Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-01-17

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Позвольте представить гостя сегодняшней студии – Владимир Бородин. Здравствуйте.

В. БОРОДИН - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте по событиям недели минувшей. А скорее даже последних дней двух. Начнем, наверное, с сообщений накануне вечером, поступивших от Национального антитеррористического комитета, который был создан в начале минувшего года и за все время отличился тем, что объявлял амнистию чеченским боевикам. Назначал денежные вознаграждения за выкуп российских дипломатов или за информацию о местонахождении российских дипломатов в Ираке. Предупреждал в ноябре минувшего года о возможных террористических актах на гидротехнических сооружениях на юге России. И, наконец, накануне сославшись на некие источники за рубежом, сообщил о том, что в России возможны новые диверсионные теракты на наземном общественном транспорте и метрополитене. Иван из Израиля, студент: господин Бородин, почему на ваш взгляд российские силовики прямо не заявили, кто предупредил об опасности. Неужели сложно выйти к журналистам и сказать: спецслужбы США или Израиля имеют информацию о возможных терактах в нашей стране. Мы им благодарны за помощь и сотрудничество. Вместо этого сухие слова о непонятных иностранных партнерах. Вообще вся эта история у вас вызывает чего больше: доверия или все-таки скепсиса?

В. БОРОДИН - Вообще я очень доверчивый по природе своей, к сожалению. Я считаю, что в таких случаях как теракты, потенциальные убийства людей, лучше перебдеть, чем недобдеть. Исходя из этой простой житейской логики, за эти предупреждения и за меры предосторожности лично я благодарен антитеррористическому комитету, иностранным спецслужбам, кому угодно. Другое дело, что тема терактов понятно, что в предвыборный год звучит несколько особенно. И мы с вами говорили не один раз о том, что вот эти антитеррористические темы и террористические темы, угрозы и так далее, могут быть разыграны в политических интересах. В том числе людьми из силового блока, которые сейчас находятся у власти. Разыграны они могут быть как угодно, под какую угодно карту. Под карту того, чтобы заставить уговорить президента Путина идти на третий срок, под карту того, чтобы разыграть ее просто в пиар-целях на предвыборном фоне. Потому что наша благостная политическая картина прекрасной экономики, расчудесной политики и процветающей на национальных проектах социалке, как-то она для предвыборной истории несколько суховата. Не такая горячая и интересная с электоральной точки зрения. Поэтому для того чтобы не дождаться так называемых горячих новостей и всяких подбросов, вбросов тем со стороны от оппозиции ли, от каких-то более мелких игроков на политической поляне, вполне возможно, что через какое-то время ближе к выборам будет вброшена тема вот такая. Но я еще раз говорю, что мне кажется, что для подобного рода мыслей сейчас повода нет, потому что сейчас все-таки, несмотря на то, что 2007 год он выборный, далековато до выборов. И я думаю, что, по крайней мере, в любой европейской стране в любой цивилизованной стране в мире, если подобные угрозы гипотетически с вероятностью 0,5% существуют, то конечно же, все должны вставать, я имею в виду правоохранительные органы под ружье, конечно же граждане должны быть предупреждены. Соответственно должны себя вести эти самые граждане и так далее. В общем, это нормальная…

А. ВОРОБЬЕВ – Что значит соответственно себя вести эти самые граждане. Помимо того, что сообщать в правоохранительные органы о подозрениях.

В. БОРОДИН - Я это и имею в виду.

А. ВОРОБЬЕВ – А что касается ограничений личных свобод.

В. БОРОДИН - Что вы имеете в виду?

А. ВОРОБЬЕВ – Например, невозможно сейчас поговорить по мобильному телефону в метро. Невозможность движения в какие-то части города. Невозможность проводить массовые собрания, митинги и так далее.

В. БОРОДИН - Поверьте мне, что я очень чуткий к ущемлениям прав и свобод, если террористы используют технологию мобильного телефона для приведения взрывного устройства в действие, исходя из этой потенциальной угрозы, я готов пожертвовать своей частью свободы, позвонить по мобильному телефону в метро приятелю. Я подожду две минуты, выйду наружу и позвоню ему с улицы, а не из метро. На мой взгляд, это вполне разумная практика такого рода взаимодействия правоохранительных органов и свободолюбивых граждан. Мы с вами вряд ли же сейчас будем обсуждать на почве вот этой темы другие прочие вещи, которые творятся со свободами в стране Россия.

А. ВОРОБЬЕВ – Едва ли. Я просто привел лишь мнение ваших оппонентов, оппонентов позиции, которую вы заняли сейчас в эфире. А таких людей надо сказать, немало. Еще накануне вечером я общался со слушателями радиостанции «Эхо Москвы», мне совершенно четко дали многие звонящие понять, что в действительности у них складывается ощущение, что их водят за нос. Много непонятных вещей. Давайте вернемся к вопросу Ивана, который спрашивал: почему не раскрыть источники получения информации. Что это?

В. БОРОДИН - На мой взгляд, вполне справедливый вопрос. И здесь мне кажется, что может быть такая ущербная позиция силовых структур российских. То есть сказать, что вы знаете, нам позвонили из ЦРУ или из ФБР или из «Моссада» и сказали, что тут у вас, ребята, что происходит. По мнению наших руководителей силовых структур, это не очень здорово с точки зрения реноме.

А. ВОРОБЬЕВ – Недостойно.

В. БОРОДИН - Не то, что недостойно. Но мол, другие работают хорошо, а мы вот недорабатываем. И мол, в общественном сознании это отразится не комплиментарно в нашем отношении. С моей точки зрения все на самом деле строго наоборот. Я считаю, что цивилизованные отношения, включая отношения между государственными, силовыми структурами разных стран, эта цивилизованность и состоит в том, чтобы публично благодарить за информацию. Публично называть имена героев, пускай они будут с другими фамилиями, не русскими, а американскими, например, и это абсолютно нормальная история. Если здесь имеет место быть политика, то есть у нас же антиамериканские настроения сильны в массах и антисемитские, и не здорово на фоне этих настроений благодарить еще ненавидимых нашим народом, глубоко мною уважаемым, еще и этих самых проклятых иностранцев. Если такая точка зрения, я с ней тоже не согласен. Потому что не всегда нужно публично, не всегда политически идти, исходя исключительно из общественного мнения или, по крайней мере, из мнения такого очень аморфного массы народа.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы до паузы середины часа затронем еще несколько проблем. Например, весьма жесткая позиция ГД или депутатов, которые в эти минуты, насколько я понимаю, вырабатывают какое-то решение по одному из двух вариантов заявлений, которые они должны принять в отношении Эстонии. Связано это с законом о воинских перезахоронениях. В любом случае политическая составляющая этих заявлений очень схожа. От «Единой России» и ЛДПР.

В. БОРОДИН - Это правда.

А. ВОРОБЬЕВ – Разница в деталях. Одни предлагают перезахоронить на территории России в случае чего, другие говорят, давайте на Поклонной горе в Москве.

В. БОРОДИН - Я считаю, мое мнение, особое, не особое, не знаю, состоит в том, что это полбеды. Полбеды в том, что мы заберем памятники и разместим их на той улице или другой.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы имеете в виду торгово-экономические взаимоотношения, которые ставятся в прямую зависимость…

В. БОРОДИН - Да, а история с возможными экономическими санкциями мне представляется куда более интересной. Группа депутатов решила, что вот эта газовая дубинка, которая у нас появилась с недавних пор, что ей надо махать чаще. И, в общем, по любому поводу.

А. ВОРОБЬЕВ – Это депутаты решили?

В. БОРОДИН - Я считаю, что это решили политики, которые на теме национального достоинства, патриотизма так называемого новой имперскости русской так называемой хотят заработать предвыборные очки. Если избиратель с умом и если он будет думать дальше депутатов или, по крайней мере, их публичных заявлений, то мы получим очень простую картину. Вот эти умники в ГД предлагают фактически объявить торгово-экономическую войну члену ЕС. Значит, когда это наступит, то умный избиратель увидит, что речь идет не о том, что Россия будет ссориться с Эстонией. А увидит то, что Россия поссорится с большой Европой. И 29 что ли стран, 28 стран ЕС. Потому что так в практике европейской заведено, что так дела не делаются. И это еще раз и еще раз для меня лично говорит о том, что или политики наши доморощенные считают всех нас за идиотов или они сами таковыми являются. Или существует такая не политическая, а сугубо экономическая бизнесовая история, которая, я имею в виду связанная с продовольствием прибалтийским и российскими рынками и так далее…

А. ВОРОБЬЕВ – Которая вписывается в политический контекст последних лет.

В. БОРОДИН - Это вписывается черным налом в политический контекст. Я бы сказал так.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, если будут звонки на эту тему, мы вернемся к ней еще. Пока мне бы хотелось затронуть еще несколько тем. Дума вообще сегодня достаточно плодовита оказалась…

В. БОРОДИН - Она всегда плодовита.

А. ВОРОБЬЕВ – На заявления. Господин Илюхин из фракции КПРФ вновь предложил восстановить памятник Дзержинскому на Лубянской площади. Он, во всяком случае, предложил направить депутатский запрос в правительство, чтобы понять, на основании каких документов этот памятник был снесен в начале 90-х годов. И некоторые члены фракции «Единая Россия» поддержали уже господина Илюхина. Что скажете?

В. БОРОДИН - Отлично. Я считаю, отлично, по крайней мере, честно.

А. ВОРОБЬЕВ – Мотив заявлен такой. Коль скоро в этом году Дзержинскому исполняется 130 лет, значит, он победил в стране беспризорность и коррупцию. Вот два очевидных мотива.

В. БОРОДИН - Правильно ли я понимаю господина Илюхина, что теми же самыми методами он советует президенту России победить коррупцию и беспризорность.

А. ВОРОБЬЕВ – Надо спросить у Илюхина.

В. БОРОДИН - Наверное. Я если его увижу вдруг сейчас, то обязательно это сделаю. Всегда сложно комментировать подобного рода абсурд. Абсурд, который, к сожалению, не такой абсурдный. Который к сожалению имеет почву в общественном сознании сейчас в стране. Потому что конечно, если действительно относиться к этому серьезно и это произойдет, восстановление памятника Дзержинскому на Лубянской площади…

А. ВОРОБЬЕВ – Да где бы то ни было.

В. БОРОДИН - Я в данном случае хочу сказать именно про Лубянскую площадь.

А. ВОРОБЬЕВ – Во всяком случае, Илюхин не говорил про Лубянку.

В. БОРОДИН - Все подумали. Потому что он поднимает бумаги по тому, что сносили памятник, сваливали памятник именно там. Я считаю, что первый пункт: я не сторонник войны с камнями, то есть с памятниками. Я не сторонник снова, каких бы то ни было памятников вообще. Второй пункт: я считаю, что в начале 90-х, когда сваливали памятник Дзержинскому, - прорвало. И это был, возможно, неправильный, но символ освобождения страны от гэбэшного контроля за всем и вся. И надо сказать, что сдержать этот порыв общественный было тогда невозможно. Если сейчас действительно произойдет водружение снова этого памятника, для очень многих в нашей стране это будет означать, это будет конечно символом, это будет символический жест, шаг, что реванш наших спецслужб он обрел какую-то законченную форму в смысле монументальную форму.

А. ВОРОБЬЕВ – Но речь идет о поддержке в обществе, раз это станет возможным.

В. БОРОДИН - Безусловно. Я именно про это и говорю. Что речь идет не только о том, что Илюхин или кто-то еще в погонах порадуется. Я знаю, что такое Феликс Эдмундович для людей из спецслужб. Но в том-то вся и проблема, что этот самый реванш, это восстановление контроля людей, люди с разными политическими взглядами вкладывают в этот символ разные смыслы. То есть кто-то говорит, что да, это будет восстановление государственности, сейчас происходит восстановление государственности, кто-то говорит, что порядок, кто же кроме спецслужб будет…

А. ВОРОБЬЕВ – Чистых рук…

В. БОРОДИН - Конечно. Нити держать в своих чистых руках. И обогревать своим очевидно сердцем теплым. Другие думают по-другому. Но смысл в том, что как раз этот символ многими будет поддержан. Я именно об этом и говорю. Именно поэтому говорю, что абсурд не такой абсурдный. Я именно поэтому говорю, что это общественная проблема. Это проблема отношений не к Дзержинскому даже, это проблема исторического и общественного порицания каких-то эпизодов и методов в политике, в нашей истории. К сожалению, если наше общество не способно отделить зерна от плевел, неспособно вспомнить про одну слезинку одного ребенка, и, несмотря на победу жесточайшую над коррупцией, это тоже тезис спорный тот еще. И по поводу беспризорности. Если мы вспомним про реки крови, которые на совести у определенных исторических личностей и благословим их, и закроем на это глаза и поставим им памятник за другие достижения, вот тогда этому обществу диагноз. Несмотря, я верю в искренность порыва депутата Илюхина.

А. ВОРОБЬЕВ – Загнул Владимир Бородин свою мысль. Закольцевал, как у нас принято говорить. Давайте вот о чем поговорим. Я не знаю, был бы жив Андрей Черкизов, политический обозреватель радиостанции «Эхо Москвы», какую бы тему он сегодня выбрал для комментария, я не исключаю, что одну из тех, что мы с вами сегодня обсудили. Это или террористическая опасность, либо позиция депутатов ГД в отношении Эстонии. Либо памятник Дзержинскому. Не знаю, теперь никто не ответит на эти вопросы. Сегодня мы простились с Андреем Александровичем. Он скончался в минувшее воскресенье в возрасте 52 лет.

В. БОРОДИН - Вы знаете, я был с Андреем мало знаком, тем не менее, знаком, мое мнение часто не совпадало с его мнением и это не мудрено. Но то, что это был, вы знаете, он был очень ярким человеком, очень яркой индивидуальностью. У нас вообще в стране и в профессии нашей сейчас как-то серых стало больше, чем таких ярких. И когда говорят про то, что последний из могикан и про то, что он такой один, я с этим на самом деле соглашаюсь. Потому что, какую бы тему сегодня он ни выбрал, будь он на нашем месте, он был бы индивидуальностью. С которым бы спорили, рвали бы на себе волосы или кричали бы или соглашались бы. Все равно это было бы ярко, интересно, это бы приковывало внимание. Вот, к сожалению, сейчас не знаю то ли время такое, то ли среда такая, то ли что-то еще такое. То ли мы такие, что как-то краски блеклые становятся. И телевизор во всех смыслах из цветного снова превращается в черно-белый.

А. ВОРОБЬЕВ – У нас минута до паузы и сложно найти какую-то тему, которую можно было бы обсудить. Я предложил бы поступить следующим образом. Давайте мы зададим какую-то тему, а затем начнем ее обсуждение сразу после паузы. Вообще дело ЮКОСа обрастает весьма любопытными деталями. Это и сбежавший испанец Гарсиа, и вернувшийся добровольно из Италии в Россию Алексей Голубович, который будто бы по слухам согласился сотрудничать с Генпрокуратурой в обмен на неприкосновенность. Все ожидают, что от него можно ожидать каких-то показаний против Ходорковского и Лебедева, тем более что обвинения им пока не предъявлены, но должны вскоре быть. И так далее. Вот обо всем это – через 5 минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Итак тема задана, были какие-то странные телодвижения вокруг дела так называемого дела ЮКОСа. Дело Ходорковского, Лебедева. Побег испанца, обвинения взаимные в предательстве и обвинения бывших сотрудников ЮКОСа в том, что они выкрали будто бы Гарсиа. С другой стороны Алексей Голубович, вернувшийся из Италии, согласившийся по некоторым данным сотрудничать со следствием в обмен на не привлечение себя к ответственности. И так далее. Не складывается ли у вас впечатление, такой снежный ком или моховик раскручивается в деле Ходорковского. Это происходит очень быстро.

В. БОРОДИН - Мне думается, что возможно раскручивается. Но я это связываю в первую очередь с активностью, по крайней мере, последней активностью генерального прокурора Чайки. Он показывает, что работа идет по всем фронтам. Что за политическими иммигрантами мы следим. Березовский, Закаев, Невзлин. Дело с Литвиненко мы используем вот так. Про ЮКОС не забыли. И так далее. Другие существуют темы. По Козлову дело и так далее. То есть ему нужно всячески демонстрировать гиперактивность, за которой не вполне понятно, успехи просматриваются или неуспехи. Что касается побега испанца, это я думаю, что войдет если бы кто-то из литературно одаренных сотрудников прокуратуры писал бы книжку, то обязательно туда этот эпизод вошел бы, я не знаю, в какой рубрике, анекдот или иностранцы в России или что-то еще, но, тем не менее, вошел бы обязательно. Потому что как вы себе представляете. Или в рубрике возможно первые дела в защите свидетелей. В общем, система защиты свидетелей дала сбой и очевидный. Потому что как могло охраняемое лицо, как оно могло запереть у себя в квартире охранников, представляется загадкой. Я просто подбираю тщательно слова. Возможно, охранники, охраняемое лицо ночами долгими зимними беседовали по поводу состояния денежного финансового охраняемого лица. Возможно, может быть мы пообсуждаем с вами мое состояние, и к какой-то конкретике придем, а потом я на 5 минут буквально, вы зайдете в ванную комнату, а я как бы это замечу, и вот может быть, как-то так повернулся разговор. То есть, как могли сподвижники этого испанца со стороны ЮКОСа его выкрасть, так и его обличители и охранники могли закрыть глаза на какое-то время на местонахождение этого испанца. Поэтому успех ли это или провал наших правоохранительных органов, не знаю. Думаю, что скорее провал. Потому что ну не дело, что основной свидетель по важнейшему для них делу сбегает. Что касается Голубовича, то он был готов сотрудничать со следствием, насколько я понимаю не со вчерашнего дня, а как минимум с тех самых пор, это где-то я помню, по крайней мере, публично его объявление. Объявлялся он как в одной из известных газет, так и на одном из известных телеканалов, брал это смелое интервью где-то полгода назад наш коллега Михаил Леонтьев. И тогда нельзя было сказать, что он стоит на одних позициях с Ходорковским, Невзлиным, Лебедевым и прочими юкосовскими топ-менеджерами. Скорее наоборот…

А. ВОРОБЬЕВ – …отказывалась его выдать…

В. БОРОДИН - Тогда он прекрасно давал понять, что он готов на все. Это пример если хотите, извините за грубое слово, вот легкого поведения в тонких темах. Вот это пример того, как люди могут поменять друзей на врагов, а врагов на друзей под страхом, это человечески на самом деле вполне объяснимо. Быть посаженым в тюрьму, быть устраненным или какие-то еще угрозы, я не знаю. Я в его голову-то не заглядывал. Так что никакой новости особой в том, что они договорились с прокурорскими работниками, я имею в виду Голубовича, никакой новости нет. Как полгода назад я был уверен, что этот человек сольет все, что он знает про своих бывших коллег и соратников правоохранительным органам российским, так и сегодня я в этом убежден.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем телефонный звонок. Здравствуйте. Молчание в телефонной трубке. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я хотел спросить, США выделяет на поддержку демократии в Белоруссии 23 млрд. долларов. А для поддержки демократии в России, сколько они выделяют? И кто получает, хотел бы узнать, где касса, чтобы получить.

А. ВОРОБЬЕВ – Где что?

СЛУШАТЕЛЬ – Где получить деньги…

А. ВОРОБЬЕВ – А, я понял. Ваша воля, хотите, отвечайте.

В. БОРОДИН - Да нет, пожалуй.

А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. Вопрос не праздный. Мне очень сложно сейчас понять, кто его задал. Москва, Семенов С. М: до апреля 2007 года США планирует начать бомбежки Ирана. Это мировая война? Как к этому должно относиться мировое сообщество. Кувейтские СМИ, во всяком случае, об этом сообщили.

В. БОРОДИН - Сообщило кувейтское СМИ. Я, конечно, всячески уважаю кувейтскую прессу…

А. ВОРОБЬЕВ – Независимую.

В. БОРОДИН - Независимую, да. Но хотел бы как дотошный журналист все-таки неких подтверждений, официальных, не официальных. Может быть, более авторитетные издания об этом скажут. Я думаю, что в рамках внутри администрации президента США существуют разные сценарии политики, в том числе в отношении Ирана. Я не исключаю, что одним из них называется военный. Как я не исключаю то, что такие сценарии подобного рода могли существовать в любых администрациях других президентов по разным темам за последний год. Я думаю, что силовой вариант наряду с переговорными, с помощью, кстати, разных стран, включая Россию, страны ЕС и так далее, существует. Решение, я убежден, по Ирану еще не принято. Потому что главная головная боль сейчас не в Иране, а в Ираке.

А. ВОРОБЬЕВ – Там совсем другая история. Увы, у нас времени больше нет. Владимир Бородин, до встречи через неделю. До свидания.

В. БОРОДИН - Счастливо.