Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-01-10

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Позвольте представить гостя эфира – Владимира Бородина. Здравствуйте. Со всеми прошедшими праздниками, а еще если отмечаете старый новый год, то и с наступающим.

В. БОРОДИН - Спасибо, взаимно.

А. ВОРОБЬЕВ – Про 23 февраля я не говорю, сейчас мы вернемся к этой теме, во всяком случае, к просьбам или требованиям чеченской стороны. Начнем, конечно, с последних историй, связанных с взаимоотношениями Москвы и Минска. Минск сегодня несколько часов назад заявил, что компромисс по нефти был найден. Был найден по телефону, Путин и Лукашенко поговорили по инициативе минской стороны. И будто бы договорились по нефтяным пошлинам на экспортируемый из России в Европу нефть. О сути соглашения неизвестно. Премьер-министры должны договориться в течение двух дней. Конфликт будто бы этим и исчерпан. Хотя из российских сообщений я бы не сделал такой вывод.

В. БОРОДИН - Да, пока что рано делать какие-то выводы. Я думаю, что в том или ином виде просто и та и другая сторона пойдут на попятную. Понятно, что транзитная пошлина с белорусской стороны на российскую нефть, скорее всего, будет отменена. А по поводу пошлины экспортной на российскую нефть, которую установила Россия, я думаю, или она будет сильно сокращена или тоже отменена. Просто здесь в буквальном смысле гадание на кофейной гуще. Мне кажется, что имеет смысл несколько часов или дней подождать каких-то официальных заявлений. Потому что очевидно и понятно, что компромисс в самое ближайшее время будет найден. Исходя из скандала дикого вселенского масштаба, который вредит напрямую как Белоруссии, так и России.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, и имиджу России в первую очередь. Тем не менее, вопросы есть, и я их буду задавать, коль скоро это программа с вашими, уважаемые слушатели и телезрители, вопросами для нашего гостя. Евгений, студент из Смоленска: Как Вы думаете, телефонная беседа Путина и Лукашенко, это окончательная победа последнего диктатора Европы над своим сырьевым придатком – Россией? Он исходит из того, что раз стороны пойдут на компромисс, значит это победа Лукашенко.

В. БОРОДИН – Смотря, какой компромисс. Я вообще считаю, я прошу прощения за цинизм, меня не очень интересуют детали компромисса, который будет достигнут. Я убежден, что этот компромисс будет достигнут и интересы каким-то образом будут учитываться. Принципиальный момент совершенно другой, принципиальный момент это общая тенденция развития, как России, так и Белоруссии по отдельности. И наших отношений. Вот это самая основная тема. И, на мой взгляд, совершенно такой правомерный пример был бы этих отношений – развод. Вот если на секунду представим…

А. ВОРОБЬЕВ – Политический или экономический?

В. БОРОДИН - Я думаю, что политический в первую очередь. И экономический как следствие. Я убежден, что машину вот эту по введению пошлин на белорусские товары с одной стороны и на ввоз, например, российских машин на территорию Белоруссии и так далее, там механизм уже запущен, его вряд ли можно остановить. Я считаю, что действительно был некий брак, фиктивный, не фиктивный, это уже непонятно сейчас. Была якобы любовь и мужчина, женщина, я правда, не знаю, кто здесь кто, соединились в какой-то союз, и потом была такая банальность, долгие годы лжи, лицемерия в совместной жизни. И сейчас многие сокрушаются, что может быть стоит семью сохранить какими-то способами ради детей или ради совместного имущества, а другие говорят, что да может быть честнее развестись и пожить отдельно со всеми вытекающими отсюда последствиями по разделу имущества и по свободным отношениям.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы чувствуете, что это вписывается в стратегию Москвы?

В. БОРОДИН - Я убежден, что да. И более того, я считаю, что это один из немногих положительных моментов, если их вообще здесь можно найти в этой истории, по развитию наших отношений. Я считаю, что нам гораздо честнее перед самими собой будет признать, что да, это развод.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы считаете, что вся эта история это апогей, мы достигли апогея в этой истории или все только начинается в смысле будущего развода?

В. БОРОДИН - Я думаю, что начинается развод. Он начался, и остановить этот процесс бракоразводный вряд ли кому-то уже удастся. И на самом деле при всех многих, многих «но», я считаю, что глобально это сейчас полезно России. Этот бракоразводный процесс. Но он в чем самая большая опасность и почему все судорожно и Минск и Москва пытаются находить компромисс, это конечно, взгляд со стороны с Запада.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно. Я хочу вам привести некоторые выдержки из немецкой газеты «Handels-blatt». «Начав критиковать Россию за энергоконфликт, Ангела Меркель разорвала оковы», - пишет это издание. В чем суть? «Канцлер Германии снова высказывается о неприемлемости позиции России в новом энергоконфликте, от которого страдает Европа». Конечно, выяснять взаимоотношения между Москвой и Минском можно сколь угодно долго, но страдает действительно Европа. Меркель заявила о том, что ЕС должен снизить зависимость от российских поставок, немецкие журналисты видят в этой критике изменение отношений к Путину. Наконец-то (они берут это слово в кавычки) - в нем перестали видеть демократа.

В. БОРОДИН - Думаю, что нет. Я убежден, что здесь речь идет скорее об экономике, о политике уже как о следствии. Потому что мало кому понравится повторяющаяся каждый новый год непредсказуемость со стороны восточных соседей. Просто бред. Я конечно понимаю, что в Норвегии газ стоит 500 с чем-то долларов за тысячу кубометров, но я не исключаю, что через какое-то время, если мы так будем тут кувыркаться с нашими соседями, транспортными трубами и прочее, прочее, то дешевле будет многим европейским покупателям перейти на эту дорогую нефть, но гарантированную и политически застрахованную. Поэтому, безусловно, я думаю, что вообще западноевропейские страны смотрят и не видят больших отличий: русские, белорусские, еще какие-то. Есть на востоке Европы-Азии, в Азии есть некие месторождения. Мы оттуда покупаем газ и нефть. И там проблемы, они считают, я убежден, давайте не будем иллюзии испытывать, что сейчас все стрелы полетят в сторону Лукашенко. Потому что он такой нехороший, перекрывает трубу и поэтому сейчас Европа сейчас вся объединится и на него надавит. Нет, конечно, для большой разницы, кто там виноват, кто прав, нет. Поставьте себя на место любого покупателя чего бы то ни было. Вам какая разница, кто виноват, если вам не дошел товар. Вы покупаете телевизор, вам важно очень, что виноват в том, что у вас сейчас нет телевизора производитель его или пьяный водитель, который его не довез.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть Россия несет имиджевые потери. Но какова ее позиция в информационной войне? Она уже ее проиграла в глазах Запад?

В. БОРОДИН - Не думаю. Просто главная проблема, мы не можем членораздельно объяснить, вот несколько позиций, я имею в виду пропагандистки объяснить. Несколько позиций. Ну, например, как можно объяснить ценообразование на газ в отношении покупателей в странах СНГ. Вот как можно объяснить прозрачно, без политической всякой дымовой завесы, почему у нас покупают страны СНГ газ за 100 Белоруссия, за 110 Армения, за 160 кажется за 200, 210, 230 и Польша за 260. Вот каким образом, как посчитается, почему, ведь диспропорция в два с половиной раза. Это не один государственный телеканал мне, например, не объяснил. Вот как можно объяснить, например, другую вещь. Почему мы долгие годы субсидировали белорусскую экономику и режим прекрасный Лукашенко, и что случилось с российской властью в последние месяцы, почему мы решили прекратить это делать. Вот почему? Прозрение это, нам надоело. А что тогда надоело. Причин…

А. ВОРОБЬЕВ – Президент Путин осенью, по-моему, когда общался с нацией по телевидению, он сказал, что нужно бы переходить на экономические отношения с Белоруссией. Это сначала, а политика уже потом.

В. БОРОДИН - Нет, опять же я понять другое не могу. Почему мы действуем методами такого костолома. Совершенно справедливо, я не раз говорил, что я поддерживаю желание российской компании «Газпром» продавать нефть не по политическим ценам, а по рыночным. Обеими руками поддерживаю. Только я не понимаю, почему это нужно делать в такой форме. Почему нужно выбивать эту цену с бейсбольными битами. Я думаю, что с Запада, уж коль мы об этом говорили, на нас смотрят просто как на уличных хулиганов, которые сцепились в подворотне и друг друга мутузят. И они на это смотрят несколько, как сказать…потому что очевидно люди привыкли какими-то другими методами решать проблемы бизнеса.

А. ВОРОБЬЕВ – Кстати говоря, Юрий, инженер из Анадыря тот же вопрос вам задавал: почему во внешней политике просматриваются откровенно агрессивные силовые методы, неужели непонятно, что то что работает внутри страны, бесполезно за пределами государства?

В. БОРОДИН - Как выясняется, непонятно. Более того, я думаю, что на самом деле как это ни странно и для меня и для многих я думаю, радиослушателей и зрителей, эта ситуация, которая сейчас развивается, она не была просчитана. Я уверен, что люди, которые принимали решения такие, по газу и по нефти, они были уверены совершенно, что тот силовой арсенал, который имеется и те жесткие шаги, которые Россия предприняла в отношении Белоруссии, будут без ответа. Что Лукашенко, загнанный в угол, пожелает остаться в этом углу и не захочет вырваться. Что как в известной пословице, что мышь, загнанная в угол, не превратится во льва. Нет, превратилась, и мы показали, в том числе и Лукашенко пример, каким образом он может ответить. Он точно таким же силовым действием, а именно этими бейсбольными битами, заточками или чем там еще в подворотне дерутся, отвечает на наши же заточки и бейсбольные биты.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте останемся пока в этой теме. Олег, инженер из Украины, из Севастополя спрашивает: господин Бородин, какая страна теперь для России более, так сказать, братская: Украина или Беларусь? Россия давила на Кучму - получила Ющенко, давит на Беларусь - получит Милинкевича? Как вы могли бы спрогнозировать развитие внутриполитической ситуации в Белоруссии?

В. БОРОДИН - Я говорил уже один раз, по-моему, по поводу того, что действительно было бы здорово, если бы выбитая сдутая подушка экономическая денежная под режимом Лукашенко, сдулась и у этого режима начались бы проблемы, которые привели бы к смене собственно вектора внутриполитического развития внутри Белоруссии. Но проблема в том, что как мне представляется, Россия на протяжении последних лет непродуманно себя вела в отношении внутриполитической ситуации в Белоруссии. Мы поддерживали Лукашенко. Да, мы понимали прекрасно, что он не очень вменяемый переговорщик, но, тем не менее, мы его поддерживали. Я напомню, что выборы президентские в Белоруссии, которые были признаны во всем мире просто фарсом, Россия, тем не менее, признала. И это было действительно сильной поддержкой. Мы не создали промосковскую оппозицию внутри Белоруссии. Если бы ее создали, то сейчас возможно была бы политическая игра в ее сторону. А так у нас нет там своих людей.

А. ВОРОБЬЕВ – Согласился, хотя и не в мои задачи входить соглашаться или не соглашаться публично с вами. Наталья пишет: этот скандал на руку Западу для подписания Энергетической хартии на их условиях. Как вы считаете?

В. БОРОДИН - Понятия не имею. Дело же не в хартии. Вы поймите, хартия это важнейший документ, но это вторичная история, подписание документов это вторичная история. И если западные страны поймут, что Россия не является окончательно надежным поставщиком энергоносителей, то будут другие варианты хартии. Если мы попробуем убедить Запад в том, что нет, мы абсолютно платежеспособные и прочные поставщики и с нами можно работать, пока что мы делаем все против этого, тогда будет другой вариант хартии. Я еще раз подчеркиваю, дело не в документах. Дело в наших действиях. Западные страны инвесторы, покупатели, кто угодно, смотрят на нас и недоумевают. И мы очень много денег будем тратить на пиар-кампании по поводу того, что есть добрая труба и плохая земля под этой трубой. Что мы все делали правильно и рыночными методами, только вот есть последний диктатор Европы, который все портит. Давайте дружно его скинем. Это неубедительно. Если вы действительно серьезные бизнесмены, если вы действительно имеете стратегию развития, если вы действительно имеете возможность просчитывать разные сценарии, пессимистичные и оптимистичные, если вы все это можете, почему вы доводите техническую историю поставки энергоносителей в Европу до таких скандалов.

А. ВОРОБЬЕВ – Послушайте, но до Белоруссии была еще другая история. Скажем, «The Financial Times» пишет: американцев беспокоит агрессивная позиция, которую заняла Россия на международном рынке и методы, которыми пользуется Москва. Недавняя передача компании «Шелл», контроля над нефтегазовым проектом «Сахалин-2» «Газпрому» вызвала бурю негодования в западном обществе. По мнению многих Россия, по сути, экспроприировала западные вложения. Известно, что среди ведущих политиков демократического лагеря, которые теперь обладают большинством в обеих палатах конгресса, есть непримиримые жесткие критики политики Кремля и, - делает вывод «The Financial Times», - отношения между, ладно между Европой и Москвой ухудшатся, они ухудшатся между Вашингтоном и Москвой.

В. БОРОДИН - Справедливо. Я понимаю, справедливо. Я прекрасно понимаю общий посыл, и мне кажется, он правильный со стороны российских властей надо отстаивать свои национальные, в том числе экономические интересы. Да, нужно торговать по рыночным ценам. Да, нужно, чтобы крупнейшие российские государственные или частные компании становились крупнейшими в мире. Да, надо их защищать. Но послушайте, невозможно объяснить ни корреспонденту «The Financial Times», ни любому инвестбанкиру в Америке или Европе, что прекрасная логика, о которой я говорил, она оправдывает вот эту методологию. А именно, просто такое вышибание ногой двери в проект «Сахалин-2», вышибание той же ногой уважаемые транснациональные компании японские и американские, какие-то еще, и подобные уже систематические скандалы с поставками энергоносителей в Европу.

А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, многие с вами не согласятся. Заявляя действительно о том, что это в наших интересах, в том числе и национальных.

В. БОРОДИН - В наших интересах национальных помимо того, чтобы отстаивать интересы конкретных больших российских компаний, делать так, чтобы наш российский рынок были привлекательным для инвесторов. В том числе для иностранных. С их помощью…

А. ВОРОБЬЕВ – Даже если нам это невыгодно?

В. БОРОДИН - Что значит невыгодно? Подождите. Что значит невыгодно. Только если нам выгодно. СРП, безусловно, был выгодный проект на момент начала 90-х годов, когда в стране не было денег вообще свободных. Когда были бартерные отношения. Когда не было никаких денег ни у «Газпрома», ни у кого бы то ни было для освоения подобных шельфов. Нужно ли пересматривать договор по СРП – безусловно, нужно. Нужно ли выгонять подобными методами уважаемые нефтяные компании мира – нет, не нужно. По-моему совершенно очевидная история. Я, конечно же, за то, чтобы мы вели дела на выгодных для нас условиях. Даже не обсуждается. Просто надо понимать, что на момент начала 90-х этот проект СРП был выгоден, сейчас – нет. Надо пересматривать. Но делать это разумно, предсказуемо. Если мы говорим о том, что мы к Штокману допустим иностранного инвестора, а потом в конце прошлого года заявляем, что нет, не допустим, а там тендер объявлялся, из многих компаний были определены единицы как претенденты на это месторождение. Нас не понимают. Мы должны быть предсказуемы. Да, объясните, что у нас есть логика. Что ситуация поменялась. Что Россия сейчас мощнее, чем была в 90-е годы, что у нас в стране появились деньги и компании, которые готовы эти деньги вкладывать в интересные для нас проекты. Но будьте предсказуемы в своей новой линии поведения.

А. ВОРОБЬЕВ – Много таких сообщений, даже не буду произносить имя написавшего, не очень четко. То, что произошло сейчас с Белоруссией, в этом заинтересованы все наши олигархи. Если бы мы соединились с Белоруссией, то Лукашенко выставил бы свою кандидатуру на выборы, и он выиграл бы. Они все испугались его. Он бы поставил на место всех олигархов. Иными словами, большая часть общества, очевидно, считает, что если Москва во всей этой истории победит, то Белоруссия бедная будет отдана на откуп российским олигархам. А батька в этой ситуации очень хорош.

В. БОРОДИН - Я думаю, что конечно, присоединение Белоруссии к России на условиях вхождения белорусской области в состав РФ, главным противником этого проекта будет Лукашенко.

А. ВОРОБЬЕВ – Белорусский народ на самом деле.

В. БОРОДИН - Не думаю. Если белорусскому народу объяснят, что у вас газ останется по внутрироссийским ценам, если бюджет этой области белорусской будет вот такой-то, если вы будете уже интегрированы в пенсионную систему, в трудовые отношения и так далее России, если вы примете это предложение, будет так-то и так-то, я убежден, что здесь принципиальный момент не в том, что волеизъявление белорусского народа будет не такое, как нужно Москве. Сопротивляться будет Лукашенко, потому что он не хочет потерять свою президентскую власть.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, и многие другие элиты общества. Мы вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте не будем делать выпуск монотемным. Пару-тройку тем для затравки, мне бы хотелось понять ваше мнение. Сегодня парламент Эстонии в третьем и окончательном чтении принял закон об охране воинских захоронений, который, по сути, позволяет демонтировать памятник советским воинам. Ваша реакция на это события и как вы считаете, какую позицию займет Москва во всей этой истории?

В. БОРОДИН - Во-первых, я считаю, что это абсолютно внутреннее дело этого государства. Во-вторых, я думаю, что моя позиция и официальная позиция чиновников будет к счастью или, к сожалению, но схожая. Мне кажется, что это решение не способствует поддержанию толерантной атмосферы в этом обществе эстонском. И с учетом русскоязычной части населения этой страны и того, что это решение так или иначе их самосознание ущемляет, их обижает, потому что люди действительно погибали во время Великой Отечественной войны, боролись за какие-то свои идеалы, такие, сякие, неважно. И мне казалось всегда, что в европейских традициях уважение к памяти павших, вне зависимости от того, правы они были, не правы по мнению конкретных политиков, конкретных стран. Да, в Эстонии может существовать своя историческая оценка происходящего. Но они должны думать, в том числе о своих гражданах. О том, чтобы своими действиями властными не ухудшать ситуацию внутри общества, внутри политики Эстонии. Но подчеркиваю, что это глубоко их личное дело.

А. ВОРОБЬЕВ – А как вам кажется, позиция части чеченского общества относительно 23 февраля не та же история?

В. БОРОДИН - Я думаю, что не та же. Вы имеете в виду 23 февраля.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, конечно. Для одних это день красной советской армии, или российской армии, для других день депортации всех чеченцев…

В. БОРОДИН - Нет, дело в том, что, во-первых, если быть хронологически точными, это два разных события, происходящие в разные годы. Во-вторых, моя позиция состоит в том, что это вообще очень странный праздник.

А. ВОРОБЬЕВ – Он есть.

В. БОРОДИН - Он есть и безусловно его не надо отменять. Тем более что в предвыборные годы его никто никогда не отменит. Понятно, что такое военнослужащие в электоральном смысле для в том числе нынешней российской власти. Понятно, что на протяжении многих лет все было направлено на то, чтобы поддержать военнослужащих, их благосостояние, их имидж внутри страны улучшить и так далее. И, конечно же, эта инициатива чеченцев не будет поддержана. Безусловно, есть значительное влияние у нынешней чеченской власти на Кремль, безусловно, их национальные особенности, их историю, в том числе такую мрачную, нужно уважать. Но отменять праздник российской армии, потому что в этот день Сталин депортировал чеченский народ в другие годы спустя несколько десятков лет, мне кажется нелогично и на это никто не пойдет.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте примем пару телефонных звонков. Призываю всех быть максимально конструктивными и излагать свои мысли лаконично. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Владислав меня зовут. Мне кажется, ваш собеседник ошибается. Он говорит, что Россия непредсказуема. А мне кажется, непредсказуемы эти так называемые независимые страны, вот эти прокладки, которые появились между Западной Европой и Россией. Я имею в виду Минск и Киев. И хочу сказать еще одну вещь. Мне кажется Лукашенко, если он будет воровать нефть, надо надавать по рукам. Потому что если не дашь по рукам, потом будет воровать Польша, Словакия транзитные страны. Вот такое мнение мое.

В. БОРОДИН - Видите ли, в чем дело. Я не спорю с тем, что если вор ворует, его надо наказывать. Было бы странно, если бы я с этим замечательным и не банальным постулатом спорил бы. Безусловно, если Белоруссия ворует нефть из трубы «Транснефти», из трубы «Дружба», нужно вентиль перекрывать и устраивать некий разбор полетов на эту тему. То, о чем я говорю, заключается в одной простой истине. Желательно не доводить ситуацию до тех пор, чтобы этот вентиль перекрывался как со стороны Минска, так и со стороны Москвы. И здесь, как и в очень многих, в том числе человеческих отношениях, улица с двусторонним движением. Здесь нет однозначно виноватой одной стороны. В этой ситуации, конечно же, виновата и Москва и Минск. И в глазах Запада и в глазах думающего народонаселения этих стран.

А. ВОРОБЬЕВ – Народонаселения – хорошее слово. Здравствуйте. Какой культурный мальчик, как ты прорываешься-то. Нет звонка. Ладно, зато у меня есть вопрос. Не думаю, что вы очень быстро на него сможете ответить, но постарайтесь. Владимир из Чикаго: господин Бородин! Как Вы думаете, власти России когда-нибудь прекратят преследование Ходорковского. Не пойму россиян, ну перешла собственность от акционеров ЮКОСа к акционерам «Роснефти» или конкретно от Ходорковского, Лебедева и других к Сечину, Богданчикову и др. Чему они радуются, им ведь ничего не досталось, а человек в тюрьме.

В. БОРОДИН - Чему радуются - совершенно понятно. Я это чувство обожаю в любимом мною народе. Мы очень не любим лиц определенной национальности. Мы очень не любим богатых людей, успешных людей, мы им завидуем, у нас есть много поговорок у нашего народонаселения. Вам понравилось это слово. Про корову у соседа и так далее. Это же такой сериал, вот вся страна балдеет от сериала, началось все с человека, окруженного многими телохранителями, это все красиво, это же боевичок. Они были задержаны в самолете, ОМОН, тыры-пыры. Он очень богатый. Входит в списки разные богатых людей. А потом арестовали, потом судили. Потом этот цирк с «Юганскнефтегазом». Потом жена декабриста едет в Читу. Это же сериал. У нас очень любит народ сериалы. Никакого открытия сумасшедшего я не делаю. Вот почему мы будем смотреть и дальше. Кстати, в том числе с точки зрения пиара очень хорошо наши авторы этой акции понимают и это используют.

А. ВОРОБЬЕВ – Боюсь, что для многих и сериал под названием газовые взаимоотношения между Москвой Минском та же история. Если Москва все-таки продавит свой вариант, тогда мы будем жалеть, и некоторая часть нашего общества будет жалеть Лукашенко, если будет иначе, то тогда население будет злобствовать по поводу несостоявшихся наших олигархов. Благодарю вас, господин Бородин. Мы прощаемся с вами на неделю.

В. БОРОДИН - До свидания.