Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-01-24
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Особое мнение» совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Мой сегодняшний визави Владимир Бородин. Ну что же, может быть день действительно добрый, во всяком случае, никаких чудовищных событий, унесших жизнь даже десятков человек к счастью не известно, и вообще с политической точки зрения весьма прохладный денек. Новостей не так много. Разве что некоторые инициативы питерских депутатов, которые хотят обратиться в российскую ГД с просьбой ужесточить предвыборное законодательство. Запретить проведение референдумов в период проведение предвыборных кампаний. До обращения дело не дошло, только в первом чтении они документ приняли. С другой стороны «Единая Россия» окончательно отозвала законопроект о митингах. Он не понравился Грызлову. Один из авторов документа сказал, что надоело нам, как авторам постоянно смягчать свою позицию.
В. БОРОДИН - Там на самом деле очень смешная история. Я прошу прощения, что перебил. По этому законопроекту, из-за этого законопроекта в ГД приезжал В. Ю. Сурков. И общался с представителями «Единой России».
А. ВОРОБЬЕВ - То есть объяснял.
В. БОРОДИН - Да, на самом деле меня всегда умиляет, когда главная фракция ГД не знает, какую позицию принять. Причем это не первый случай и не второй и не третий, я замечаю, в частности по газу, по газовой войне, ждали, что скажет президент. Или как подскажет действовать, что говорит администрация президента. Так не бывает. Если вы имеете внятную политическую идеологию, если вы представляете в ГД большинство проголосовавших на выборах избирателей, то вы не можете не знать, какую позицию занять. А сейчас на лентах подается, что Борис Грызлов, ему не понравился законопроект, и поэтому… Но на самом деле это не так. То есть так, наверное, что сейчас ему не нравится. Но просто несколько дней назад он не знал, нравится ему это или нет. Вот в чем проблема. Так что я бы поспорил в том смысле, что, конечно, есть политические новости какие-то, в масштабах вселенском я думаю, что они никакие, но для объяснения неких процессов и нравов в сегодняшней России происходящих, вполне себе сгодятся.
А. ВОРОБЬЕВ – Надо сказать, что это не только проблема нижней палаты парламента. Есть еще и Совет Федерации замечательный, который сегодня голосовал, одобрил все-таки закон, принятый ГД о снятии спецсигналов, спецномеров с машин, мигалок и спецномеров в простонародье. Но сначала они не одобрили. Не хватило трех голосов. Потом Сергей Миронов спикер верхней палаты вышел и сказал: ребята, надо…
В. БОРОДИН - Ну конечно…
А. ВОРОБЬЕВ – Через несколько минут закон был одобрен.
В. БОРОДИН - Ну как надо. Верхняя палата парламента не скрою, в любой стране уважаемый орган. Там сидят и у нас сидят умные люди. Но не может быть решение верхней палаты парламента подстроено под волю начальников. Видимо, считается, что у нас же нет независимости органов власти, разделение властей и прочего. Считается, наверное, что начальник это администрация с президентом. Поэтому…
А. ВОРОБЬЕВ – Правительство.
В. БОРОДИН - Правительство, неважно. Есть общий некий месседж, который власть исполнительная дала законодательной. Ребята, популистски мы вам подыгрываем, разыграйте, пожалуйста, публично вот эту карту. Спецсигналы. Номера. Вам поверьте, будет дешевле просто использовать эту тему в пиар-интересах. И все ее прекрасно долго уже нудно, я уже устал от этой темы, все ее разыгрывают. Сто человек отказалось от мигалок. Можно подумать. Но, тем не менее, хорошо, слава богу, я считаю, что, слава богу, что отказались. Потому что я уже говорил мою позицию на этот счет, я считаю, что не то, что десяти мигалок не нужно нашим властям, ни одной мигалки, я подчеркиваю, ни одной мигалки чиновникам РФ помимо специальных оперативных служб не нужно выдавать. Просто это потеря всякого смысла. Если это президент, премьер-министр, какие-то важные чиновники действительно первого ранга, спикеры палаты парламента, то они, конечно же, всегда ездят с сопровождением этих самых оперативных служб, у которых есть мигалки. Но просто я хочу сказать по поводу Совета Федерации, что действительно нельзя подстраивать решения Совета Федерации и верхней палаты парламента под уже озвученное до этого решение исполнительной власти. Переголосовывать, не дотянули, ну давайте, кто-то в туалет вышел, мы сейчас подождем и еще раз проголосуем. Может быть, наше принципиальное решение за или против просто изменится. Так, честно говоря, не очень серьезно и выглядит со стороны нездорово.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, иногда даже смешно. Вопрос от Александра: что делать с СПС в Санкт-Петербурге, Дагестане, когда уже перестанут власти закатывать ростки демократии в России асфальтом. Я добавлю к этой истории, уж извините за невольную тавтологию, историю с коммунистами, которых впервые, похоже, начинают снимать с региональных выборов. В КПРФ это никогда не было. В Тюменской области и уже чуть ли ни в Дагестане.
В. БОРОДИН - Да.
А. ВОРОБЬЕВ – И более того такое ощущение, что эта тема интересует в большей степени даже западную прессу, они пытаются понять диспозицию, которая у нас складывается с мартовскими региональными выборами.
В. БОРОДИН - Я попробую высказать свою точку зрения на этот счет. На самом деле у нас очень много мифов в политике. И в том числе миф, что у нас существуют какие-то партии. У нас с недавних пор, условно говоря, чтобы просто наши телезрители и радиослушатели понимали, что, например, СПС, партию, которая позиционирует себя как либеральная в России, в Чечне представлял Гантамиров, например. Бывший мэр Грозного. Который, честно говоря, мне неизвестен как большой либерал. В Дагестане говорят, что на СПС поставил в смысле электоральном, мэр Махачкалы Амиров. Я у господина Амирова брал интервью году в 1997 или 1998, будучи корреспондентом простым. Это очень специфический человек. И, в общем, так же как и Гантамиров не известен мне с точки зрения либеральности, склада ума или каких-то ценностей, идеологии и прочего. Это очень специфические региональные лидеры. Поэтому надо рассматривать конкретные ситуации в конкретных регионах с точки зрения местных элит, которые в силу некой политической необходимости выбирают себе в союзники бренды политических партий. И ничего кроме. Понятно, что Амиров сейчас борется за места своих сторонников в законодательном органе Дагестана. Понятно, что он посчитал, что люди бизнесмены ли, махачкалинские, чиновники ли могут быть избираемы лучше, если их поддержит и его поддержит СПС. Договорились. У СПС понятно их резон в чем. Потому что швах вообще везде. За исключением, по-моему, Твери, да. Поэтому продемонстрировать, а Амиров, безусловно, сильный политик и сильный человек, в авторитете человек во всех смыслах. Продемонстрировать в ее одном субъекте РФ лишний процент им тоже не помешает. Вот собственно цинично, просто, договорились. Никакого отношения, поверьте, эти договоренности к продвижению идей либерализма и демократии в государстве Россия нет. Это такой рутинный…
А. ВОРОБЬЕВ – А идейные коммунисты-то.
В. БОРОДИН - Идейные коммунисты боюсь, что я, честно говоря, с коммунистами у меня сложнее. С либералами проще.
А. ВОРОБЬЕВ – Вам было больно за них.
В. БОРОДИН - Уже боюсь, что и не больно. Потому что количество разочарований моих собственных в существующих либеральных движениях в России в СПС и «Яблоко» уже перевалило критическую какую-то точку и я лично, опять же не пытаюсь никого ни за, ни против кого-то агитировать, но лично я просто уже отстранился и смотрю, мягко говоря, не эмоционально, просто как какой-то эксперимент с точки зрения политтехнологий, медиатехнологий и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ – Ладно. Есть еще одна тема. И я думаю, что мы обсудим ее прямо сейчас. Потом подключим телефоны прямого эфира. Иванов, достаточно много было сделано сегодня заявлений о том, что Индия согласилась с российским предложением поучаствовать в разработке и создании самолета пятого поколения, который противостоял бы через несколько лет абсолютному пока лидерству Ф-35 США. Только они обладают. Ближе к вечеру появились сообщения такие. Россия, в общем, могла бы предложить Индии поучаствовать в проекте Сахалин-3.
В. БОРОДИН - Опять же, меня всегда в последнее время радует…
А. ВОРОБЬЕВ – Какая-то связь тут есть?
В. БОРОДИН – Безусловно, есть и сейчас попробуем разобраться. Меня всегда в последнее время радует откровенность. За это только за это уже спасибо. Потому что я раньше какие-то питал иллюзии по поводу того, что крупные инвестиционные проекты у нас в стране проходят через систему конкурсов. Тендеров, еще чего-то. Что вопрос типа, кто будет разрабатывать Сахалин-3, наверное, должен был бы быть решен не: а) министром обороны, б) не в форме договорились, вы нам поможете с инвестированием в самолеты пятого поколения, а мы поможем с освоением наших чудесных и драгоценных действительно залежей всякого добра и с) я, конечно, думал, что как минимум с индийскими уважаемыми бизнесменами специалистами в этой сфере должны конкурировать другие уважаемые, не менее уважаемые специалисты в этой сфере. Как крупнейшие бизнесы, компании в нефти, газе и что там еще есть. По-моему, речь идет про газовые месторождения и нефтяные. Но судя по всему они уже отпугнули «Шелл», японских, французских крупных нефтяных холдингов. Я имею в виду историю с «Сахалин-2». И уже видимо, не получится как-то их заинтересовать, что мы играем по-честному, по чистому. А конкурс вы же понимаете. Не потому что я очень люблю японские, французские или американские компании. Конкурс просто позволяет банально выбрать наиболее эффективного менеджера проекта на наиболее привлекательных условиях для нас, для страны. А каким образом мы это поймем, если участвовать в этом конкурсе будет одна индусская компания. При всем уважении.
А. ВОРОБЬЕВ – Самолеты будут хорошие пятого поколения.
В. БОРОДИН - Наверное. Я не сомневаюсь, что и индусская компания, которая победит, очевидно, в этом псевдоконкурсе, тоже будет чудесна.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем телефонный звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Андрей из Москвы. Вот заявление господина Медведева про то, что не надо молодежи помогать получать…
А. ВОРОБЬЕВ – Андрей, вы меня слышите. Пожалуйста, чуть громче.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел у вас поинтересоваться вашим отношением к заявлению господина Медведева о том, что молодежь не должна поддерживаться государством в своих жилищных вопросах. Во-первых, где он видит возможности для молодежи заработать на квартиру, если сейчас относительно высокая зарплата для молодого человека это тысяча долларов. Сколько надо лет работать, чтобы заработать на квартиру.
В. БОРОДИН - Ну, справедливый совершенно вопрос-возмущение, как я понял. Мне представляется, что национальные проекты сами по себе неплохие. Как идея. Помогать бюджетникам, аграриям, помогать каким-то образом сделать жилье более доступным и так далее. Святые идеи. О цели ни слова. Цель святая как в известном произведении. Проблема в чем. Проблема в том, что эти национальные проекты и это по сути благодарная и вполне здравая идея раздачи денег не подменялась бы, то есть эта бы идея не подменяла бы реформы. Каким образом можно сделать ипотеку более доступной или жилье.
А. ВОРОБЬЕВ – Это ужасно. Раздача денег.
В. БОРОДИН - А как? Я насколько слышал сегодняшнее сообщение из ГД, где выступал первый вице-премьер со своими министрами, то на самом деле львиная доля времени ушла просто на перечень денег, кому сколько, врачам ли, учителям ли. Кто сколько раздал. Это называется раздача денег. Давайте будем откровенны. Так вот, мне кажется, что помимо правильной раздачи денег нужно делать реформы, то есть менять систему. Невозможно сделать жилье доступным, то есть заставить коммерческие банки опустить свои кредитные ставки по кредитам, директивно путем внушения всяческого рода из Кремля банкирам. Думаю, что невозможно. Думаю, что рынок и конкурентная среда и спрос на эти кредиты должны постепенно, постепенно эту цифру, ставки кредитные понижать. Но при этом на самом деле, что удалось, насколько я понимаю, сделать Медведеву в плане жилья, это опустить пускай не намного, но себестоимость для застройщика. Потому что они упростили форму согласований, уменьшили количество органов визирующих строительство домов и прочего, что конечно выгодно для застройщика, и по идее должно уменьшить себестоимость. То есть какие-то телодвижения в этом направлении ведутся, просто я боюсь, что одна и только одна раздача денег и одна и только одна работа, пускай замечательного, прекрасного и чудесного потенциально избираемого, преемственного Дмитрия Анатольевича не может заменить системных подвижек, которые необходимы в нашем государстве. И на вопрос Андрея, кому лучше давать по льготным ценам жилье, пенсионерам или молодежи, ответ мой: ни тем, ни другим. И для тех и для других жилье должно быть доступным. Но это не тема исключительно первого вице-премьера, а это тема всего правительства, которое должно заниматься реформами, а не болтовней.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок. Думаю, что успеем принять.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Константин из Москвы. Вы знаете, у меня вот какой вопрос к господину Бородину. Как он считает, когда совершены такие всяческого рода преступления в течение шести лет, допустим, некоторыми будем говорить представителями власти…
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте раз, два, три быстренько, очень быстренько.
СЛУШАТЕЛЬ – То не кажется ли вам, что эта власть…
А. ВОРОБЬЕВ – Константин…
СЛУШАТЕЛЬ - …будет держаться смертельной хваткой за свое кресло.
А. ВОРОБЬЕВ – Константин…
СЛУШАТЕЛЬ - …потому что иначе они могут попасть под суд.
А. ВОРОБЬЕВ – Константин. Вы меня слышите или слышите только себя? Извините, я снимаю ваш вопрос. До свидания. Пожалуйста, слушайте обратный сигнал в трубке. Это не так сложно. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Константин из Щелково.
А. ВОРОБЬЕВ – Только вас не хватало. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел задать вопрос Бородину следующий. Чиновник, ответственный за национальную программу «Доступное жилье» заявил, что одноэтажное строительство дешевле многоэтажного, он, что не может посчитать число стен и потолков? Или он предполагает строить из дерева. Тогда лучше сразу землянки. Спасибо.
В. БОРОДИН - Я не готов отвечать ни за Медведева, ни за правительство, ни за кого бы то ни было, кроме как за себя, но мысль простая. В общем, с возмущением согласен, и это понятно. Но одноэтажная история имеет место быть в российских регионах, причем достаточно глубоких регионах. Где на самом деле спрос на жилье не такой высокий, как в городах-миллионниках. Где одноэтажное жилье быть не может из-за дороговизны земли. То есть просто здесь некая специфика, замкнутый круг, который не так просто разрубить. То есть дело не в том, что жилье многоэтажное дороже или дешевле одноэтажного, а дело в конкретной географии страны Россия. Она просто у нас очень большая. И спрос на жилье он неравномерный.
А. ВОРОБЬЕВ – Пенсионер с Украины, из Киева Сергей Петрович Грицук спрашивает: как вы считаете, долго ли еще осталось ждать того часа, когда в дремучем российском лесу общественного мнения появится просека без пеньков и кустарников, имеющая ясные исторические цели для народов России.
В. БОРОДИН - Ничего не понял.
А. ВОРОБЬЕВ – Без единой ошибки, в том числе синтаксической сформулировало.
В. БОРОДИН - Это с точки зрения эстетической очень красиво прозвучало. Но вопрос, честно говоря я не понял. То есть среди общественного мнения…
А. ВОРОБЬЕВ – Либо деревья, либо просека.
В. БОРОДИН – А) или деревья или просека, б) просека посреди зарослей общественного мнения. Просто я боюсь, что…
А. ВОРОБЬЕВ – Электрификация всей страны.
В. БОРОДИН - Я просто боюсь, что я увижу просеку одну желаемую, а господин Проханов, который будет скоро выступать, увидит другую. И мы, таким образом, весь лес и заросли общественного мнения топорами изничтожим.
А. ВОРОБЬЕВ – Мы вернемся через 5 минут.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Это программа «Особое мнение». Давайте по вопросам, которые поступают к нам через Интернет, подключим телефоны прямого эфира попозже. Но пока вот о чем. Достаточно много версий сегодня выдвигалось того, о чем именно разговаривал вчера президент Путин с Германом Грефом и другим как принято называть официальными лицами, когда те проинспектировали ход подготовки Сочи к олимпиаде. К визиту МОК.
В. БОРОДИН - Я так не был и соответственно, что там обсуждалось, понятия не имею. Но сама история она в высшей степени показательная и интересная. Обнажает, извините за штампы, всю нашу прекрасную действительность и так далее. Там история очень простая. Почему на самом деле Сочи никогда не выиграет право на проведение олимпиады.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы так уверены.
В. БОРОДИН - Это моя гипотеза. Я же формат передачи позволяет гипотезами говорить. Вот почему этого не произойдет. Только по одной простой причине. По причине мелочности и желания заработать на всем наших прекрасных российских чиновников. Если вы помните в прошлом году, например, были аресты за взяточничество, по-моему, то ли чиновников МЧС, то ли из Олимпийского комитета по Сочи. Была крупная взятка несколько сот тысячи долларов. За землю. То есть понятно всем, что принято большое решение на правительственном и кремлевском уровне. Финансировать проект Сочи и проведение там олимпиады. Понятно, что денег там будет очень много. Понятно, что со временем и дай бог там все действительно разовьется, я имею в виду инфраструктуру, стоимость земли в частности будет значительно дороже, чем сегодня. Именно поэтому там разгораются бизнес-конфликты между бизнесменами и бизнесменами, приближенными к местным властям. И желание приближенных бизнесменов, приближенных чиновников к бизнесменам, они вы не поверите, перевешивают чашу весов и оказываются наиболее существенными и важными по сравнению с мнением бизнесменов просто. Это точная картина ситуации, которая сейчас происходит в Сочи. Почему на три дня в Красной поляне были отключены канатка, рестораны, бары и прочее. Потому что просто приближенные к краснодарским чиновникам бизнесмены решили атаковать не в смысле военном, а в смысле бизнесовом вот эту интересную во всех отношениях собственность. А потом президент будет за закрытыми дверьми общаться с Грефом. Ему нужно общаться с местными властями и попробовать вызвать их на откровенность в смысле теневых доходов. Вот тогда может быть, в конкретном этом случае что-то куда-то сдвинется.
А. ВОРОБЬЕВ – Вызвать на откровенность. А то у президента недостаточно рычагов влияния.
В. БОРОДИН – Очевидно, нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Да что вы.
В. БОРОДИН - Да, да. Это же замечательная и прекрасная история. Я абсолютно серьезен сейчас. Я вообще не шучу. Вертикаль власти, выстроенная в стране, предполагает ответственность первого лица за все вопросы, за все проблемы, которые происходят сегодня в стране. В том числе за остановку на территории дня канатки в Красной поляне. И, конечно же, Путин, увидев вот эту прекрасную историю накануне приезда туда делегации из олимпийского комитета, я имею в виду в Красную поляну и Сочи, пришел в ужас и говорит, а что мол, происходит, кто у меня отвечает за…
А. ВОРОБЬЕВ – Я же люблю там кататься.
В. БОРОДИН - В том-то все и дело. Кто отвечает? Греф? - Греф. Иди сюда. Давай за закрытыми дверьми поговорим. Я абсолютно серьезен. Система власти, выстроенная на данный момент, не предполагает наличия огромного арсенала у президента рычагов влияния на мелкие местные или очень мелкие и может быть даже региональные власти. Вы понимаете, в чем дело. Это на самом деле парадокс, потому что внешне на самом деле все наоборот. Внешне управляемая демократия, внешне мы должны руководить страной, исходя из этой прекрасной схемы, единый центр и на местах. Люди, которые хорошо управляются. Не хорошо они управляются. Они абсолютно самодостаточны. Они живут и существуют в собственном соку и решают свои бизнес-проблемы. И бизнес-вопросы. И ни Путину, никому другому, уверяю вас, не под силу сейчас в создавшейся политической системе, выстроенной им же самим этих чиновников, который вы знаете, что за последние годы стало только больше, видеть.
А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, ваши оппоненты в этой позиции скажут, ну каким бы бизнесменом ты ни был, если это решение принято наверху, то все быстро решится, в том числе с местом дальнейшего пребывания там.
В. БОРОДИН - Дело в том, что мы в Москве не всегда правильно проецируем ситуацию на местный уровень. Понятно, что на федеральном уровне, каким образом выстроены отношения бизнеса и государства. Вот примерно по такому же алгоритму, но своеобразному существует и ситуация ну, например, в Краснодарском крае. Когда бизнесмены абсолютно, они могут заниматься бизнесом в рамках неких правил игры, которую диктует, но не Путин, а которую диктует местный чиновник. И этот местный чиновник…
А. ВОРОБЬЕВ – Он тоже кому-то переподчинен или подчинен.
В. БОРОДИН – Алексей, первая мысль. Система коррупции, которая как вы знаете, цвете и процветает в стране, не позволяет по-другому решать вопросы на местном уровне. Момент второй. Как прекрасно говорил, по-моему, Козьма Прутков, просвещение на Руси следует внедрять с осторожностью, по возможности избегая кровопролития. Мне бы тоже не хотелось, чтобы было кровопролитие, но, к сожалению, это данность сегодняшняя. Так устроено, так заведено. Пример местным чиновникам, у которых нравственные какие-то ориентиры и представления о добре и зле несколько искажены по сравнению с идеалом нашего президента, вот это при отношении власти на федеральном уровне и бизнеса, и проецируется на головы местных чиновников и на их весь интеллектуальный и богатый багаж. И вот происходят такого рода казусы, которые потом выстреливают в самый неожиданный момент. И очень смешно будет, но я вас уверяю, что эта история про Красную поляну она для нас вообще не важна, потому что резонанса никакого. Она важна для олимпийского комитета, который для себя ставит галочку. И в конечном итоге из-за какого-то, я дико извиняюсь, алчного дурака, местного чиновника, Сочи не получит право проведения там олимпиады. Это будет именно так. Несмотря ни на миллионы, ни на миллиарды, которые тратит правительство на этот проект.
А. ВОРОБЬЕВ – Подождем развития событий. Владимир Бородин. Я - Алексей Воробьев. До свидания.