Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-01-23

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я приветствую всех, кто слушает и смотрит «Особое мнение». Надо сказать, что Киселев он вообще человек очень мирный. Пришел почти минуту назад, не сказал ни одного матерного слова в адрес властей, которые подло перекрыли дороги.

Е. КИСЕЛЕВ - Они ничего не перекрыли, они просто не занимаются транспортом в России, не занимаются дорожным движением. В Москве на самом деле транспортный коллапс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А зачем?

Е. КИСЕЛЕВ - Он давно уже наступил, только никто в этом не может честно признаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Перекрывают три направления. Как это было, например, сегодня днем и все.

Е. КИСЕЛЕВ - И что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кому надо, тот проедет. Кому надо «Особое мнение».

Е. КИСЕЛЕВ - Так нет, а те, кто проезжают где угодно и как угодно, с мигалками, кортежами, гаишных автомобилей и так далее, они вообще живут в другом измерении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы лучше расскажите про своих друзей с трассы Москва-Минск, которые пешедралом путешествуют…

Е. КИСЕЛЕВ - Это история не моя. Это история журналистов газеты, точнее журнала «Коммерсантъ-Власть». Они действительно нашли совершенно потрясающую историю про то, что сотрудники, в данном случае я говорю о них уважительно, мне их на самом деле очень жалко. В конце концов, сердце старого автомобилиста способно растопиться, глядя на то, как измываются над людьми. Они тоже люди. Они тоже граждане. Они захотели некоторые из них, по фамилии, наверное, не называются, вступить в независимый милицейский профсоюз. Потому что работники милиции, особенно в провинции такие же незащищенные, как и многие другие военнослужащие. Ну вот, а милицейское начальство считает, что у органов внутренних дел никакого профсоюза быть не может. И вообще это противозаконно и вредно, и тех, кто хочет вступить в профсоюз, преследуют. И преследуют весьма своеобразно. Люди живут вдоль трассы, в Смоленской области в журнале приводятся названия деревень, поселков, где они живут, районных центров. И так я понимаю, что разбросаны они на протяжении ста с лишним километров. Так вот, их заставляют пешком, потому что введен порядок пешего несения службы. В пешем строю так сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вам могу обмахаться, стоя пешком на трассе, а вы газанете и уедете к чертовой матери.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. Но к месту несения службы они добираются тоже пешком, на попутках, как хотят. И еще это вызывает больше всего их негодование, их заставляют в нерабочее время ходить заниматься физкультурой на стадион, до которого некоторым добираться чуть ли ни 100 с лишним километров в один конец. Это, не говоря о том, что там есть и другие послушания, им назначенные милицейским начальством.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Послушание – какое-то монастырское слово.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, да вот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дескать, я тебя научу, сволочь, родину любить.

Е. КИСЕЛЕВ - Я тебя научу и службу любить и родину любить, и чтобы эта служба медом не казалась. И вот они ездят 30 километров в один конец получать оружие, еще километров…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все это связано исключительно с профсоюзом.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, все это связано исключительно с профсоюзом…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - Самое смешное, что они не ропщут по поводу пешего несения службы практически. Они ропщут все больше по поводу того, что ездить много приходится в неурочное время…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Интересно, а деньги они платят тем, кто их подбрасывает.

Е. КИСЕЛЕВ - Хороший вопрос. На самом деле это все абсурд. Я об этом сегодня написал заметку…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот если вы едете один на машине.

Е. КИСЕЛЕВ - …в «Газете.ру». Ведь этого нигде в мире нет. Все эти постовые с жезлами по обочинам дорог и даже будки милицейские это все в прошлом веке осталось. Этого нет ни в одной нормальной стране мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну извините.

Е. КИСЕЛЕВ - Полиция есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нормальной стране мира вы меня подрезали, я позвонила по мобильнику, вас тут же на вертолете выселили на обочину, с вами разобрались по-взрослому.

Е. КИСЕЛЕВ - Это правда. Но там просто разбираются действительно по-взрослому. Там не пять минимальных окладов, не пять минимальных размеров оплаты труда, не 5 МРОТов штраф…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Там серьезно.

Е. КИСЕЛЕВ - А скажем, за превышение скорости в Америке, вы тоже там бывали, там несколько сот долларов можно оставить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне в голову не приходит мысль там нарушить.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно правильно. И большинству не приходит в голову нарушать скоростной режим. В Лондоне я точно знаю, за парковку неправильную 50 фунтов, это 100 долларов. И если еще не заплатите, не дай бог, никто у вас ни права не отбирает, ничего, просто выписывают на стекле, оставляют квитанцию. Но если вы ее не оплатите, автоматически вы получите квитанцию в двойном размере, потом в тройном. Потом вас приведут в суд и посадят в тюрьму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ну вас, Евгений Алексеевич. Я спать не буду.

Е. КИСЕЛЕВ - Я совершенно точно говорю. И лучше иметь сто тысяч полицейских специальной службы, которая выписывает эти штрафы и потом следит за тем, чтобы они оплачивались, чем сто тысяч совершенно бессмысленных постовых милиционеров. Вот моя такая позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, я хочу сейчас развернуться.

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте развернемся куда угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот смотрите.

Е. КИСЕЛЕВ - Это фирменный знак «Эхо Москвы».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, да.

Е. КИСЕЛЕВ - Разворачиваемся днем, вечером, утром куда угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Было опубликовано весьма жесткое на сайте пресс-центра Михаила Ходорковского чрезвычайно жесткое заявление Платона Лебедева. С оценками тех, кто собственно был в следственной группе…

Е. КИСЕЛЕВ - Я знаю. И Платон Лебедев призывает, даже, по-моему, обращается с призывом возбудить против членов следственной группы уголовное дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я продолжу. Вам пришел один из вопросов от Татьяны, домохозяйки из Москвы в связи с тем, что коль скоро государство не может, например, лечить тяжелобольных детей, то государство должно помогать им финансировать лечение за рубежом этих детишек, а не родители должны ходить с миру по нитке. Сколько раз на сайте «Эхо Москвы» публиковали. И вот я прочитала это сообщение и сказала, что я знаю очень многих имущих граждан, которые потихоньку помогают, не для того чтобы засветиться, а для того чтобы помочь. Вот смотрите, что мне пришло от другой Татьяны: столкнулась с тем, что даже в самых знаменитых клиниках нет нянек, за больными ухаживают старики, сами нуждающиеся в помощи. Хочу, чтобы все олигархи были расстреляны. Никаких судов, никаких следствий, - Татьяна, Москва. Вот это-то вы у меня и будете комментировать сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну что, Татьяна действительно полагает, что если расстрелять всех олигархов, будет больше денег на то, чтобы лечить больных детей. Таня, если вы слышите сейчас меня, или если вы не дай бог, смотрите RTVi и можете видеть…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему не дай бог.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, я шучу. Так вот, вы глубоко заблуждаетесь. Таня оттого, что богатые люди будут расстреляны, повешены, сосланы, заточены в тюрьмы или высланы за границу, у нас будет так, как было в разруху после гражданской войны. Потому что тогда тоже всех богатых повесили, расстреляли, изгнали из страны, в лучшем случае загнали в глубокое подполье, от этого у государства не появилось больше денег для того, чтобы лечить больных детей. Просто государство для того, чтобы у него было много денег для лечения больных детей, должно отказаться от других расходов. Например, от содержания дорогостоящих вооруженных сил, в условиях, когда реально нет той прежней внешней угрозы, которая была в предыдущие годы. Государство должно отказаться от непомерных расходов на содержание репрессивного полицейского аппарата и аппарата службы безопасности, который, по мнению очень многих людей в этой стране совершенно несоразмерен. Вот я повторяю, надо отказаться от содержания, я не знаю, сколько тысяч или десятков тысяч людей работают в этой дорожно-постовой службе ГАИ, но это тоже прошлый век. Я уверен абсолютно непомерные и бессмысленные ненужные обществу расходы. Чиновники должны пересесть на демократичные недорогие экономичные автомобили. А не ездить на Мерседесах и БМВ серии Люкс. И этот список можно продолжать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот есть маленькие такие корейские.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть демократичные машины, которые производят даже европейские производители.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, очень много пришло вопросов и sms-сообщений по Интернету, в последнее время в Интернете спорят по поводу «Живого журнала» Е.А. Киселев. Он ваш?

Е. КИСЕЛЕВ - Нет. Это не мой журнал. Вообще в «Живом журнале» для меня это пока терра инкогнито. Я его читаю иногда, я читаю блоги некоторых известных постоянных авторов «Живого журнала», но пока в качестве активного участника к нему не подступился. Так что я не знаю, что там пишут, надо посмотреть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, посмотрите, пожалуйста. В следующий раз доложите.

Е. КИСЕЛЕВ - Если там пишут какие-то возмутительные вещи, я сразу хочу всех совершенно официально предупредить, что это какой-то черный пиар. Я не читал, но предупреждаю, что если там что-то не то, это просто сознательная какая-то акция моих «доброжелателей».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, еще вот что. Хочу вернуться к делу Михаила Ходорковского. Новый виток, юридический термин, по-моему, звучит: кому выгодно. Зачем? Не все еще, так сказать разнесли по кочкам. Или так борются с возможностью получить условно-досрочное освобождение.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что желание избежать этой достаточно призрачной на самом деле перспективы условно-досрочного освобождения несоразмерно тем усилиям, которые брошены сейчас на новый виток дела ЮКОСа, на новый виток дела Ходорковского. Не помню, кто-то из коллег…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати, про Вальдеса ничего?

Е. КИСЕЛЕВ - Про испанского гражданина, который каким-то образом исчез или убежал от судебного разбирательства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тишина?

Е. КИСЕЛЕВ - Я ничего не знаю. Я кстати интересовался у испанских коллег, у журналистов из газеты «Эль Паис», работающих в Москве, думал, может быть им что-то известно. Потому что они в силу понятных причин, за судьбой своего соотечественника следили последние годы значительно более внимательно, у них есть кое-какие соображения. Я ими готов поделиться в заключительной части программы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы сейчас прервемся. Это программа «Особое мнение». Мы продолжим разговор с Евгением Киселевым через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор с Евгением Киселевым. Так что с испанцем, который сбежал очень удачно.

Е. КИСЕЛЕВ - Антонию Вальдес-Гарсиа, бывший сотрудник ЮКОСа, которого каким-то образом заставили или выманили, заставили приехать в Россию или выманили сюда, и который бежал из-под следствия. По словам испанских коллег, журналистов газеты «Эль Паис», с которыми я беседовал несколько дней тому назад по телефону, был странным человеком. Он кстати не совсем испанец. Он потомок так называемых детей войны. То есть был гражданская война в Испании, его отца в числе тысяч других детей испанских республиканцев вывезли в Советский Союз, где он и вырос. И собственно говоря, этот самый Антонио Вальдес-Гарсиа это уже испанского происхождения российский гражданин, который, по-моему, даже в прошлом и по-испански не очень хорошо говорил. Ну, каким-то образом, как и многие потомки испанских республиканцев, он переселился в Испанию, а потом нашел работу в ЮКОСе. Факт тот, что все испанские журналисты разводят руками, как можно было нормальному человеку вернуться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В подобной ситуации.

Е. КИСЕЛЕВ - В подобной ситуации в Россию, как можно было поверить российской прокуратуре. И в итоге он оказался не свидетелем на процессе, а подсудимым и очевидно, по их словам он просто, перепугавшись, сбежал действительно. Хотя они не исключают ничего. Но по их информации, у него сложились со своими тюремщиками, фактическими тюремщиками, он же жил под усиленной охраной ОМОНа на какой-то подмосковной милицейской базе или даче. Судя по всему, у него наладились там какие-то полуприятельские отношения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это после того как ему зубки выбили и конечности поломали?

Е. КИСЕЛЕВ - Я не знаю, ломали ли ему конечности, выбивали ли зубы, потому что есть другая версия, что просто выпал из окна, потому что крепко выпил. Не хочу наговаривать на человека, который и так страдает, и так оказался, не дай Бог каждому. Но факт тот, что, судя по всему, он просто подпоил, когда были бесконечные новогодние праздники, воспользовался их, скажем так, беспомощным состоянием и сбежал. Что дальше, где он, что он это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одному Богу известно.

Е. КИСЕЛЕВ - Но я совершенно не исключаю и того, что с ним что-то случилось и нехорошее. Хотя вроде бы как говорят испанские журналисты, более внимательно следившие за процессом, он был в некотором таком до самого последнего момента привилегированном положении, он не был под стражей, его привозили в суд не в наручниках. И не в милицейской специальной машине, на которых возят заключенных или подсудимых, находящихся под стражей, а просто на обычном автомобиле. И держался он достаточно спокойно и уверенно до самого последнего момента, видимо, полагая, что его минует чаша сия. Но что-то изменилось. Во всяком случае, они так достаточно уверенно говорили, что человек он, увы, не вполне адекватный. И тут очень сложно комментировать. А что касается второй части вопроса, на который я не успел ответить. Почему этот всплеск. Я думаю, что тут сумма причин. И в немалой степени это не страх перед тем, что Ходорковский выйдет на свободу, это такая гипотетическая возможность. Мы все прекрасно знаем, что ни один суд, а вопросы об условно-досрочном освобождении всегда решаются через суд, ни один суд, пока эта власть, этот режим у нас существует, ни один суд не примет решение об условно-досрочном освобождении для Михаила Ходорковского. Я думаю, что все-таки тут огромный фактор это стремление и прокуратуры отличиться и стремление господина Чайки отличиться. И такая навязчивая, хотя абсолютно не реальная надежда, расчет на то, что через это дело можно будет получить какие-то новые аргументы для того, чтобы добиться экстрадиции главного акционера и главного человека из ЮКОСа, который остается на свободе – Леонида Невзлина. Экстрадиции которого добиваются и от США, где он периодически бывает, и от Израиля, гражданином которого он является.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вообще, причем тут прокуратура.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Действительно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот смотрите. Вам еще один вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Дело политическое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, как вы думаете, стоить ли бояться прокурорам, судьям в будущем ответственности за выполнение политических заказов от власти. Их посадят или нет когда-нибудь?

Е. КИСЕЛЕВ - Вопрос риторический.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, Евгений Алексеевич, извините. Вопрос не риторический. Потому что эти ребята в 1937 году, которые мордовали, они, в общем…

Е. КИСЕЛЕВ - Вы не дали мне договорить, Нателла. Может быть, я неправильный термин в данном случае употребляю. Я так скажу, что, во-первых, бояться или не бояться, они сами должны ответить. Это не я за них должен говорить. Но я бы им, тем не менее, посоветовал посмотреть знаменитый фильм, его можно достать у нас, Стэнли Креймера «Нюрнбергский процесс», который рассказывает не о главном не о большом Нюрнбергском процессе, а о том, как был суд над немецкими судьями, над теми, кто первыми стали использовать, над теми крупными правоведами юристами и, кстати, весьма уважаемыми в свое время в Веймарской республике представителями немецкой фемиды, которые стали служить Гитлеру и которые первые подписали неправосудные приговоры. И вспомнить о судьбе, кстати, многих следователей НКВД, НГБ, прокурорских работников, которым потом пришлось срока огромные отматывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ту же чашу.

Е. КИСЕЛЕВ - А некоторым и к стенке встать. Не дай бог, чтобы у нас вернулись те времена, когда люди, переступившие эту грань, которая отделяет правосудие от неправосудия, заплатили бы за это жизнью, я категорический противник смертной казни. Но, наверное, нет преступления тяжелее, на мой взгляд, это одно из самых тяжелейший преступлений, когда служители закона, судьи, прокуроры, обвинители сознательно идут на то, чтобы добиваться неправосудных приговоров, и ставят под ними свою подпись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А может, они верят в то, что они делают. Может, он искренне считают, что это справедливо.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что не нужно нам обольщаться. Они все прекрасно понимают. Может быть, кто-то, может быть, отдельные люди верят. Но я был, например, свидетелем, когда одна из судей, это было гражданское дело, в котором мне пришлось принимать участие в качестве ответчика. Это дело было проиграно, правда, дело было дурацкое, когда я приносил извинения, по сути дела тем самым еще раз моих оппонентов подверг публичной порке, но я помню, как одна из судей, у которой видимо, было особое мнение, которая не разделяла окончательный вердикт суда, стала читать и просто расплакалась. И просто бросила и убежала. И тогда другая судья…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подхватила упавшее знамя.

Е. КИСЕЛЕВ - Это не приговор, это решение суда. И дочитала до конца. Я прекрасно знаю, что очень многие судьи прекрасно понимают, что делают. Но понимаете, своя рубашка ближе к телу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, на этом моменте мы, к сожалению, вынуждены проститься. Я напомню, что это «Особое мнение» и Евгений Киселев сегодня у нас в гостях. Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ - Спасибо вам.