Алханов в этом смысле ему не соперник и не конкурент, Алу Алханов ничего не делает против Рамзана Кадырова. Алу Алханов, если не сильно помогает стабильности в Чечне, то уж точно не мешает ей.

С. БУНТМАН: Семен Новопрудский, примыкающая история, тоже спасибо Наталье Мироновой, что она обратила в очередной раз наше внимание на нее. Движению против нелегальной иммиграции разрешили пикет в Питере в защиту Аракчеева, Худякова и Ульмана. Дальше Наталья Алексеевна некоторые рассуждения приводит, я их сейчас опущу. Но здесь еще есть такое продолжение, что ДПНИ становится активным игроком, во-первых. Во-вторых, уже на ДПНИ смотрят не сквозь пальцы, а почти сочувственно, можно сказать, тот же самый петербургский ЗАКС. И третье, ДПНИ расширяет сферу своей деятельности, можно сказать, репертуар.

С. НОВОПРУДСКИЙ: С ДПНИ, я думаю, что все будет зависеть, конечно, от того, что будет вообще, в целом, с политической системой в России, потому что ДПНИ не станет ключевым элементом этой политической системы, в любом случае. Но с ДПНИ, если ДПНИ станет тем, кем стала, скажем, два года назад рогозинская «Родина», поступят точно так же, как с рогозинской «Родиной». Т.е. пока это движение, которое, так или иначе, ведет за собой часть людей и помогает. Это ведь совершенно популистский ход, с одной стороны. С другой стороны, он формально демократический, т.е., да, есть официальная заявка, ее удовлетворяют. Т.е. это и показатель того, что питерский ЗАКС демократичен, питерская администрация, и показатель того, что идут на поводу у народных масс. Т.е. если этот митинг будет мирный, если там не будет никаких эксцессов, то могут сказать, что совершенно все демократично и нормально. Мне кажется, что в игре, которую затеяли, вообще в политике, это не игра, конечно, игра, к сожалению, такие слова, которые мы употребляем, в политике, которую Россия затеяла в разгар обострения отношений с Грузией, когда после этого стала заниматься изгнанием, как реакция на Кондопогу, изгнание мигрантов с рынков, это гораздо более опасная игра, чем любые митинги ДПНИ. Я надеюсь, что запрет полный на торговлю иностранцев, чтобы иностранцы торговали.

С. БУНТМАН: Это апрель.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, я надеюсь, что он будет отложен, во-первых, и более того, я надеюсь, что он будет, пусть даже привычным в России способом, когда одну якобы главную тему в политике внутренней вытесняет другая главная тема, т.е. что-то другое назначается главной темой, просто будет забыт. Потому что эта мера, она, действительно, существенным образом дестабилизирует ситуацию в стране, гораздо более дестабилизирует, чем любые митинги ДПНИ.

С. БУНТМАН: Митинги, вообще, если разрешать тогда, тогда все, если быть формалистами.

С. НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения…

С. БУНТМАН: Везде.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Что если, все очень просто, есть законы и в России, в общем, достаточная есть законодательная база, она достаточна для того, чтобы это регулировать. Если есть мирный митинг, если нет погромов, если нет драк, если нет насилия, разрешать. Если есть насилие, судить за насилие. Если есть призывы, у нас только что дума поправила закон, который уточняет понятие экстремизма, как известно, если это подходит под этот закон, судить за это. Т.е. здесь очень важно четко действовать по закону, потому что если люди высказывают такую позицию, эта позиция существует в обществе, мирно высказать эту позицию можно. Пытаться с помощью этой позиции устраивать погромы, пытаться с помощью этой позиции призывать к насилию, нельзя.

С. БУНТМАН: Семен Новопрудский. Еще одна история у нас, конечно, есть и сохраняется. История банковская, банковско-криминальная. История Френкеля и компании. Сегодня еще два банка объявили, что лишились своей лицензии, тоже два таких банка не первого ряда, далее идут, постоянные идут соображения по поводу правдивости, не правдивости, реальности, не реальности того, что Френкель пишет в своем письме, даже у нас в «живых журналах» высказался господин Лебедев по этому поводу совершенно однозначно, что… и возобновил такое предложение, как повысить уставной капитал, уровень уставного капитала, тогда эти банки, банки-отмывалки, банки-кассиры-мелкие, они куда-нибудь денутся. Как вы к этому относитесь?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я единственное, что могу с достаточной долей уверенности говорить, что, безусловно, во всех существенных схемах отмывания денег, так или иначе, участвует государство, т.е. это борьба государства с самим собой, в любом случае. Во-вторых, я не специалист в области банковского бизнеса, но как обывателю мне кажется, что если бы, видимо, для меня, не дай бог, я был бы владельцем банка, если бы у меня отзывали лицензию, я бы хотел, конечно, чтобы в законе была норма, где бы ЦБ объяснил, почему. Потому что отмывание денег – это настолько общая проблема.

С. БУНТМАН: Отмывание денег – это очень суровое обвинение, нет, не так ли?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это суровое обвинение, раз, и, кроме того, оно фактически каждый раз бездоказательно. Т.е. проблема состоит в том, что почему, собственно говоря, что осторожно, конечно, очень осторожно, но человек, исполнительный директор ассоциации российских банков поддержал в письме Френкеля, что было бы очень не худо, чтобы в законе появилась норма, которая обязывала бы ЦБ четко мотивировать, совершенно четко, в чем выражалось отмывание. Отмывание денег, хорошо, каких денег, чьих, что это происходит, что было на самом деле, потому что когда банк…

С. БУНТМАН: Т.е. что, какие факты об этом свидетельствуют?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, потому что, да…

С. БУНТМАН: Такая операция, сякая, пятая оказались подозрительными. Так?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, конечно, потому что, естественно, если ваш бизнес закрывают, мне кажется, вы имеете право знать, за что.

С. БУНТМАН: Еще одно, сейчас у нас такая, парад всевозможных сюжетов, сюжет ПАСЕ и о защите журналистов. С одной стороны, на мой взгляд, очень важная была принята и поправка, и дополнения, о том, что скептическое отношение к религиозным догмам не является поводом для преследования журналистов. А второе, сначала заявление такое, достаточно громкое, что парламентская ассамблея может обязать своих коллег в национальных парламентах проводить парламентские расследования. И это было фактически снято в случае с расследованием дела Политковской. Два этих аспекта.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне вообще, вообще в истории с ПАСЕ очень нравится, как российские представители в ПАСЕ стали, например, еще вчера комментировать как большую победу российской дипломатии то, что не включили пункт о том, что… о независимости Косово, что это большая победа российской дипломатии. Видимо, сейчас тоже будут говорить. До этого, когда ПАСЕ что-нибудь против России принимала, говорили – ну что такое ПАСЕ, это совершенно невлиятельная организация, мол, вообще, не пойми, кто, а теперь это большая победа дипломатии. Т.е. мы, в принципе, к международным организациям относимся так. Что касается существа вопроса, я думаю, что в ПАСЕ, по крайней мере, те люди, которые более или менее себе представляют, как устроена нынешняя России, они понимают, что требование парламентского расследования любого громкого преступления в России, совершенно бессмысленно, потому что есть опыт парламентского расследования в Беслане, потому что не расследуют, потому что в стране, в которой нет парламента, не может быть парламентского расследования. То, что в России заменяет парламент, это не парламент. Парламент настолько зависим от исполнительной власти, настолько зависим от воли правоохранительных органов, которые, в свою очередь, зависимы от исполнительной власти, что просто никакое объективное парламентское расследование невозможно. Т.е. мне кажется, что, в данном случае, совершенно не принципиально, что ПАСЕ не требует этого, потому что, к сожалению, от того, чтобы потребовала, ничего бы не изменилось по существу. Т.е. если бы даже представить себе, что было такое требование, что с ним согласился бы российский парламент, тот закон, который, кстати, существует о парламентских расследованиях, о нем в свое время много писали, он реально не дает возможность расследовать, в частности, как правоохранительные органы расследуют. Т.е. они не дают возможности расследовать то, что правильно ли правоохранительные органы действуют, неправильно, нарушают ли они процессуально или не нарушают.

С. БУНТМАН: По такой логике можно зайти достаточно далеко, можно перестать требовать, чтобы дела решались в суде, чтобы российские граждане обращались в национальный суд, потому что суд в большинстве случаев, как можно подсчитать, принимает не те решения.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Здесь если бы, скажем, было бы какое-то обращение, в частности, связанное с делом Политковской, в европейский суд по правам человека, если бы европейский суд по правам человека бы сказал «нет», это было бы гораздо хуже. Потому что, в данном случае, ПАСЕ принимает политическое, а не юридическое решение. Политически Россия, конечно, я уже читал сегодня комментарии российской стороны, которая говорит – вот, если бы они такое требование приняли, значит, бы они усомнились в том, что у нас правоохранительные органы способны компетентно расследовать, так трактовали, а тут бы они не усомнились. Я считаю, что не меньше, а, может быть, больше оснований имеет другая трактовка. ПАСЕ усомнилось в том, что парламентское расследование в России может быть честным, потому что…

С. БУНТМАН: Получается, наоборот, да?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Ровно наоборот, причем именно то, что мы проигрываем почти все дела в Страсбурге, как раз и говорит о том, как Европа реально, как вообще структура, которая этим занимается профессионально, в отличие от ПАСЕ, относится к качеству российского правосудия. Потому что эта как раз резолюция ПАСЕ не говорит о качестве российского правосудия, она говорит о качестве российского парламентаризма.

С. БУНТМАН: Что касается суда по правам человека, Россия, фактически не ратификация 14-го протокола, оптимизация работы Страсбургского суда, фактически заблокировала его работу.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело.

С. БУНТМАН: Можно посмотреть, сколько тысяч дел сейчас находится на подходе только.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И это есть, это есть чистый акт мести, по большому счету, и это есть чистый акт признания того, что претензии как раз к качеству российского правосудия совершенно правомочны, потому что юридически Басманное правосудие за пределами России, много раз уже про это говорилось, не действует. Оно юридически несостоятельно, оно, может быть, состоятельно политически для решения внутриполитических проблем в России для того, чтобы одно громкое расследование направить по нужному руслу, другое громкое расследование просто спустить на тормозах, кого-то трогать, кого-то не трогать, но за пределами России оно не конвертируемое. Т.е. Басманное правосудие не действует за пределами России.

С. БУНТМАН: А разве что-нибудь действует, как у нас очень часто представляют, Басманное правосудие не действует за пределами России, из-за пределов России приходит решение того же Страсбургского суда, здесь растворяется в воздухе.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все.

С. БУНТМАН: Наших просторов.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, именно поэтому, по большому счету, совершенно, т.е. можно требовать парламентского расследования, допустим, убийства Анны Политковской, проблема состоит в том, что Россия даже бы это требование не воспринимала, даже если бы такие слова звучали, не воспринимала бы как давление на себя. Нынешнему российскому руководству все равно совершенно. Т.е., в данном случае, это, к сожалению, к сожалению, т.е., может быть, в другой ситуации это было бы принципиально. Сейчас ситуация такова, что это, к сожалению, не принципиальна.

С. БУНТМАН: Семен, еще один аргумент в завершение, может быть, этого рассмотрения темы, еще один аргумент. Если бы не было комиссии Торшина, мы бы не получили ни дальнейшего разбирательства, нас бы не удивили, может быть, многих из нас не удивили бы выводы комиссии Торшина, если бы ее не было, фактически подтверждающие официальное следствие, не было бы особого мнения Савельева, оно невозможно было бы в таких полуофициальных рамках, не было бы очень многих вещей, и потери, может быть, были бы большие для общества.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не против того, что была такая парламентская комиссия, но парламентская комиссия Торшина, это надо учитывать, она действовать до принятия закона о парламентском расследовании, который на основании этого парламентского расследования был принят. Тогда еще не регулировался, например, вопрос, что, например, парламентская комиссия не может подвергать сомнению, вообще не может изучать конкретные следственные действия, их соответствие, допустим, процессуальным нормам. Не может изучать, рассматривать вопрос о виновности, невиновности руководителей спецслужб, допустим. Это же потрясающая вещь. Т.е., в данном случае, комиссия Торшина, во-первых, действовала в другой юридической ситуации. И, кроме того, все равно, если говорить об итогах этого расследования, особое мнение, безусловно, и в частном порядке некоторые депутаты пытались. Некоторые там и были даже, депутаты, и была парламентская комиссия североосетинского парламента, которая сначала, многие люди из этой комиссии говорили одно, потом тоже сравнительно осторожный доклад сделали. И до сих пор огромное количество людей, большое количество людей, в том числе, в осетинском в парламенте и те, кто изучали обстоятельства этого дела, не очень, мягко говоря, удовлетворены ходом расследования. Т.е. на качество расследования эта комиссия все равно не повлияла. Конечно, важно, что было особое мнение, важно, что она действовала, но сама процедура в России такова, парламентского расследования, сам статус парламента таков, что сейчас это, к сожалению, неэффективно и бессмысленно.

С. БУНТМАН: Какой выход? А то наш спор напоминает несколько полемику (НЕРАЗБОРЧИВО).

С. НОВОПРУДСКИЙ: Выход, нет, выход очень простой. Сначала в стране, прежде всего, нужно добиться того, это задача всех политических сил, которые существуют, ответственных, добиться того, чтобы в стране был полноценный парламент, не зависимый от исполнительной власти. Так избрать, в том числе, и избирателей, которые должны избрать такой парламент, это очень сложно сделать, действительно. Но до тех пор, пока не будет нормального парламента, нет смысла говорить о парламентском расследовании. Когда парламент не просто контролируется исполнительной властью, а является просто ее придатком, нет никакого смысла ни в каких парламентских расследованиях.

С. БУНТМАН: Совет Европы России не интересен. НАТО и ЕС имеют дело с серьезными вещами, а это просто болтология, считает Александр, очень в русле, по-моему, российской политики считает он.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, да, но России, в общем, в принципе, если говорить опять, что такое России не интересно, российской политической элите, прежде всего, Европа интересна как место зарабатывания реальных денег. И им неважно, НАТО, не НАТО, США, не США, где можно заработать на нефти, газе, алмазах, атомной энергетике, поставке комплексов «Тор», если Ирану, так Ирану, там и можно. Вот все сущностные интересы базовые российской политической элиты. Что касается России как страны, то если говорить о, допустим, какой-то геополитической игре, о солидарной ответственности за ситуацию в мире, Россия же хочет быть достаточно важным геополитическим игроком, то нам Совет Европы тоже должен быть интересен, хотя, конечно, Европа и Россия в нынешней мировой политике, в том, как они себя ведут, конечно, обе структуры, если мы Европу рассматриваем, ЕС как единого игрока, это аутсайдер нынешней геополитики, потому что в силу того, что они внутренне противоречивы, не знают, чего хотят. Но ЕС сложнее знать, что хочет, потому что это все-таки разные страны с разными интересами. России легче знать, что она хочет, но она тоже этого не знает и не занимается формулированием. Это игроки, которые не знают, чего они хотят. Если ты выходишь на поле, не знаешь, чего хочешь, то забить можно гол только случайно.

С. БУНТМАН: Да, это любопытно, тем более что я бы хотел, Семен, чтобы повторили как-то принципы, очень важно, ответственная и солидарная позиция во многих ключевых международных вопросах. Это признаки великой державы, потому что сейчас снова пошла дискуссия о том, что Россия наверняка станет великой державой и очень скоро, другие думают, по опросам общественного мнения, что наверняка не станет и прочее.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Признаки великой державы, в том числе, понимание того, что большая опасность для мира, что меньшая, при наличии каких-то базовых принципов. У российской власти нет никаких базовых принципов во внешней политике. Т.е. да, в принципе, поставка любого важного, существенного оружия, тем более компонентов, которые могут быть использованы при изготовлении ядерной бомбы, для Ирана, это пример потрясающей политической безответственности. Это позиция не просто не великой державы, а страны, где некоторое количество людей хочет любой ценой подзаработать быстро-быстро деньги, потому что это, в общем, сделка с дьяволом, на самом деле, в чистом виде. Т.е. это пример того, что политическая элита в стране совершенно не готова мыслить категориями элиты страны, которая хочет быть великой. Надо просто четко осознавать, какой мир мы хотим видеть, т.е. надо иметь относительно целостную картину мира, которую мы хотим получить. Надо понимать, какие ценности мы отстаивать. Главное, иметь некие базовые ценности, т.е. не сегодня мы с этими дружим, потому что они нам нравятся, а этих мы гнобим, потому что они нам не нравятся, потому что у нас плохие личные отношения, потому что они не дают нам заработать на транзите нефти. А транзит нефти и поставки урана – это вторично, все равно вторично по отношению к тому, что мы хотим от мира, с кем мы хотим дружить, какое общество мы хотим строить.

С. БУНТМАН: В другие моменты мы знаем, что были удачные сделки с дьяволом, взять хотя бы определенную совершенно позицию Уинстона Черчилля по отношению к Сталину во время второй мировой войны.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это понятно.

С. БУНТМАН: Блестящий успех.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Но это как раз, кроме всего прочего, есть осознание, что опаснее, что не опаснее, потому что…

С. БУНТМАН: Осознание приоритетов?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, как когда-то говорила мама моя, школьная учительница моей мамы – и злая тварь милее твари злейшей, в чистом виде, по-моему.

С. БУНТМАН: Семен Новопрудский, и мы начнем через 5 минут вторую часть нашей программы с того, что будем слушать ваши звонки по телефону. И конечно, я буду у себя дочитывать ваши сообщения по темам, о которых мы уже говорили. Через 5 минут встречаемся в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: «Особое мнение» ведет сегодня Сергей Бунтман, еще раз здравствуйте. Семен Новопрудский отвечает на ваши вопросы. Здесь было одно любопытное дополнение, было к нашей банковско-Френкелевской теме и закрытию здесь двух банков. Не закрытию, а лишению лицензий, что лицензии хорошо отбирать через суд. А иначе все это голословные обвинения.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Тоже разумно, тоже разумно. Но главное, что, собственно, главное, о чем писал Френкель, это то, что, т.е. если даже оставить, представить, что все, что он говорит, неправда, по тому способу, каким…

С. БУНТМАН: Да, про это обналичивание и т.д.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Убивают банки, в любом случае, неправильно то, что это делается без объяснения причин.

С. БУНТМАН: Хорошо, я обещал вам, что вы можете задать вопросы по телефону Семену Новопрудскому. Набирайте те номера, которые вы слышали и видели, прекрасно знаете. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Небольшая справочка, у «Тора» дальность 20 км действия. И если никто не собирается нападать, то никакой угрозы для соседей он не представляет. Вопрос у меня вот какой, у нас сейчас или не у нас, у Британии была информация, правда, никем не подтвержденная, что у Израиля есть планы по нанесению бомбовых ударов, включая ядерные, по Ирану. У меня вопрос к вашему гостю, вас смутила поставка «Торов». А эти сообщения вас не смущают?

С. БУНТМАН: Понятно, ясно, спасибо. Так, насчет радиуса действия «Тора», Игорь, которого мы прекрасно знаем, очень любит вскользь давать справочку, мы полистаем.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Тут проблема, кстати, не в радиусе действия, а в стоимости контракта, вот на что надо обращать внимание.

С. БУНТМАН: А почему стоимость контракта? А если бы это были поставки брюквы на такую же цену?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Брюква существенно дешевле. На такую цену мы не навыращиваем.

С. БУНТМАН: Почему, завалить брюквой весь Иран.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Иран как-то не хочет брюкву покупать, он «Тор».

С. БУНТМАН: Не хочет.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Предпочитает «Торы», причем другие «Торы», а не те, которые в Израиле.

С. БУНТМАН: Хорошо, сообщение о возможности нанесения Израилем ядерных ударов точечных по Ирану.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не сомневаюсь, что Израиль, если бы наносил ядерные точечные удары по Ирану, например, согласовал бы это с международным сообществом, уж точно с США. А Иран, если вздумает наносить ядерные удары, он не согласует это ни с кем, в том числе, и с Россией.

С. БУНТМАН: Еще, пожалуйста, телефонный звонок, алло, добрый вечер, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС: Вы знаете, по разговору о нашем обществе буквально недавно перечитал книгу Ивана Ефремова «Час быка».

С. БУНТМАН: Замечательно, хорошая книжка.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС: Был потрясен, как будто о нашем сегодняшнем времени.

С. БУНТМАН: Вопрос ваш в чем состоит?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС: А?

С. БУНТМАН: Вопрос в чем состоит?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС: Вопроса нет.

С. БУНТМАН: Понятно, я понял. Есть много книг еще других на свете, которые нам напоминают кое-что.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, например.

С. БУНТМАН: Полно книг.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Вообще, иногда совершенно неожиданным образом, потому что не так давно был издан том никогда не публиковавшейся драматургии Андрея Платонова, где есть пьеса «Дураки на периферии», просто написанная про национальную политику России в области демографии. Как будто сегодня. Человек, который… т.е. это понятно, потому что вообще люди и общество меняются в значительно меньшей степени, чем нам кажется.

С. БУНТМАН: Наверное, есть какие-то типичные конструкции, в которые мы попадаем.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Мышеловки такие.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И люди, не всегда только отдельные люди, но еще и типы людей, и общество, не всегда какое-то особое общество, но и тип общества.

С. БУНТМАН: Нет, есть еще такая неотвратимая последовательность событий, щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Тоже есть хорошие книжки, между прочим. Слушаем вас, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ (Москва): Сейчас говорят, что для того, чтобы направления нашей внешней и внутренней политики соответствовали реальным интересам общества, в первую очередь, надо избрать парламент, который бы адекватно отражал эти интересы. Но это невозможно из-за чего, из-за того, что приняты меры, такие, как отсутствие независимых кандидатов, 7% барьер.

С. БУНТМАН: Понятно, по меры мы знаем. Вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Что надо сделать для того, чтобы мы избрали такой парламент, который бы отражал реальные интересы российского общества?

С. БУНТМАН: В перспективе, который отражал реальность. А может, этот отражает реальность.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, этот не может отражать реальность, т.е. он, конечно, отчасти отражает, но не может отражать реальность только по той простой причине, что в силу различных законных совершенно уловок, я уже много раз про это говорил, конституционное большинство принадлежит партии, которая набрала на прошлых выборах 33%, т.е. уже не отражает просто в силу арифметики. Это очень сложная проблема, мы ее, скорей всего, не решим за раз и не решим, может быть, даже, скорей всего, на этих парламентских выборах, это, во-первых, чтобы люди делали осознанный выбор, чтобы те партии, которые существуют сейчас, и те партии, которые формально не являются частью Кремля, шли на выборы сами, а не пытались закулисно договориться с Кремлем. Пусть они даже не будут в этом парламенте…

С. БУНТМАН: Т.е. возможно даже и в этой системе, пропорциональной партийной.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, есть партийные списки, нет графы «против всех», нет обязательной явки. Но, во-первых, например, можно попробовать посмотреть на ситуацию, кого допустят к выборам, и не избрать парламент, попытаться посмотреть, если, допустим, мы будем выбирать между…

С. БУНТМАН: Громоздко.

С. НОВОПРУДСКИЙ: «Единой Россией» и «Справедливой», например, может быть, ответственная позиция состояла бы в том, чтобы этот парламент не избирать, т.е. не голосовать за эти партии. Это все очень сложно сделать, но, в любом случае, если люди, которые считают себя конструктором политической системы, увидят, я понимаю, что там, конечно, нам могут быть другие данные даны, т.е. фальсификацию выборов никто не исключает, итогов выборов. Но если они по своим данным, а им-то все равно честные данные попадут, они увидят, что, допустим, за «ЕР» проголосовало не 54% людей, а 15%, допустим, за «Справедливую Россию» не 20%, а 3%, это уже будет некое руководство к действию. Таким образом, люди по-прежнему могут влиять на ситуацию в стране.

С. БУНТМАН: Да, т.е. не все же им, называется, (НЕРАЗБОРЧИВО), им нас разводить, попробуем-ка и мы их поразводить.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это нормально совершенно, т.е. это не вопрос даже разводки, это вопрос того, что если вы голосуете по принципу, лишь бы от нас отвязались, или вот, всегда голосуем за партию власти, по такому принципу голосовать нельзя, потому что если вы живете в России, если вы хотите, чтобы Россия была нормальной страной, этого делать нельзя. Это точно также важно, как то, чтобы дороги были хорошие, как то, чтобы в магазинах была еда. Это одинаково важные вещи.

С. БУНТМАН: Семен Новопрудский. Мы успеваем еще один вопрос принять по телефону, алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Тверь): Я бы хотел задать вашему гостю такой вопрос, есть ряд фактов, которые выстраиваются в какую-то зловещую цепочку. Кондолиза Райс говорит, что несправедливо, что одна страна владеет такими ресурсами и дурно ими управляет. Дик Чейни говорит, что нельзя использовать нефть и газ в качестве оружия, надо военным путем отвечать на такие попытки. Маргарет Тэтчер сообщает, что экономически (НЕРАЗБОРЧИВО) в условиях открытого рынка 50 млн., больше не получится. НАТО выстраивает систему ПРО по границе России. Что вы на это скажете?

С. БУНТМАН: Выстроена цепочка.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не очень…

С. БУНТМАН: Существует цепочка, что одной стране нельзя владеть столькими ресурсами, что нельзя давить своей энергетикой.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я, честно говоря, не знаю…

С. БУНТМАН: Откуда-то вытащено еще про 50 млн. достаточно, ПРО по границам с Россией. Семен, вас подталкивают к выводам.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Главное, главное заблуждение, которое существует в умах очень многих российских людей, что Россию кто-то хочет завоевать и уничтожить. Это величайшее заблуждение, потому что, во-первых, реальной силы, которая способна уничтожить Россию, вне России не существует. Россия – очень сильная страна, страна сильная в том смысле, что она, действительно, обладает очень большими ресурсами, это очень большой козырь для существования. Отнять эти ресурсы невозможно. Представить себе прямую войну с Россией тоже невозможно, а то, что базовые ценности – это не нефть и газ, совершенно только потому, что были периоды, когда человечество жило без нефти и газа, еще будут периоды в истории человечества, когда оно будет жить без нефти и газа.

С. БУНТМАН: Спасибо, Семен, это было «Особое мнение», следующий выпуск в 19.08.