Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-01-16
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте.
Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хотела начать…
Е. КИСЕЛЕВ - Можно я, прежде чем вы зададите мне какой-то вопрос, я хотел бы сказать несколько слов по одному грустному поводу. Сегодняшнему. С учетом того, что у нас все-таки большая аудитория не только Москвы, в России, мы совместный проект «Эхо Москвы» и RTVi, нас смотрят, наверное, десятки, если не сотни тысяч русскоязычных граждан Израиля. А оттуда пришла сегодня мне грустная новость, мне позвонили и сказали, что умер очень известный израильский политик русского происхождения Юрий Штерн. Вы его, наверное, тоже знали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я его знаю, да.
Е. КИСЕЛЕВ - Он тяжело болел и просто надо отдать долг памяти этому человеку, потому что он был одним из первых переселенцев из России еще из Советского Союза в Израиль, который очень много сделал для того, чтобы русско-еврейская община в Израиле стала полноценным участником политического процесса. Он вместе с Натаном Щаранским, другими российскими политиками был среди тех первых новых репатриантов из России, стран Советского Союза, которые стали заниматься политикой. Раньше это был удел исключительно либо израильтян, рожденных в Израиле, либо тех, кто принадлежат к поколению отцов-основателей. Которые может быть, и переселились в свое время из других стран в Израиль, но политикой занимались по праву первопроходцев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати говоря, Юрий Штерн внес русскую культуру и ивритоязычным израильтянам, потому что он был автором многочисленных переводов и Окуджавы и Галича на иврит.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, пользуясь служебным положением, гостем этой программы, чтобы выразить соболезнования всем, кто знал и любил его в Израиле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - А теперь ваши вопросы любые, пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, у меня к вам один вопрос очень простой. Как вы считаете, этот человек, который Антонио Вальдес-Гарсиа, он жив вообще?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, не хочу, как говорится накаркать, но…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не уверены.
Е. КИСЕЛЕВ - Не уверен в том, что с ним все в порядке. Потому что конечно история, Сергей Бунтман уже выступил в эфире RTVi со своей репликой. Я не знаю, звучала ли она на «Эхо Москвы».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Думаю, что звучала.
Е. КИСЕЛЕВ - Думаю, что тоже уже звучала. Трудно к этому что-либо добавить. Но конечно дело потрясающее. Потому что надо все-таки помнить о том, я сразу вспоминаю вот какую историю. Другое поколение наших правоохранителей так называемых, самые можно сказать знаменитые люди этого поколения, рыцари революции, не побьюсь этого слова в свое время выманили на советскую территорию Савенкова, пообещав ему то, что его ждет чуть ли ни готовое подполье…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Белый конь.
Е. КИСЕЛЕВ - Готовое вот-вот захватить власть и белый конь, на котором он въедет в Москву. Никакой организации не оказалось. Оказалось, что все это была фикция. Специально подстава такая, устроенная чекистами. И, тем не менее, его убедили в том, что нужно сотрудничать со следствием и, приговорив его к смертной казни, затем простили, и изменили смертный приговор на 10 лет, но как-то потом он неожиданно взял и выпрыгнул в пролет лестницы. И вот эта история сразу вспомнилась мне, когда я вспомнил детали истории Антонио Вальдес-Гарсиа. Его по сути дела заманили в Россию…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Его не заманили, а предупредили, что если нет, то у него не будет въезда. А у него здесь все.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну да. Ему не обещали ни белого коня, ни подпольной организации, которая захватит ЮКОС обратно, простите, шутка это, если кто не понял. Но ему обещали, что его не будут судить, что он будет свидетелем. Если он поможет следствию, то у него не будет проблем, будет девушка, работа, семья. В общем, все, что было у него. И ради чего он вернулся, поверив тем, кто его сюда позвал. Его тут же в аэропорту прямо задержали представители ФСБ и МВД. А может быть Генпрокуратуры, не буду врать. Но представители ФСБ там точно были, если верить публикациям буквально сегодняшним. И его отвезли куда-то на подмосковную базу ОМОНа, сказав…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что там он будет в безопасности.
Е. КИСЕЛЕВ - Да. Что кровожадные какие-то люди, нанятые ЮКОСом, его чуть ли собираются вот-вот похитить и бог знает, что с ним сделать. Он там был в такой безопасности, что в какой-то момент выпрыгнул из окна, то ли пытаясь скрыться от мучителей, то ли пытаясь покончить жизнь самоубийством. Официальные представители тех, кто его там держал, заявляли о том, что это была попытка самоубийства. Мне кажется, что просто у человека то ли нервы не выдержали, то ли почему-то зубов у него не оказалось, ноги были переломаны и следы издевательств.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пытался бежать.
Е. КИСЕЛЕВ - Пытался бежать. Но, тем не менее, меня больше всего изумляет в этой истории, что странная какая-то вещь. Человек, который передвигался с трудом на костылях, вдруг взял да и убежал от охранявших его омоновцев. Очень странная, очень темная, очень подозрительная история. И в результате, что мы имеем. Мы имеем его показания, если у человека руки, ноги поломали и зубы выбили действительно, я не утверждаю, но говорю «если», то легко предположить, что он мог на процессе от этих показаний отказаться. Тем более заметьте, процесс закрытый. Журналистов на него не пускают. Хотя господин Вальдес-Гарсиа, насколько я понимаю, настаивал на том, чтобы процесс был открытым. В общем, очень много вопросов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы вернемся в студию после небольшой паузы.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем «Особое мнение». Хочу продолжить разговор с вами…
Е. КИСЕЛЕВ - Мы остановились на том, мы говорили о деле Вальдес-Гарсиа, который исчез. То ли бежал, то ли не бежал, то ли случилось с ним что. То ли растворился. Понимаете…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Была бы информация, если бы он пришел в посольство испанское? Просочилась бы эта информация?
Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что просочилась. Я думаю, что при любых чувствах, которые испытывают испанские дипломаты, аккредитованные в Москве по отношению к своему соотечественнику, попавшему в такой переплет, я думаю, что никто из дипломатов не стал бы рисковать и скрывать от российских властей, тот факт, что Вальдес-Гарсиа, предположим, пришел и попросил политического убежища.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А может быть, я не по правильному пути иду. Вы бы на его месте как бы поступили? Не дай бог, конечно Евгений Алексеевич. Я бы пошла именно в посольство.
Е. КИСЕЛЕВ - Наверное, это первый нормальный позыв, порыв человека…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут уж извините, не до любимой девушки, шкуру спасать надо.
Е. КИСЕЛЕВ - …оказавшемуся в его положении. Но повторяю, боюсь, как бы ни случилось с ним чего другого, совсем плохого. Тьфу-тьфу, чтобы не сглазить, но понимаете, ситуация, есть человек – есть проблема. Есть живой господин Вальдес-Гарсиа, который может в любой момент отказаться от показаний…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Даденных под пыткой.
Е. КИСЕЛЕВ - Есть проблема. А потом раз, пропал, взял и пропал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А показания остались.
Е. КИСЕЛЕВ - И на основании этих показаний можно не только тех, кто там подельниками проходит по его делу осудить, но и приговор, допустим, использовать в дальнейшем как уже состоявшийся факт. Как доказательство предположим, вины Ходорковского, вины Лебедева в каких-то новых инкриминируемых им эпизодах. Сейчас действительно идет эскалация новая дела ЮКОСа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот объясните, а для чего? Чтобы Михаил Борисович не вышел по условно-досрочному освобождению?
Е. КИСЕЛЕВ - Как-то это очень просто мне кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чего мудрить-то?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, для того чтобы он не вышел досрочно, знаете ли, достаточно его периодически сажать в ШИЗО. Или объявлять ему какие-нибудь другие взыскания и вообще у нас сейчас простите, такая ручная фемида, что любой суд никогда не вынесет решения об условно-досрочном освобождении. Потому что не будем забывать, условно-досрочное освобождение это то, на что может только рассчитывать, претендовать заключенный по истечении первой половины срока, это еще далеко не факт, что ему это предоставят. Речь идет просто о том, что он имеет право обратиться с ходатайством. Его адвокаты могут об этом ходатайствовать. Но решать будет суд. Вот представьте себе, где в России находится такой суд, который решился бы осенью этого года, когда истечет половина срока заключения Ходорковского, 25 октября исполняется ровно полсрока, как он лишен свободы, находится в заключении. Вот где находится в России такой суд, который осмелится его освободить. Да Господи, Боже мой, давайте не будем заниматься научно-политической фантастикой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вы знаете что…
Е. КИСЕЛЕВ - Поэтому сидеть ему от звонка до звонка и, по-моему, Михаил Борисович прекрасно это понимает. Навесить еще один срок, ну, не знаю. Понимаете, ведь вопрос в том, на мой взгляд, что ситуация не черно-белая, не однолинейная. Я не исключаю того, что действуют разные группировки, разные силы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Типа Сечин, Сурков.
Е. КИСЕЛЕВ - Типа Сечина, Суркова да. Условные силовики, условные либералы. Я бы сказал, Медведев и Сечин, потому что по моей информации в последнее время господин Сурков скорее примыкает к группировке господина Сечина, скорее на стороне силовиков, нежели является самостоятельной фигурой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наелся демократии.
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, понимаете, когда идет схватка медведей с быками, всегда надо людям, которые не являются самостоятельными фигурами, как бы талантливы в политических интригах, политическом пиаре, технологиях…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Они должны к кому-то примыкать. Евгений Алексеевич, давайте вернемся к Ходорковскому.
Е. КИСЕЛЕВ - О чем я пытаюсь сказать. Что, предположим, есть вот эти группировки, у которых разные взгляды на жизнь, разные представления о прекрасном, я напомню, что бы ни говорили о якобы существующем единстве и консенсусе правящей элиты относительно судьбы Ходорковского, все-таки не будем забывать, что тот же Медведев осторожно, но достаточно внятно выражал недовольство по поводу того, как обошлись с ЮКОСом и лично его руководителями. Есть Чайка, который сейчас, знаете ли, с одной стороны он вроде как и силовик, потому что Генпрокуратура у нас традиционно к силовикам относится, с одной стороны все-таки господин Чайка едва ли может быть доверенным членом сечинской группировки, потому что простите меня, это тот самый Чайка, который дорогого Владимира Устинова заменил. Согласился придти ему на замену, потому что понятно, что увольнение Устинова это был мощнейший удар по силовикам, по группировке Сечина, и ясно, что Чайка, который согласился заменить Устинова, это человек, который едва ли может долгожданным и надежным и доверенным членом этой группировки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич…
Е. КИСЕЛЕВ - Вполне вероятно, что Чайка пытается доказать свою нужность, свою полезность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот я вам сейчас, извините, синицу с неба достану…
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, давайте, давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И Невзлина вытащу из-за границы.
Е. КИСЕЛЕВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, объясните вот что…
Е. КИСЕЛЕВ - Потом вы знаете, есть ощущение, что существует мощнейший фактор персональной нелюбви президента Владимира Владимировича Путина к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Что это такая личная персональная вендетта. Что-то между ними случилось, может быть, мы даже не знаем всего. Но хотят ему угодить. Да, действительно и Ходорковского посажу еще чуть ли ни на пожизненный срок, и Невзлина с Луны достану, как вы сами выразились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, и все-таки, светлой памяти покойный Андрей Черкизов говорил такую фразу, что для него существует две главные свободы: свобода слова и свобода выбора. О свободе слова не будем о грустном к ночи, что касается свободы выбора. Ведь есть даже в истории последних лет жизни нашей страны ситуации, когда народу удавалось переломить ситуацию. Когда пошли в защиту Щербинского, или в защиту праворуких машин, никого ни с кем не сопоставляя…
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вы сравнили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я сравнила.
Е. КИСЕЛЕВ - Судьбу Ходорковского, судьба праворуких машин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть судьба Ходорковского устраивает большинство электората. Разве не так?
Е. КИСЕЛЕВ - К сожалению, это так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть мы выбрали себе свое.
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, для электората, у меня нет для вас другого электората. Перефразируя знаменитое сталинское высказывание про писателей, я не помню, кто пришел к Сталину жаловаться, что писатели пьют, блудят, и вообще бог знает, как себя ведут. А он говорит: а у меня нет для вас других писателей. Придется вам работать с этими. Или был такой, по-моему, руководитель… Не буду врать, или Александров. Это удел литературных историков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что, у вас нет для нас другого электората. Но ведь дело Южного Бутово это продолжение дела ЮКОСа. Скажете я не права?
Е. КИСЕЛЕВ - Это людей надо в этом убедить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы на что тут сидите?
Е. КИСЕЛЕВ - Сколько раз я говорил о том, что когда некие отдельные язвительные радиослушатели звонят в наш эфир и говорят: да что вы достали нас с этим Ходорковским, чего вы за него заступаетесь. Посадили его в ШИЗО, и правильно. И чего вы так рукоплещете тому, что его адвокатам высокооплачиваемым нехорошим негодяям, деньги большие получают, еще неизвестно, кстати, какие они деньги получают. Для меня это большой вопрос. Но факт тот, что когда мы говорим, вот, слава богу, адвокатам какое-то обвинение удалось отбить в его адрес, отменить какое-нибудь взыскание, которое администрация колонии на него наложила, тут же находятся слушатели, которые по этому поводу злобствуют. Я скажу десятый раз, господа, что когда адвокаты Ходорковского даже может быть очень хорошо оплачиваемые, во всяком случае, выше среднего, добиваются справедливости в отношении своего подзащитного, они создают прецедент. Даже, несмотря на то, что у нас есть прецедентное право, они создают прецедент, которым могут воспользоваться гораздо менее оплачиваемые адвокаты рядовых заключенных, и они потом смогут тоже отбиться. Они смогут тоже потом добиться аннулирования вынесенных им взысканий. Отмены этих заключений в ШИЗО и в результате может быть, смогут рассчитывать, хотя бы надеяться на это самое условно-досрочное освобождение. И это чрезвычайно важно. Потому что сам господин Путин, давеча встречаясь с правозащитниками, говорил о наследии 1937 года о том, что у нас Бог знает, что в колониях творится. О том, что общественный контроль за пенитенциарной системой нужен. И что вообще в народе существует справедливая убежденность в том, что в местах заключения находится огромное количество невинно осужденных. Он не говорил о Ходорковском и не мог сказать о Ходорковском, но, тем не менее, господа мои хорошие, все, что говорил Путин, на самом деле относится и к Ходорковскому. Он невинно заключенный, находящийся в местах не столь отдаленных. И по отношению к нему сотворена и продолжает твориться величайшая несправедливость.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень коротко, буквально да/нет. Наталья уверяет, что связано это все с тем, что в начале года в Страсбурге должно рассматриваться дело Ходорковского. Да, нет?
Е. КИСЕЛЕВ - Насколько мне известно, пока еще ничего в Страсбурге не должно происходить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы сейчас уйдем на перерыв. Слушатели «Эхо Москвы» в этот момент могут слышать новости и рекламу, а затем продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор. Евгений Алексеевич, знаете, был такое замечательное двустишие: если тебе, комсомолец, имидж - имидж крепи делами своимидж. Это я про идею «Газпрома» улучшить результаты в своих непростых отношениях с бывшими союзными республиками. Как вам эта идея?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, у нас все сейчас одержимы идеей улучшения имиджа. Не только «Газпром», но и Россия. Вы знаете, в принципе когда мы говорим - Россия, мы подразумеваем - «Газпром», когда мы говорим - «Газпром», мы подразумеваем - Россия. Имидж «Газпрома» он неразрывно связан с имиджем России. Такая компания гигантская, которая чуть ли ни за 10% всей нашей экономики отвечает, которая львиную долю поступлений в бюджет обеспечивает. Такая компания тем более во главе ее стоит Дмитрий Медведев, в прошлом глава администрации президента, сейчас первый среди кандидатов в преемники. Да и Алексей Миллер, возглавляющий «Газпром», тоже человек из самого ближнего круга Владимира Владимировича Путина. Да и разговоры ходят о том, что пост председателя правления «Газпрома» или предположим, пост председателя совета директоров этой газовой корпорации это то самое место в строю, которое найдет себе Владимир Владимирович после 2008 года. Понимаете, имидж «Газпрома» улучшать без улучшения имиджа России, я боюсь, это дело достаточно бесперспективное. Тем более что мы прекрасно понимаем, что решения, последствия которых теперь надо поправлять, это в отношении Украины и Белоруссии, это же не решения, самостоятельно предпринимаемые «Газпромом». Это решения, которые принимаются на самом высоком уровне в Кремле. И без улучшения имиджа Кремля очень трудно улучшить имидж «Газпрома». Я вам такую историю расскажу. Я давно эту историю знаю. Не было повода ей поделиться. История литературная, по-моему, не раз пересказанная, может быть, многие ее знают. Был такой замечательный кинорежиссер Григорий Чухрай, который прежде всего знаменит «Балладой о солдате», «Чистым небом». И был и есть, дай Бог ему здоровья, замечательный поэт Наум Коржавин. Вот как говорится, бес их попутал, они сделали такую документальную картину, прежде всего это была, конечно, картина Чухрая. Картина «Память» называлась, по-моему, о Сталинграде. И, в общем, это была такая чистая, увы, агитка. Я думаю, что покойному Григорию Чухраю было неловко потом за эту картину. Потому что смысл был такой, что наши кинематографисты где-то в Париже на фоне уличного знака, не помню бульвар Сталинград или площадь Сталинград, спрашивали у прохожих, а вообще что они знают о Сталинграде, Великой Отечественной войне. И так их ответы потом были подобраны и смонтированы, что получалось, что поучающая Советский Союз правам человека, на самом деле зажравшаяся Европа забыла про вклад советского народа в победу над фашизмом, забыла, кто, собственно говоря, победил Гитлера, кто освободил Европу. И это, конечно, пахло дурно, потому что это было сразу после 1968 года, после Чехословакии, после первых процессов диссидентов. И всего такого прочего. И когда друзья попеняли Науму Коржавину, что ты, брат, тоже в такую историю…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вляпался.
Е. КИСЕЛЕВ - Вляпался. Он сказал: да, действительно, кушать-то тоже хочется. Он же был человек бывший лагерник, к которому относились власти с большим предубеждением, работы ему не давали. И на хлеб надо было каким-то образом заработать. Трудно людям за это пенять. Но он сказал так, я даже говорит, стихи написал. И написал такие стихи, что высмеивая свою работу, да простите меня за резкие выражения, которые в этом…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это уж Наума Моисеевича надо прощать.
Е. КИСЕЛЕВ - Наум Моисеевич так написал: мы о том, что вся Европа это полное говно, репортаж ведем из жопы, где находимся давно. Вот понимаете, все эти попытки учить Европу не ковырять в носу, когда они исходят от людей, которые делают то, что они делают, творят то, что они творят, от людей, которые создают в нашей стране такую атмосферу, где возможна почти тотальная цензура телевидения, где возможны все сюжеты про зловредных правозащитников, которые с западными спонсорами общаются посредством всяких хитроумных камней. Где возможно дело Бахминой, Ходорковского, где возможно исчезновение несчастного испанца, где возможно все то, что мы видим с вами, увы, очень часто и можно сказать, почти каждый день, вот эти люди не должны учить Европу не ковырять у себя в носу. Это просто смешно. Есть гораздо более дешевые и денег не надо тратить, и не нужно 11 млн. Я помню, как я в декабре 1988 года первый раз оказался на Западе в США. Там все просто на руках нас носили. Там все нас так любили. Горбачев был популярнее популярного президента Буша-старшего, которого только что избрали с колоссальным преимуществом в новые президенты США. И всего-то Сахарова выпустили, объявили, еще Солженицын не вернулся, еще работы его не вернулись к читателям, еще даже не напечатали их. Еще войска из Афганистана не вывели, только объявили о том, что предстоит вывод войск. По сути, что сделали там, объявили о том, что выборы будут, выборы были потом уже в 1989. Вернули Сахарова, напечатали несколько книг прежде запрещенных писателей. Начали издавать несколько относительно независимых журналов. Даже на телевидении еще не было тотальной свободы. Американцы, с которыми мы тогда сотрудничали, делали такой обменный проект, мы к ним, они к нам, они хотели снять сюжет о судьбе советских военных, которые служили в Афганистане, афганском синдроме, им не разрешили потом этот сюжет показать по нашему телевидению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вывод, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Вывод такой, господа. Что не нужно устраивать одиозных политических дел. И устраивать того, что творится. Не нужно наступать на грабли и не надо будет имидж починять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же…
Е. КИСЕЛЕВ - Не рушьте его, и починять не надо будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Именно на этой, к сожалению, пессимистической ноте я вынуждена закончить сегодняшнее «Особое мнение» с Евгением Алексеевич Киселевым, которое выходит в эфир по вторникам. Спасибо, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Спасибо вам.