Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-01-12

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии программы «Особое мнение» Матвей Ганапольский, вместе с Николаем Сванидзе подводим итоги недели, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня много вопросов, поэтому сразу начнем. Дмитрий спрашивает, прокомментируйте ситуацию в США вокруг Джорджа Буша, ваш прогноз. Я напомню, что Джордж Буш сказал, что будет введено, введены 20 тыс. солдат в Ирак, большинство аналитиков характеризует эту ситуацию иракскую, как это, помиловать нельзя казнить, да, такое же.

Н. СВАНИДЗЕ: Казнить нельзя помиловать, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такое же они пишут, воевать нельзя уйти. Что-то типа этого, как дальше будет, нормальная ли это ситуация, это правильное решение?

Н. СВАНИДЗЕ: Прогноз, единственное, что я не вполне понял, наш радиослушатель, телезритель просит прогноз по развитию ситуации в Штатах с Бушем или в Ираке?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай и там, и там.

Н. СВАНИДЗЕ: В Штатах, ну что, ничего, президент в достаточно сложной ситуации с Ираком. Естественно, его демократические оппоненты это будут как-то использовать, разыгрывать, а там как фишка ляжет, посмотрим. Все решится на президентских выборах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не ответ.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, а что я могу сказать, что президента подвергнут импичменту за решение направить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему бы и нет?

Н. СВАНИДЗЕ: Почему, он что, нарушил конституцию?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 3 тыс. человек уже погибло, как-то у любого народа, я понимаю, что пусть даже у народа, у которого есть замечательные доджи, все-таки у народа…

Н. СВАНИДЗЕ: Причем здесь доджи, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть еще терпениие.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, причем здесь доджи? Интересует мой прогноз, мой прогноз таков, импичмента не будет, резкого падения его рейтинга не будет, роста популярности, естественно, тоже не будет. Все решится на президентских выборах, импичмент там связан исключительно с нарушением конституции. Президента Джонсона, который вел войну во Вьетнаме, значительно более непопулярную или менее популярную еще, чем война в Ираке, терпели очень долго, до президентских выборов 72 года. 68-го года, извините меня, когда был избран президент Никсон. Там это все, естественно, когда общественность настроена резко против, это выливается в те или иные политические решения, но эти политические решения, они результируются на выборах президентских. Президент должен очень сильно отличиться, в кавычках, чтобы быть подвергнутым импичменту. У Буша этим не пахнет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Это в том, что касается Штатов. В том, что касается Ирака, ситуация знакомая, то же самое было во Вьетнаме у американцев, то же самое было в Афганистане у наших, у Советского Союза, когда страна влезает в другую страну, страна более развитая, значительно, несопоставимо более мощная, которая быстро решает, казалось бы, на первоначальном этапе, все военные проблемы. А потом сталкивается с вроде бы вялотекущей партизанской войной, которой она противопоставить ничего не может, потому что любая, самая развитая, армия, когда она перестает воевать, она становится сама жертвой, она становится объектом нападений со стороны, со стороны вооруженных местных жителей, со стороны партизан. И эта ситуация очень трудноразрешима. Поэтому, на мой взгляд, решение направить туда еще 20 тыс. войск, оно паллиативное, оно ни к чему позитивному не приведет. Приведут те или иные политические решения, я не готов давать рекомендации, уходить американцам из Ирака, это уже очень ответственная вещь, или оставаться там, но я думаю, что им нужно, так или иначе, ориентироваться на местную власть, то, как поступали классики жанра, римляне в свое время в завоеванных территориях, англичане в Индии, им уже нужно ориентироваться на местных, чтобы те или иные минусы правления ассоциировались не со Штатами, ассоциировались со своими, а свои со своими разберутся. Поэтому я думаю, что если, так или иначе, им удастся там решить вопрос между суннитами, шиитами, стравить их между собой, использовать друг против друга, тогда они могут выплыть, может выплыть Буш. А тем или иным количеством войск эта проблема не решается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, Николай Сванидзе комментирует события недели, пришло два интересных сообщения, мы знаем, что в Эстонии принято решение, разрешающее довольно вольно поступать с памятниками, в частности, памятниками второй мировой войны, в общем, теперь можно убрать памятники российским солдатам, их демонтировать, перенести куда-то и т.д. В общем, законодательно, я напоминаю, это не просто так с неба упало, а принял решение законодательный орган Эстонии. В связи с этим пришло два сообщения, которые я хочу зачитать, полярные. Марина, пенсионерка, ваш корреспондент из Эстонии, наверное, Российского телевидения, понимает чувства обиженных на СССР эстонцев, их обида выражается в борьбе с погибшими молодыми солдатами, все происходит на местах братских захоронений, юношами, отцами малых детей, отдавших свою единственную бесценную для них жизнь, чтобы поскорее добить фашистского зверя, тогда так говорили, писали и дышали, разве в Эстонии это не понимают или не хотят понять? Дальше другое сообщение, Геннадия, ни один парламент ни одной стране не примет ни один закон, не чувствуя поддержку большинства населения. Для большинства населения Эстонии СССР, а Россия как ее преемник, являются не меньшим захватчиком, чем фашистская Германия, а воин-освободитель ассоциируется с этим захватчиком. И понять эстонцев можно. Еще интересно у него в сообщении, я опускаю, последняя фраза, должны смениться поколения прежде, чем воин-освободитель, в кавычках, будет в Эстонии прощен. Вот какое у тебя отношение, твое «Особое мнение» по поводу Эстонии и принятия решения?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, на самом деле, оба этих, обе постановки вопроса имеют право на существование. Мало того, они обе, на мой взгляд, они обе верны, я бы их соединил вместе, дело в том, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это можно соединить?

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас ты посмотришь, как их можно соединить. Дело в том, что да, значительная часть эстонского народа, несомненно, настроена против русских солдат, которые у них ассоциируются не с освобождением от нацистов, а с оккупацией, можно называть ее как угодно, но факт остается фактом, с оккупацией Эстонии Советским Союзом еще до начала Великой отечественной войны. До начала Великой отечественной войны, поэтому солдат в русской форме ассоциируется с репрессиями, которые были еще в 40-м году, когда вагоны эстонцев, так же, как и латышей и литовцев, вывозились в Сибирь, когда гибли целые социальные группы людей, гибли, пав жертвой сталинского режима. Гибли так же, как гибли люди и в Советском Союзе, и в России, но только здесь это не было иностранной оккупацией, а там это воспринималось как иностранная оккупация, как террор со стороны иностранцев, со стороны другого государства. Поэтому солдат в военной форме у них любви не вызывает. Но дело в том, что общественное мнение – это штука тонкая. Оно далеко не всегда право, оно тоже поддается воздействию со стороны разных факторов, на него надо воздействовать. На общественное мнение нужно воздействовать и власти, в этом прямая обязанность власти, не идти на поводу у любого общественного мнения, а воздействовать на него в нужном направлении. Это задача СМИ – воздействовать на общественное мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди.

Н. СВАНИДЗЕ: Нужно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ты кому сейчас говоришь, чтобы эстонцы правильно воздействовали на эстонцев?

Н. СВАНИДЗЕ: Я, в данном случае, это говорю тем людям в руководстве Эстонии, которые, в отличие от рядовых обывателей, понимают разницу между оккупацией сталинским режимом до Великой отечественной войны и освобождением от нацизма в результате второй мировой войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай…

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас, я договорю, с твоего позволения. Это люди грамотные, которые, несомненно, в руководстве Эстонии составляют большинство, как в руководстве любой страны, должны объяснять своим гражданам, они должны объяснять, что война с нацизмом – это святое дело для всего человечества, для всей Европы, для эстонцев, в том числе. И советский воин, который выгонял войска Гитлера, который выгонял эсэсовские дивизии с территории Эстонии, и тот воин, который вступил на территорию Эстонии до войны – это разные люди, у них разные функции. И ломать памятник, сносить памятник воину-освободителю – это не патриотический акт, это акт негуманистический, это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь послушай меня, ты знаешь, кого мне сейчас напоминал? Ты мне напоминал Александра Григорьевича Лукашенко, я тебе объясню, почему.

Н. СВАНИДЗЕ: Интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню. Лукашенко когда не хотел, чтобы подняли цену на энергоносители, он говорил приблизительно такие слова, по сути, о нравственности, только там были другие доводы о том, что братский народ и т.д.

Н. СВАНИДЗЕ: Всякий человек, который говорит о нравственности, напоминает Лукашенко?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду, я задаю вопрос, я же задаю только вопросы. Послушай, может быть, просто сейчас время такое, когда надо все свое забрать с собой, что ли, начать с нуля, т.е. закончить разговоры о братстве с Лукашенко и назначить ему цену по полной программе за углеводороды…

Н. СВАНИДЗЕ: Мы о Лукашенко говорим?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, дай договорить, то же самое, Эстония поступает таким же образом. Все, все приметы этого режима, который они не любят, должны быть убраны. По сути, для меня это две одинаковые манеры поведения. Нравственность, она не приживается в нынешней политике.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, извини меня, это ерунда. Нравственность, она вечная так же, как и политика, они всегда очень странно сосуществуют друг с другом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Политика никогда не менялась за последние 10 тыс. лет точно так же, как и нравственность, во всяком случае, со времен заповедей Христовых, в общем, очень мало изменилась. Поэтому сейчас говорить о том, что вот, такие у нас времена, что нравственность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я как Познер, я говорю, что такие у нас времена.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нет, нет, всегда была нравственность, всегда была политика, всегда они очень сложно уживались друг с другом. Тем не менее, есть такие вещи, как человечество признало нацизм страшнейшим злом 20 века, даже советский режим, сталинский режим в тот момент, когда боролся с нацизмом и постольку, поскольку боролся с нацизмом, был прогрессивен, это несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве белорусы – не наши вечные друзья?

Н. СВАНИДЗЕ: Причем здесь дружба с белорусами? Нет, давай мы мухи от котлет отделим. Мы с тобой обсуждаем памятник в Эстонии или мы с тобой обсуждаем отношения с Лукашенко? Если мы с тобой обсуждаем отношения с Лукашенко, давай поговорим об отношениях с Лукашенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы обсуждаем, почему, почему братскому народу повысили цены на газ и нефть.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, повысили не братскому народу, а повысили режиму Лукашенко Александра Григорьевича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так они убирают памятник российским солдатам ненавистного им режима, а не воинам-освободителям.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и все.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и что, так надо им объяснять, я не понимаю, причем здесь Лукашенко? Ты еще вспомни Прохорова в Куршевеле, причем здесь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прохорова мы сейчас вспомним, это другая тема.

Н. СВАНИДЗЕ: Я просто не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все.

Н. СВАНИДЗЕ: Две совершенно разные темы, не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня это одинаковые темы.

Н. СВАНИДЗЕ: А для меня нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: О Лукашенко готов поговорить, совершенно это отдельная тема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Сейчас мы обсудим Прохорова, арест, и после этого примем ваши телефонные звонки. Итак, российский миллиардер, совладелец компании «Норильский никель» Михаил Прохоров доставлен во дворец правосудия в Лионе. Я напомню, что французская полиция подозревает Прохорова в том, что он привез на Куршевель девушек легкого поведения, а сам миллиардер утверждает, что привез женщин, потому что любит находиться в компании умных, красивых, молодых спутниц. Т.е. мы с вами наблюдаем некий феномен разного понимания эскорта. У нас как-то это окружение, оно нормально, там как-то смотрят на это странно. Раньше, я, собственно, не про само дело хочу у тебя спрашивать и не про облико морале, это пусть в этом суд разбирается, я про другое. Я слышал интересный комментарий, который состоял в следующем, Западу это все надоело. Запад терпеть этого больше не хочет. Если это швыряние деньгами, всю эту историю, которая называется «русские в Куршевеле», «россияне в Куршевеле», это с цыганами, с самолетами цыган и т.д., это так или нет? Или здесь просто чистое нарушение? Такой у меня вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Нарушение или… я не знаю, его уже освободили, нет еще?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, будет решаться о мере пресечения.

Н. СВАНИДЗЕ: Будет решаться мера пресечения, не знаю, какое там нарушение, собственно говоря, я бы вообще не стал все это сразу же очень широко обобщать, Запад, в данном случае, речь идет о конкретной французской полиции. Западу, конечно, мы поднадоели, несомненно, это точно. Но мы им поднадоели, скорее, не поведением наших олигархов в Куршевеле или еще где-то, они не всегда могут в должной мере оценить, я бы так мягко сформулировал, какие-то особенности наших действий внешнеполитических. Это отдельный вопрос. А особенности ментальности наших миллионеров в гробу они видали. Если они не нарушают законы, эти люди, не нарушают местные законы, если они не имеют дела, если речь идет о Прохорове, если не имеют дела с несовершеннолетними, насколько я понимаю, там именно это главная проблема, если будет установлено, что среди этих красивых девушек, с которыми столь приятно проводить время, несомненно, если тем более они еще и умные, если среди них не было несовершеннолетних, то никаких претензий к господину Прохорову не будет. А если среди них будут несовершеннолетние, тогда будут искать, в каких отношениях с этими несовершеннолетними, был ли, имел ли место факт насильственный какой-то, факт принуждения к проституции и т.д. А дальше смотри французские законы, в которых я, честно говоря, не очень хорошо ориентируюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некоторые говорят, что в этом видится какой-то бизнес-наезд, что это какая-то провокация мировой закулисы.

Н. СВАНИДЗЕ: Бизнес-наезд со стороны мировой закулисы – это вряд ли. Бизнес-наезд на крупного русского бизнесмена, я могу представить себе только, если он осуществлен со стороны другого крупного русского бизнесмена, это я могу себе представить, что кто-то в Куршевеле заказал господина Прохорова, чтобы ему жизнь медом не казалась. Но, с другой стороны, это смешно, потому что, как правило, у нас заказы, к сожалению, в вашем большом бизнесе носят значительно более жесткий характер, чем арестовать на пару суток в связи с девушками. Поэтому не думаю, что это кто-то так его решил, из своих решил поздравить его с новым годом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, на пару суток, это, может быть, и не на пару суток.

Н. СВАНИДЗЕ: Поживем – увидим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вообще, может быть, какая-то новая технология, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Поживем – увидим, да, поживем-увидим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто мы никогда этого и не поймем, арестовали за дело или не за дело, подсунули, он знал или не знал.

Н. СВАНИДЗЕ: Знал ли он о том?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Что там девушки? Судя по всему, знал, поскольку он уже ответил, что он любит с ними общаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он знал, что девушки, но знал ли он их возраст четко, понимаешь, а если им, например, было…

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, паспорт и не спрашивал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Со скольки можно было, сколько там, 18 лет, по-моему?

Н. СВАНИДЗЕ: Честно говоря, не в курсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно, представим себе, если 18, ей, может быть, 17 лет и 11 месяцев, понимаешь, и все.

Н. СВАНИДЗЕ: Могла иметь место провокация определенная, да, но вряд ли, в любом случае, я думаю, она будет иметь для господина Прохорова судьбоносный характер, вся эта история, чем бы она ни завершилась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, некоторые тоже думали так что, ладно, хорошо. Телефонные звонки, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (34 года): Я являюсь слушателем программы регулярным, поэтому хотел задать вам вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из какого города?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я, кстати, имею родственников в Орловской области, поэтому я хотел задать вопрос, именно связанный с Орловской областью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Николай Карлович, скажите, пожалуйста, в одной из программ своей, «Зеркало», вы поднимали вопрос о так называемой приватизации Зюгановым и его помощником усадьбы Тургенева. Хотя эту тему потом с лихвой подхватил и Караулов. Недавно я посмотрел на официальном сайте документы официальные, из которых, собственно, ясно, что никакая усадьба не приватизирована, а оказывается, на окраине деревни в 5 км от того самого родового имения стоят полторы хибары на каких-то арендных 50 сотках. И какой-то отставной военный просто там разводит пчел. Как видно из документов, Зюганов не имеет к этому никакого отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, вы можете короче, чтобы внутрипартийные, вы, наверное, член коммунистической партии?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Нет, я не член коммунистической.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда, пожалуйста, формулируйте вопрос одним предложением и все.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Да, тогда скажите, когда говорили об этом в своей передаче, вы проверяли факты или вам просто подсунули?

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, спасибо за вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Какие-то непроверенные документы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо, все понятно. Соответствует ли действительно, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Отвечаю, я всегда, когда я что-либо говорю в эфире, будь то телевизионном или радийном, я всегда проверяю факты прежде, чем утверждаю что-то определенное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, да, следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь. Музыка, танцуют все. Следующий телефонный звонок, они замечательные, наши слушатели, так, пожалуйста, вы знаете наши номера телефонов, Николай Сванидзе. Я специально вам даю время, товарищи, у самого Сванидзе выяснить какие-то вопросы. Ладно, пока вы набираете, следующая история. Сергей пишет – нашел в Сети такие парадоксы российской политики, Запад – враг, деньги держим на Западе, происки американцев и европейцев, детки учатся на Западе, дома ваххабиты проклятые, за пределами России друзья – ХАМАС, «Хезбалла», Ахмадинежад, да, тут написано, Ахмадинежад, массированная диффузия китайцев на Дальнем Востоке с огромным риском потери этой территории, старый друг – Китай. Скажите, Николай Карлович, это у властей такое понимание действительности? Я тут ослабил немножко то слово, которое было. Вообще хороший вопрос о декларируемых приоритетах и о осуществляемых.

Н. СВАНИДЗЕ: Умом Россию-то не понять, еще Федор Иванович Тютчев об этом сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не о России, он о российской власти.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, но российская власть – часть России, я бы так, между прочим, сильно не отделял бы власть от России. Власть – это те, за кого мы голосуем с вами, между прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, тут согласен.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому так уж не нужно, уж так отделяться-то от нее. Может, кто-то имеет право отделиться, тот, кто не ходит на выборы, к сожалению, я бы на его месте ходил и голосовал просто за кого-нибудь другого, за того, кто ему больше нравится, может быть, тогда бы и не было вопросов у него именно к этой власти. Вот то, что есть, что теперь, то, что есть, дорогие друзья, власть – это часть нас так же, как народ – это мы, власть – это мы, мы – это мы, такие мы. На зеркало неча пенять, на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, т.е. ты не оценил действия власти, но попенял народу, что, так сказать, понял, понял, хорошо, хорошо. Есть телефонные звонки? Есть, следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Москва): Это Константин из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы тоже член коммунистической партии или нет?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Нет, я как раз наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас скоро будет, Константин, у нас скоро будет регистрация по партийным спискам, чтобы вы знали.

Н. СВАНИДЗЕ: Слушателей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушателей, да. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Вы знаете, я полностью согласен с вашей точкой зрения по поводу прошлой темы насчет Прибалтики, хотелось бы Николая Карловича в связи с этим спросить о следующем. Это у него такая нравственность и мораль, он считает, что люди, которых убивали, прибалтов, кто они ни были по национальности, после этого его удивляет что-то? О какой нравственности тогда можно говорить, это у вас такая нравственность, Николай Карлович?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не вполне понял, как именно вы восприняли мое заявление в нравственном плане. Я готов его повторить кратко, еще раз, еще раз повторяю.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Матвей Юрьевич вам объяснил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сейчас, подожди, не будем повторять, не будем тратить время. Спасибо, стоп, нет, еще раз, не понял – не понял, мы здесь гостей не переучиваем.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, если человек не понял, может быть, я плохо сформулировал. Я кратко готов, если можно, сформулировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай так, я все-таки ведущий.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я это определяю, я не буду на это тратить время, человек не понял, он хочет…

Н. СВАНИДЗЕ: Просто это важно, на самом деле, это важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, твое желание, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, это важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь все сначала.

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, это важно, с начала не будет, еще раз повторяю, когда Советский Союз оккупировал Прибалтику в соответствии с пактом Молотова-Рибентропа, это было плохо. Когда Советский Союз погнал Гитлера, это было хорошо, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста. Здрасте, очень приятно, вежливые люди здороваются. Так, у нас есть еще 45 секунд, у меня такой вопрос к тебе, как ты считаешь, существуют сейчас такие версии, вернее, существуют точки зрения, что нам нужно из всех стран, где плохо относятся к нашим захоронениям, все это оттуда вывозить.

Н. СВАНИДЗЕ: Надо бороться, имеется в виду бороться не силовым путем, а бороться за отношение этих стран, настоящее, к нам. Нужно действовать дипломатическими каналами, нужно действовать политическими каналами, через СМИ, нужно убеждать в том, что это неправильные решения. Уходить – это всегда самый плохой, самый слабый вариант.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, вот такой у нас Николай Сванидзе. Друзья, вы еще сможете задать ему вопросы через 5 минут, на «Эхе» новости и реклама, зрители RTVI уходят на паузу, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Между прочим, продолжается программа «Особое мнение», где Николай Сванидзе. Сегодня же день прокуратуры, господин Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, поздравляем, уважаемые люди, граждане РФ, имеющие отношение к нашей прокуратуре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прокуратуре, да. Мне не нравится, как ты их поздравил.

Н. СВАНИДЗЕ: Очень душевно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень душевно, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вот они себе, как считает журналист Александр Хинштейн, преподнесли подарок, потому что арестованы подозреваемые в убийстве, организатор убийства зам. пред. ЦБ Козлова, человек, его зовут Алексей Френкель, он бывший глава «ВИП-Банка», и арестована госпожа Лиана Аскерова, которая, как поясняется…

Н. СВАНИДЗЕ: А Френкель разве арестован?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он задержан, а вопрос об аресте пока не решен. Но Хинштейн говорит, что там были очень такие серьезные доказательства, но самое интересное, что все было закрыто, это было закрытое рассмотрение. Что же касается Лианы Аскеровой, то предполагается, что она была связующим звеном, она искала тех, кто привел это решение в исполнение. Она руководит какой-то боксерской ассоциацией. И сегодня идет дискуссия вокруг того, что мы видим, что прокуратура стала лучше работать, можно ли об этом сказать?

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, день рождения ведомства, может быть, не лучший день для того, чтобы выражать сомнение в чем-то. Поздравляю еще раз уважаемых коллег.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коллег?

Н. СВАНИДЗЕ: Все коллеги, в общем, кто занимается в России, так или иначе, общественной и политической деятельностью, все коллеги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.

Н. СВАНИДЗЕ: Встречаешься за круглым столом с людьми, они разных профессий, уважаемые коллеги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые коллеги.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть такое обращение, это не значит, что я служу в прокуратуре, Матвей, нет, я не служу в прокуратуре, или что ты служишь в прокуратуре, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу не разглашать, давай.

Н. СВАНИДЗЕ: Извини. Речь идет вот о чем, мы пока не знаем еще ничего, нам сказали, что есть человек, подозреваемый, и назвали его фамилию, причем обвинение ему пока не предъявлено. Ситуация на данный момент, когда мы обсуждаем этот вопрос, она достаточно странная, потому что уже фамилия известна, при этом решение об аресте не принято, суд отложен, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. судебное решение об аресте отложено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да.

Н. СВАНИДЗЕ: Рассмотрение в суде этого вопроса, и обвинение не предъявлено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попросили отложить на 72 часа.

Н. СВАНИДЗЕ: Но, тем не менее, обвинение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это главная тема, понимаешь?

Н. СВАНИДЗЕ: На данный момент мы верим просто на слово, что против человека есть обвинение. Будем ждать доказательств, рассмотрения этих доказательств в суде. Если, действительно, выяснится, что с господином Френкелем и этой дамой, которая руководит боксерской ассоциацией, действительно, все правильно, что, действительно, они виновны в убийстве, в этом очень громком, тогда будет смысл поздравлять прокуратуру, действительно, с быстрым, с быстрой и очень эффективной работой. Но заранее…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не о том.

Н. СВАНИДЗЕ: Но заранее, заранее я не склонен этого делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты одну вещь не заметил, которую я сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Прошу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, ты как член общественной палаты, как журналист, хотя ты не делаешь передач по правовым каким-то вопросам, но ты журналист, тебе все интересно, ты хотел бы, чтобы это был открытый процесс, ты бы хотел знать все его детали и нюансы?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что первое же заседание сегодня было закрытым.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, я бы хотел. Просто об этом вопрос не стоял. Несомненно, я бы хотел. Закрытые заседания, заседания, насколько мне известно, объявляются закрытыми по тем или иным причинам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: С которыми мы можем соглашаться или нет, мы бы хотели, чтобы таких причин было как можно меньше, как и таких заседаний. Но, тем не менее, я сейчас не готов рвать рубаху на груди и говорить, почему заседание было закрытым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А стоило бы рвануть, стоило, потому что кое-кто говорит, что это вторая история, как Ходорковский, только в банковской сфере, будет. И на него сейчас повесят всех собак, это сведение счетов, т.е. видишь, за закрытой формой процесса сколько возникает, я сразу скажу, глупостей. Может быть, он виновен.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, закрытость, с чем с тобой, действительно, сложно спорить, не готов, закрытость, действительно, это очень хорошая ширма для того, чтобы вешать собак на кого бы то ни было. Поэтому я сторонник открытости и в политике, и в правоохранительной деятельности, насколько это в рамках разумного, я сторонник открытости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот.

Н. СВАНИДЗЕ: Если будут вешать собак, плохо. Но пока что мы ведь с тобой боимся, не имея никаких фактов. Мы не знаем. Высказано предположение, а вдруг это все сделано, чтобы повесить собак, а вдруг нет? Я бы сказал так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если процесс будет закрытый, то мы с тобой никогда не узнаем, повесили на него собак или собаки были реальны.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему, сведения о закрытом процессе тоже, так или иначе, проходят, не то, что мы вообще ничего не будем знать. Ни в чем его обвиняют, ни как его обвиняют. Я бы сказал, что Генпрокуратура так же, как любой институт и частное лицо имеет право на подход к его деятельности с позиции презумпции невиновности. Пока Генпрокуратура не доказала, что она хочет на кого-то повесить всех собак. У меня нет оснований ее в этом обвинять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Теоретически такое возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, в театре или, вернее, в актерском деле не только, не только содержание рождает форму, по Станиславскому, но и по Вахтангову, форма рождает содержание.

Н. СВАНИДЗЕ: У меня пока нет оснований.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, договорились, давай тогда…

Н. СВАНИДЗЕ: Ни говорить, что господин Френкель убил господина Козлова, ни говорить, что прокуратура, в данном случае, на кого-то вешает собак. Будем ждать суда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, понятно. Следующий телефонный звонок, давай послушаем, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Николай Карлович, скажите, пожалуйста, на субсидии для создания государства потрачено 15-20 млрд., союзное государство не создано, кто-то за это должен отвечать? Или, как всегда, никто не ответит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: На что потрачено?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Союз России и Белоруссии, потрачено мешок бабла, кто за это ответит, а государства нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Кто за это ответит, не знаю. Вообще, вся история с союзом России и Белоруссии – это давняя политическая, на мой взгляд, называя вещи своими именами, игра, в основном, она строилась на желании Александра Григорьевича Лукашенко повысить свой внутриполитический, внутри Белоруссии, но также и внутри России рейтинг, играя на том, что он главный сторонник объединения двух стран. Вокруг этого затеялись какие-то игры, взаимные поклоны и реверансы, договоры, структуры потом были созданы, всякие структуры такого уровня, они стоят очень больших денег.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас что, слепые, что ли, не видели? Или Лукашенко – цыганка?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, видимо, не видели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так об этом и вопрос слушателя, он говорит.

Н. СВАНИДЗЕ: Желание объединяться с братским народом, всегда все склонны повестись на демагогию, тем более на такую красивую демагогию. Народ, действительно, братский, действительно, братский. Хочется объединиться, хочется, давайте объединяться. Теперь выясняется, что объединение-то пока что фиг с два, на данный момент перспективы реальные его не просматриваются. А денег, действительно, потрачена уймища, это правда. Кто будет эти деньги платить, это не ко мне вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я что-то не понял. Если потрачена уймища народных денег, т.е. бюджет РФ, соответственно, каждый из нас вложил свои 15 копеек, 3 рубля, эти олигархи, соответственно, налогов по 5 тыс. долларов каждый, и т.д., в этот союз, а теперь кто-то принял решение его не создавать…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, пока что такое решение, по-моему, никем не принято. Или у тебя есть другая информация? Я говорю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы узнать, когда это произойдет, как налогоплательщик.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты у меня спрашиваешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Не готов тебе ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто есть ли у тебя «Особое мнение» по этому поводу.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что на такой вопрос даже президент Путин бы не ответил на данный момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Никто не знает, когда это произойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хороший вопрос. Понимаете, потому что для кое-кого это политическая игра и игра амбиций, а для нас с вами это реальные траты на этот союз, на господина Бородина, на эту структуру, которая существовала, замечательный вопрос. Для меня это лучший вопрос вообще этой недели. Спасибо большое, Николай Сванидзе был нашим гостем. Спасибо тебе большое, что ты пришел.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До встречи через неделю.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, договорились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Счастливо.

Н. СВАНИДЗЕ: Счастливо.