Купить мерч «Эха»:

Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-01-19

19.01.2007

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подводим итоги этой недели. Здравствуйте. В студии программа «Особое мнение». Матвей Ганапольский, как всегда в это время, и Николай Сванидзе у нас в гостях. Добрый день.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем, пожалуй. Я напоминаю, что поводом для нашего разговора и обсуждения – лента новостей. Итак, важная история или полуважная, а может быть, совсем неважная. Почему я говорю три такие версии – потому что здесь как посмотреть на то, что я сейчас скажу. Итак, факт: Путин встретился с послом России в Грузии, напутствовал его и посол в Грузию вылетает или, может быть, уже вылетел туда, и с понедельника возвращаются туда более 200 человек, если я не ошибаюсь, в общей сложности, сотрудники посольства и члены их семей, дети, мамки, няньки. И сегодня об этом говорили, и многие истолковывали это как хорошую новость, позитивную, как налаживание добрососедских отношений – какой-то первый шаг. А теперь смотрим с другой стороны – вдруг выясняется, что это сделано накануне сессии ПАСЕ, где, читаю: «…этот вопрос будет поднят, будет два доклада по российско-грузинским отношениям, и об этом сказал заместитель руководителя нашей делегации в ПАСЕ Леонид Слуцкий», - и, собственно, никаких других шагов, ни прекращения блокады, ничего, собственно, не намечается. Поэтому вот я не могу сформировать свое отношение к возвращению посла и к этой ситуации.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, в любом случае это позитив. В любом случае. Вопрос в том, в какой мере это позитив. Но в том, что это позитив, у меня, например, сомнений нет, потому что лучше когда посол действует в соседней стране, чем когда он отозван для переговоров, что есть шаг по направлению к разрыву дипотношений. Поэтому возвращение посла в любом случае – это хорошо. Разрешает ли это все наши противоречия с Грузией? Да разумеется, нет. Разумеется, нет. О добрососедских отношениях пока даже речь идти не может. Но это шаг к определенной нормализации отношений. Это шаг к возможному, пусть холодному, пусть отчужденному, но диалогу. Поэтому, ну, в любом случае, это, ну, ну, позитивно, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: А чего не понимать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас объясню – есть еще одно заявление, сегодняшнее заявление: Москва ожидает от Тбилиси встречных шагов к нормализации двусторонних отношений. Значит, об этом сказал источник в российском МИДе. По его словам, внимание, слушаем: «Москва уже начала движение навстречу Грузии. Среди таких шагов подписание соглашения по газу и возвращение российского посла в Тбилиси, которое планируется в 20-ых числах января», - ну, собственно, как и… Я задаю вопрос, который задавал все наши передачи с тобой во время российско-грузинского конфликта, - чего должна сделать Грузия и какую хореографическую композицию там Бурджанадзе, Саакашвили, кто там еще, они должны станцевать, чтобы это читалось как встречные шаги в нормализации двусторонних отношений? Некоторые сведения. Значит, ты знаешь, что Саакашвили там не позволяет себе никаких выражений, что-то там такое…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в последнее время не слышал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не слышно - не видно. Бурджанадзе молчит. Все тихо-мирно. С первых полос острые реакции в отношении Грузии на фоне Белоруссии ушли. Я просто хочу понять. Нас смотрят в Грузии, вот ты, как аналитик, скажи, чего должна сделать Грузия?

Н.СВАНИДЗЕ: А фиг его знает. Вот я тебе, как аналитик, говорю – фиг его знает, чего она должна сделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, товарищи грузины, вы должны сделать фиг его знает. Все.

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, фраза насчет встречных шагов – это дипломатическая фигура речи, и она означает, что в принципе в случае, если грузины сделают некое там ку в адрес России, то есть выразят в устной форме некое тоже дипломатическое уважение, то мы готовы понемножку начать разговаривать. Вот мне кажется, это вот такие, как… знаешь, ну, как бы это сказать, когда начало ухаживания вот между…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Робкого. Подготовка к первой фиалке.

Н.СВАНИДЗЕ: Робкого. Юношеского ухаживания между юношей и девушкой. Вот когда вот так – шепот, робкое дыханье, трели соловья. Вот на таком вот уровне. Это готовность к каким-то разговорам, робкие взгляды. Уже гнев прошел, гнев прошел. Уже можно как-то перестать бить друг друга по морде и начать понемножку беседовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (смеется). Хорошо. Ну, вот это интересно – то, что ты говоришь. Теперь давай попробуем резко и нелицеприятно подвести итоги. Значит, сегодня в газете «Коммерсантъ» появилась статья, в которой говорится, что это была абсолютно провальная история, которая привела к вот этим, всем известным двум результатам, которые ожидались. Первый результат – что Грузия практически окончательно и бесповоротно в политическом и в основном экономическом смысле…

Н.СВАНИДЗЕ: …отвязалась от России…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …отвязалась от России, да. И уже Россия может, не знаю, только – как этот, который по деревьям прыгал?

Н.СВАНИДЗЕ: Орангутанг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, какой орангутанг? Тарзан.

Н.СВАНИДЗЕ: А, Тарзан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …кричать что-то такое с деревьев – ничего не поможет. И второе – то, что нанесен ущерб, политический ущерб, не светлому образу Грузии, а России по навешиванию ярлыков.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что есть еще третий результат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай третий.

Н.СВАНИДЗЕ: Это повышение рейтинга Саакашвили внутригрузинского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как ты все-таки оцениваешь эту историю – как газета «Коммерсантъ»…

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …или по-сванидзевски.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я согласен с газетой «Коммерсантъ». По-сванидзевски никогда и не отличалось, в данном случае, от этой оценки газеты «Коммерсантъ». Я всегда говорил, что этот конфликт, доведенный до остервенения, и внешнеполитический конфликт, переведенный во внутриполитическую российскую плоскость, когда стали быть по грузинской диаспоре российской, не различая, кого, как, и каким местом и по какому, для того чтобы унять Саакашвили, что с самого начала было обречено на провал, привело к росту ксенофобии, к взрыву возмущения не только в грузинской диаспоре, но и во многих национальных диаспорах. Потому что все прекрасно поняли, что то, что возможно в отношении грузин, возможно в отношении армян, азербайджанцев и киргизов, и евреев, и кого хочешь. Лиха беда начало. Если такая методика действует, то она может действовать в отношении кого угодно. Все это могло сработать и сработало исключительно в минус. Исключительно. Дай Бог, если в этом отдали себе отчет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Следующая тема. Ты помнишь, было еще одно начинание, связанное с Кондопогой, когда не захотели видеть, понаехали тут, и было принято решение…

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, и с грузинской историей тоже связано то, что… ты сейчас, наверное, решил на тему рынков заговорить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, рынки. У нас тут сообщение, чего мне делать?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Так это было ведь связано не только с Кондопогой, это было как раз тоже в разгар грузинского конфликта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в общем, напомню и все это знают – принято решение, что с 15 января, если я не ошибаюсь, 40% чужих лиц должно быть, иностранцев то бишь, на рынках. А с 1 апреля, я не помню…

Н.СВАНИДЗЕ: С 1 апреля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С 1 апреля, в этот день смеха, они вообще должны куда-то раствориться. Читаю: «На московских рынках не хватает рабочей силы, на это сетуют столичные власти. – На минуточку, – Руководитель департамента потребительского рынка и услуг Москвы Владимир Малышков после вступления сказал, что в силу этого нового закона о привлечении иностранной рабочей силы вакантными останутся около 30 тысяч рабочих мест, и пока из граждан России не стоит очередь, чтобы занять места тех, кто уйдет, - сказал Малышков». Говори.

Н.СВАНИДЗЕ: А чего тут говорить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего-нибудь.

Н.СВАНИДЗЕ: Я мало хорошего на данный момент ожидаю от этого решения. И, честно говоря, здесь я как бы на уровне здравого смысла, но есть выступления последних дней нескольких людей, несколько более экономически подкованных, чем я, а именно Германа Грефа и Александра Жукова, министра экономического развития и вице-премьера (один – Греф, другой – Жуков), которые в более дипломатичной форме, чем я сейчас это сформулирую, они тоже выразили опасения в отношении перспектив того, что сейчас происходит на рынках. Говорят: «Как бы не было…»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «…войны…»

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Худо, как бы не было худо. А я считаю, что будет худо, к сожалению – дай Бог мне ошибиться. Но боюсь, что не ошибаюсь. Будет худо. Почему? Потому что те люди, которые привыкли привозить гранаты с юга…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Настоящие, настоящие. Не военные.

Н.СВАНИДЗЕ: Не которые взрываются, а которые кушают, вот их заменить русским крестьянином трудно. Русский крестьянин не будет везти гранаты. Кроме того, он не может так, как это делает профессионал – будь то азербайджанец или кто-то еще – профессиональный торговец, который знает, как. Человека, который этим не занимался – это профессия – приучить к этому сложно. Москвич, кроме того. Не будет работать по 16 часов, если он не хочет этого делать. И за очень небольшие деньги. Не будет стоять в торговых рядах на рынке. Не будет. Кроме того, москвич хочет социальный пакет, хочет выходные, он хочет отдых на несколько дней или на несколько недель – отпуск. Этого всего условный азербайджанский торговец позволить себе не может – он пашет, пашет как проклятый. И заменить его некем. Значит, что теперь будет? А будет следующее. Этот торговец или группа торговцев – лица, которых мы не хотим видеть, потому что они не похожи на облик настоящих славян…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Похожи на Сванидзе, кстати.

Н.СВАНИДЗЕ: …а похожи, грубо говоря, на Сванидзе. Это еще в лучшем случае, я бы сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В лучшем случае, естественно.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, я седой – у меня уже не видно первоначального цвета волос. Можно подумать, что я блондин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, молодые сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, молодые сванидзе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что они будут делать?

Н.СВАНИДЗЕ: Они будут покупать людей, которые не похожи на Сванидзе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, может быть, это и хорошо, для этого и делалось!

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ты послушай, послушай. Они будут их покупать. Эти люди, не похожие на Сванидзе, будут стоять в рядах и торговать. Но ведь цена этих людей будет приписываться, приплюсовываться к стоимости товара.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: И товар подскочит в цене.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Это же неизбежно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но зато будет моральное удовлетворение, ради чего это и делалось.

Н.СВАНИДЗЕ: Моральный, да. И вот теперь наша родная русская бабушка, придя на рынок и покупая по в полтора раза повышенной цене тот же товар, но у своего человека, она, осчастливленная, будет идти домой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Осчастливленная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Это хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Вот мы говорили о Грузии. Тут вдогонку еще один вопрос, который задал Леван. Как ты думаешь, Леван, кто такой Леван? Он отец двух детей. Он спрашивает: «Г-н Сванидзе, - сейчас это модно стало, - какой бы вопрос вы задали г-ну Саакашвили?» Ну, просто, чего бы ты его спросил, если бы ты, например, брал у него интервью? Один из вопросов.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в принципе у меня… Я не испытываю интереса к разговору с президентом Саакашвили, честно скажу. Потому что примерно представляю себе его ответ на любой вопрос. Я так себе представляю этого человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда так оставим эту историю. Не представляешь – и не представляешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете наш номер телефона, вы знаете наш смс. Пожалуйста, давайте ваши вопросы. Горит лампочка. Поговоришь с народом?

Н.СВАНИДЗЕ: А то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Константин из Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здрасте.

КОНСТАНТИН: Вы знаете, у меня как раз вопрос по вашей теме к г-ну Сванидзе, если позволите. Вот как он, как грузин, оценивает убийство, так сказать, в тюрьме двух грузинов, которые, кстати говоря, как я понял, были незаконно задержаны. Есть убийство, есть все остальное.

Н.СВАНИДЗЕ: О каком убийстве грузин идет речь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что за убийство? Что-то я на новостной ленте это не читал. Кого там убили в тюрьме, двух грузин?

КОНСТАНТИН: Ну, когда они задержали двух людей с паспортами, которые умерли в следственной тюрьме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, и… А, вы это называете убийство? Мы это уже комментировали. Я не знаю…

Н.СВАНИДЗЕ: Потом знаете, я в общем плане могу сразу сказать, что я как грузин или как представитель любой другой национальности, я к убийству отношусь одинаково – независимо от того, убили грузина, или эфиопа, или представителя Экваториальной Гвинеи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последнее является более тяжким грехом, потому что где найдешь этих людей тут в России?

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы их убить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Экваториальной Гвинеи!

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя находят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Находят.

Н.СВАНИДЗЕ: И убивают, как известно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, печально. Слушаем вас, добрый день. А можно, вообще, чего-то сказать, честно говоря. Не хочется. Вот как ты не хочешь задать вопрос Саакашвили, так и этот человек не задает тебе вопрос, потому что предполагает…

Н.СВАНИДЗЕ: …что он знает все мои ответы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …все твои ответы.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все твои ответы, понимаешь? Слушаем вам, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Федор, Москва, пенсионер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Петр.

ФЕДОР: Алло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да, мы слышим вас.

ФЕДОР: Можно г-ну Сванидзе вопрос?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, пожалуйста.

ФЕДОР: По прошлой программе вопрос можно?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, пожалуйста, пожалуйста.

ПЕТР: Вот объясните, пожалуйста, такую вещь - вы сказали, что солдат-освободитель – другой солдат, и надо объяснять, что это другой, а не тот, который был в 1940-ом году, оккупант

Н.СВАНИДЗЕ: Это об Эстонии идет речь – я вас правильно понимаю?

ФЕДОР: Да. Так вот скажите, пожалуйста, как вы можете объяснить, когда – вот я внимательно слушаю «Эхо Москвы» часто и такие мне известны сейчас стали, что во время нашего освобождении Эстонии в 1940 году было репрессировано 40 тысяч эстонцев и вывезено в далекие края, и многие из них, большинство не вернулись, погибли там. А за время оккупации немцев Эстонии было уничтожено жителей Эстонии 1000 человек. Так вот как вы думаете, те оставшиеся эстонцы, потомки тех, которых репрессировали, вы им сможете объяснить, что это другой солдат был?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вопрос понятен.

Н.СВАНИДЗЕ: Я понимаю ваш вопрос. Я понимаю ваш вопрос, и вопрос на самом деле очень серьезный. Надо пытаться объяснять, что нацизм, гитлеризм – это страшный враг, лютый враг человечества номер один в ХХ веке, а может быть, за всю историю. И освобождение от нацизма, от гитлеризма – это в любом случае благо. Это я понимаю, что эстонцам – каждая семья в Эстонии, и я это знаю, как и в других прибалтийских республиках, пострадала от сталинских репрессий. Сталинские репрессии прошли по Прибалтике смерчем, как они, впрочем, прошли по России и по другим республикам Советского Союза. Но для эстонцев это тоже был вариант иностранной оккупации. И для эстонцев для очень многих абсолютно все равно, кто их лишил национальной идентичности, кто их лишил национальной самостоятельности – Гитлер или Сталин. Тем не менее. Вот вы знаете, у меня перед глазами всегда, как у историка, пример одного из величайших политиков ХХ века – Черчилля, премьер-министра Великобритании, который ненавидел Сталина, который ненавидел коммунизм, ненавидел Ленина и ненавидел Советский Союз – не как страну, не как народ, а как режим. И вот когда Гитлер напал на Советский Союз, Черчилль произнес блистательную речь перед гражданами Британии, из которой следовало, что сейчас Британия во главе с ним, с Черчиллем, поддержит Советский Союз, который сейчас занимает прогрессивную благородную позицию – он воюет с Гитлером. Вот эта позиция Черчилля для меня, мне представляется эталонной. Это нужно объяснять эстонскому народу, эстонскому правительству. Нужно объяснять. И то, что они сейчас делают, на мой взгляд – в любом случае с погибшими воинами не воюют. Это всегда производит очень плохое впечатление. Зачем им обижать Россию? В конце концов, это просто политически неумно. Это тоже надо объяснять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К тому, что сказал Сванидзе – не к его оценке, я просто хочу сказать информационно. На «Эхе» был Маргелов, и Маргелов высказал свою точку зрения, но мы понимаем, что такое точка зрения Маргелова…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он, я должен сказать, что Маргелов – вполне самостоятельный эксперт международный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда я тебе сейчас скажу, что он сказал, то тебе станет понятно, что это не очень точка зрения Маргелова. Когда Венедиктов спросил его, будут ли санкции в отношении Эстонии, то Маргелов сказал, что глупо – я приблизительно его цитирую – что глупо в этой ситуации, ну, неумно в этой ситуации прибегать к каким-то санкциям. Вот.

Н.СВАНИДЗЕ: А вчера, кстати, у меня на эфире в «Зеркале» был, ну, начальник, если можно так сказать, Маргелова – председатель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов, который сказал – на следующей неделе открывается работа Совета Федерации в текущем году – он сказал, что я обещаю, как председатель, я уже скажу, что будет. Будет обращение Совета Федерации к парламентам европейских стран в связи с ситуацией в Эстонии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так сказать, это надо, это все понятно, для этого они там собираются.

Н.СВАНИДЗЕ: Это политика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе сообщу, сейчас новость только что пришла весьма печальная. В Стамбуле застрелен известный писатель и журналист – внимание! – армянского происхождения Грант Динк. По данным полиции, убийство было совершено у офиса турецко-армянской газеты «Агос», которую возглавлял Динк. Динк получил известность в Турции благодаря тому, что писал на острые темы, в частности, о проблемах армянского геноцида. Журналисту не раз угрожали физической расправой.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ужасная новость. Ужасная новость, которая еще более обострит отношения между Арменией и Турцией, вызовет, возможно, и ответную какую-то реакцию со стороны армянской диаспоры в Европе в отношении турок и затруднит вхождение Турции в ЕС. Несомненно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это таинственный какой-то юноша или девушка, который звонит… которая или который, или которое звонит, культурно здоровается…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, и за это спасибо. Могла бы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Могла бы послать.

Н.СВАНИДЗЕ: Могла бы выругаться, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Вот по поводу вопроса то, что вы говорите, кавказской национальности если не будет, то будет хуже. Но я хочу сказать, что в основном они закупают на плодоовощных базах – раз, во-вторых, нанимали продавцов уже лет 15 как украинцы, никакого повышения цены из-за этого не было. И пример Преображенского рынка, где в основном из Тамбова, Рязани торгуют – никаких высоких цен нет. И гранат…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, что вы сказали. Так очень хорошо. Вот все это для вас и делается. И, по-моему, замечательно. То, что мы хотим.

Н.СВАНИДЗЕ: Если так будет, как вы говорите, слава Богу, что все так будет. Поживем – увидим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давайте следующий звонок. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: (говорит с акцентом). Добрый вечер. Это Георгий вас беспокоит из Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий, здравствуйте.

ГЕОРГИЙ: Вопрос г-ну Сванидзе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы откуда? Вы кто? Вы…

ГЕОРГИЙ: По национальности?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

ГЕОРГИЙ: По национальности я – еврей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, регистрацию у него спрашивать, или у евреев нет регистрации.

ГЕОРГИЙ: (смеется).

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы говорите, мы слушаем вас.

ГЕОРГИЙ: Меня интересует, я сам – еврей из Абхазии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А-а-а, из Абхазии, вот я же услышал акцент.

ГЕОРГИЙ: Да-да-да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам спуску давать не буду. Ну, давайте вопрос.

ГЕОРГИЙ: Скажите, пожалуйста, вот когда басаевцы, Грачев и так далее, и тому подобное, когда бомбили Сухуми, свыше 1000 снарядов «Град» попадал на наш город, мирный совершенно, вот сегодня почему об этом никто не вспоминает? И откуда эти снаряды летели? То есть не по позициям били, а били по населению, выбивали оттуда и евреев, и грузин…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, простите, стоп-стоп… Без эмоций, подождите.

ГЕОРГИЙ: Слушаю вас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня слышите?

ГЕОРГИЙ: Да-да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос – вы говорите, об этом никто не вспоминает. Кто об этом должен вспоминать?

ГЕОРГИЙ: Но сейчас ведь идет дискуссия о встречных шагах Грузии якобы. Грузия должна дать какой-то ответ на послание посла…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О-о! Вы считаете… Понял. Так, ответьте, какой ответ должна дать Грузия, что она должна сделать?

ГЕОРГИЙ: Ну, Грузия должна всячески добиваться того, чтобы решить эту проблему, в конце концов, своего народа. Свыше 200 тысяч человек сегодня разбросаны по всему белому свету.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. Вот вы сказали. Сейчас Сванидзе ответит.

Н.СВАНИДЗЕ: Проблема действительно очень серьезная, и действительно известно, что когда этот вот узел абхазский только начал затягиваться, там очень большую роль сыграли боевые чеченские отряды, и в частности, во главе с Басаевым. У нас действительно это сейчас признают неохотно. Мало того, там какую-то роль играли и российские офицеры, потому что отношения с Шеварднадзе у руководства российской армии были очень натянуты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай тебя спрошу главное, что он сказал – вот сейчас все тихо, должна ли сейчас Грузия срочно добиваться возвращения своих беженцев на территорию Абхазии?

Н.СВАНИДЗЕ: Грузия – я не знаю, что такое должна, у Грузии есть своя национальная позиция. И ни один грузинский лидер, будь то Шеварднадзе, Саакашвили или человек, обладатель любой другой фамилии, не будет лидером, если он не будет говорить о том, что Грузия должна вернуться в Абхазию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (говорит, подражая грузинскому акценту). Через 5 минут товарищ Сванидзе на том же самом месте. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Особое мнение». Немного другая тема, но просто для того, чтобы отвлечься. Программу с Михаилом Леонтьевым будет вести Бычкова, но Бычкова там уже будет решать, чего она будет задавать. Пишет Юрий Борисович, пенсионер: «Уважаемый Николай Карлович, будет ли кто-либо защищать мои интересы, когда моя пенсия за год уменьшилась на четверть? Поясняю: мне начислили в январе на 250 рублей меньше, чем в прошлом году. В магазине, где я покупаю товары, цены выросли на 20%. Кроме тарифов ЖКХ, мне повысили нормы воды, тепла, мусора, поэтому даже без учета роста тарифов плата за услуги ЖКХ выросла на 20%. Нужно ли объяснять, что пенсия была близка к прожиточному минимуму, объявленному в прошлом году? Меня не волнует лакировочная статистика, когда реалии моей жизни существенно ей противоречат», - ну, и дальше дежурный вопрос, поскольку ты член известного объединения…

Н.СВАНИДЗЕ: Да, имеется в виду Общественная палата.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Будет ли Общественная палата рассматривать вопросы расхождения между реальными цифрами и лакировочными данными, да и знает ли общество, да и знает ли палата об этих проблемах?» Ты знаешь, вот я такие вещи читаю – сердце кровью обливается.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Это правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Это правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И комментировать это приходится несчастному Сванидзе, который к этому имеет весьма опосредованное отношение.

Н.СВАНИДЗЕ: Что касается, знает ли об этом общество, ну, общество знает, потому что у всех есть старики. У всех есть старики. У меня тоже есть родители, и дай им Бог здоровья – они живы. И проблемы у всех одинаковые. Поэтому общество вообще-то в курсе, тем более, что у нас довольно старое по возрасту общество, стариков у нас много, пенсионеров много. Общественная палата, конечно, этим заниматься будет, несомненно. А давать людям, прожившим такую тяжелую жизнь, какие-то светлые обещания, что все у них будет слава Богу, я не готов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да (вздыхает), а что можно ему ответить?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что можно ему ответить?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Я повторяю еще раз, конечно будем заниматься, но сказать: «Завтра все будет замечательно и жизнь, и будет небо в алмазах», - я, например, не беру на себя такую ответственность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телефон, давайте поехали. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Анатолий Михайлович из Королева. Будьте добры, задайте, пожалуйста, г-ну Сванидзе вопрос, пусть прокомментирует нападение на южноосетинского президента.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда?

АНАТОЛИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Да вот было же на него нападение, вроде бы даже…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот знаете, вроде бы. Я прошу прощения, мы комментируем новостную ленту – там нет никакого нападения на южноосетинского президента. Следующий звонок. Слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Карлович, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Борис из Петербурга. Николай Карлович, а не подскажете, вы же ведь гуманист, а как насчет того, что вы приветствуете рабский труд со стороны лиц не российского гражданства – по 16 часов, без отпусков и всего остального? Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: А, извините, пожалуйста, не вполне расслышал вопрос.

БОРИС: Ну, вы же приветствуете, я так понял, рабский труд по 16 часов, без отпусков, без выходных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему он приветствует? Он констатирует, что так люди работают.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему я приветствую? Я говорю, что они пашут как проклятые для того, чтобы заработать себе копейку.

БОРИС: Так я согласен.

Н.СВАНИДЗЕ: А мы здесь с вами, местные жители, не готовы работать именно в таком режиме. Не готовы. Хорошо это, плохо – это другой вопрос. Во всем мире так. Приезжают гстарбайтеры, которые готовы делать черную работу за меньшие деньги, чем готовы местные жители, которые и на работу такую не готовы, и на деньги такие не готовы. Поэтому гастарбайтеры приезжают и работают. Иначе бы им места не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я бы хотел вопрос задать насчет Френкеля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: …

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, это вы его как бы, собственно, и задали, так я понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. А можно в эфир или как?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да вы уже в эфире – чего, у нас все просто.

СЛУШАТЕЛЬ: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, говорите, пожалуйста. Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня все-таки интересует вопрос насчет Френкеля…

Н.СВАНИДЗЕ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Это банкир, который сейчас написал письмо в «Коммерсанте»…

Н.СВАНИДЗЕ: Задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Ваше мнение, вообще, что там происходит? И согласны ли вы с тем обвинением…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, извините, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, значит, мы не знаем, что там происходит. Человек арестован. Говорится о том, что у него было подготовлено письмо, которое он должен был опубликовать ранее, где вскрываются жуткие вещи, которые происходили в Центральном банке. Вы хотите, чтобы Сванидзе фантазировал?

СЕРГЕЙ: Ну, нет, ну, может быть, у него есть еще какое-то мнение свое?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Давайте попробуем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мнение у меня может быть более или менее обоснованное только в отношении каких-то известных фактов. Вот, а то действительно это фантазии. Потому что… Подождем, подождем суда. Я пока ничего не могу сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, я и… Ребята…

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу сказать – Френкель виноват, Френкель не виноват, или в Центробанке царит коррупция, или там все чисты… Нет пока что никакой информации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий звонок. Задавайте вопросы, вопросы, интересные вопросы. Такой человек сидит. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Николай. Я из Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

НИКОЛАЙ: Вы знаете, я бы хотел одну лингвистическую поправку, если можно. И потом вопрос задать. Вот когда говорят о солдате-освободителе, то все-таки советский солдат – это солдат-победитель. К сожалению, он принес свободу французам и бельгийцам, куда он не дошел. А свободу Восточной Европе и даже в Россию он не принес. И второе – вот какой вопрос: все время, когда этот памятник стоял и стоит, то там на могилах солдат топчутся люди. И ни разу никогда ни одному депутату думы не пришло в голову по этому поводу возмутиться. Теперь когда это кладбище переносится, чтобы в нормальное место, видимо, то все возмущаются. Это просто безобразие, мне кажется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Это безобразие или это не безобразие?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я понял вашу позицию. Ну, в отношении победитель-освободитель, вы знаете, мне бы не хотелось сейчас долго распространяться на эту тему, упоминать пакт Молотова-Риббентропа, снова итоги Второй мировой, Великой Отечественной войны и т.д. Уже много раз об этом говорилось. В том, что вы сказали, несомненно, есть здравое зерно. В отношении того, что топчутся – откуда депутаты Госдумы об этом знали? Депутаты Госдумы ориентируются на поступающую информацию. Вот поступила громкая новость – есть памятник Воину-освободителю, русскому советскому воину в Таллине, его хотят сносить, переносить на другое место. Государственная дума реагирует. Чего вы от нее хотите? Как она может не реагировать? Это Государственная дума России. Естественно, Россия это правопреемник, это моральный преемник в том, что касается победы над Германией Советского Союза. И как же они могут реагировать на желание соседней страны снести такой памятник? Однозначно реагируют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок, собственно, последний. Давайте коротко. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы такой вопрос задать. Можно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, быстрее.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что вот пенсионерам, я – пенсионер, Москва. Когда Ельцин вступал в свою власть и он нам обещал индексацию – что вот сейчас трудное положение, вот сейчас дефолт, то есть все, что мы обязательно индексировать будем вам. Вот. Где эта индексация? По 200 рублей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просите, вы кого спрашиваете? Президента Ельцина?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, я хотел спросить, ставит ли сейчас правительство вопрос об индексации?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы кого спрашиваете? К кому вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: К кому? Сейчас у нас великий этот…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как его?

СЛУШАТЕЛЬ: Сванидзе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Великий Сванидзе. Понял. Задать вопрос по адресу невозможно. Вспоминают либо Сванидзе, либо Ельцина.

Н.СВАНИДЗЕ: Либо Ельцина, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто руководит страной? Кто же у нас руководит страной, ребята? Непонятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко ответь одной фразой. Время заканчивается.

Н.СВАНИДЗЕ: Пенсии повышаются. Пенсии регулярно повышаются. Другой вопрос, достаточно ли они повышаются по отношению к инфляции, по отношению к росту стоимости жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот в 19 часов талантливейшая Ольга Бычкова, специально заточенная на сегодняшнюю вечернюю передачу, задаст свои вопросы одному из интереснейших политических обозревателей Михаилу Леонтьеву. А мы с Николаем Сванидзе…

Н.СВАНИДЗЕ: …прощаемся с вами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …прощаемся с вами. До встречи. Это была программа «Особое мнение». Тебе огромное спасибо. Пока.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024