Купить мерч «Эха»:

Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-01-09

09.01.2007

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хотела вас попросить начать с сегодняшней информации о том, что помещение Михаила Ходорковского в штрафной изолятор в марте прошлого года было признанно законным.

Е. КИСЕЛЕВ - Слышал об этом, читал. Это решение прокуратуры. Я не знаю, будут ли адвокаты и могут ли оспаривать данное конкретное взыскание в суде. Но насколько я помню, ведь именно через суд удалось однажды признать незаконным одно из трех заключений Ходорковского в ШИЗО.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Первое, по-моему.

Е. КИСЕЛЕВ - Первое или второе, я уже к стыду своему не помню. Но я так понимаю, что адвокаты используют все возможные способы защиты прав своего клиента. То есть адвокаты Ходорковского обращаются в прокуратуру, прокуратура же может признать то или иное решение незаконным. Ведь у нас прокуратура является не только следственным органом, но и наблюдает за тем, чтобы законность соблюдалась. Обращаются в суды разных инстанций, обращаются в тех случаях, когда все возможности легальной защиты исчерпаны, и в Европейский суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я в одной из программ сказала слова «рекомендательное решение» Страсбургского суда. Мне немедленно позвонил Юрий Шмидт и сказал, что я ошибаюсь. Давайте разъясним ситуацию.

Е. КИСЕЛЕВ - Юрий Маркович, я понимаю его, он в данном случае старается придерживаться не только духа, но и буквы закона. Мы, разумеется, журналисты зачастую просто применяем другую терминологию, используем другие слова и выражения, а в данном случае подбор, наверное, имеет существенное значение. Да, действительно в таком обывательском хорошем смысле этого слова, в бытовом нашем понимании да, действительно в каком-то смысле решения Страсбургского суда имеют рекомендательный характер. Но это не совсем так. Потому что смотрите, Россия вступила в Совет Европы. Вступила в институты объединенной Европы, в том числе и в институт, который называется Европейский суд по правам человека. Соответственно если Европейский суд по правам человека выносит решение о том, что права российского гражданина были нарушены, либо в то время, когда он содержался в следственном изоляторе, либо в процессе совершения следственных действий на этапе предварительного следствия, либо в суде, скажем, была нарушена какая-то процедура, суд отказывался без достаточных на то оснований выслушивать свидетелей и так далее, и присуждается компенсация в виде штрафа, который должно заплатить государство, это решение отнюдь не рекомендательное. Решение подлежит обязательному выполнению о выплате компенсации. Поскольку соответствующие обязательства российское государство несет. Я понимаю, что вы хотите сказать, что в личной судьбе, скажем, Ивана Ивановича Иванова, которого посадили…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему Ивана Ивановича Иванова? Михаила Борисовича Ходорковского.

Е. КИСЕЛЕВ - Любого российского гражданина, в данном случае я не хочу говорить, зацикливаться, что называется, на Ходорковском. Потому что сразу же наверняка кто-нибудь скажет: да что вы о Ходорковском…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А уже сказали.

Е. КИСЕЛЕВ - Разумеется. Эта ситуация она важна для любого российского заключенного, который был посажен в тюрьму, в колонию, отправлен на поселение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что Европейский суд признает нарушение его прав. Так?

Е. КИСЕЛЕВ - Да, Европейский суд в состоянии признать нарушение его прав. И государство российское, на мой взгляд, пусть меня поправят более просвещенные юристы, я все-таки не профессиональный правовед, но извините мое правовое сознание подсказывает мне, что если государство российское признает то, что оно обязано выплатить эту компенсацию, тем самым оно в некотором смысле косвенным образом признает, что да, оно нарушало, ошибочка была, нарушались права гражданина. А когда сама процедура вынесения решения ставится под сомнение, то понимаете, возникает уже очень и очень много других вопросов. То есть да, Европейский суд не в состоянии освободить Ходорковского, Лебедева, Иванова, Петрова, Сидорова, которые были в результате неправосудных решений заключены под стражу, посажены в тюрьму, колонию и так далее, но оно может дать им справедливость.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, теперь буквально в размере полутора минут ответ на вопрос: сколько мы с вами получили за муссирование, будирование дела Ходорковского.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я уже говорил и готов повторить, что для меня дело Ходорковского и тот неправосудный приговор, безусловно, политически мотивированный, который в отношении него вынесен, является в некотором смысле символом нашего времени. Это такая квинтэссенция отношения ко всему. К свободам, к правам человека, к праву любого гражданина вне зависимости от того, он рядовой журналист или мультимиллиардер, владеющий одной из крупнейших нефтяных компаний мира, заниматься политической деятельностью, общественной деятельностью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Плюс отношение к собственности вы забыли.

Е. КИСЕЛЕВ - Плюс отношение к собственности и многое другое. Я не устану говорить о том, что происходит с Михаилом Борисовичем Ходорковским, не устану говорить о том, что это дело политически мотивированное, что это дело позорное, постыдное и я уверен, что рано или поздно всем воздастся по заслугам. Я в этом абсолютно уверен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы будем обсуждать самые разные актуальные темы после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это программа «Особое мнение». Вы знаете, многие наши зрители и слушатели воспринимают вас как инженера человеческих душ…

Е. КИСЕЛЕВ - Да что вы говорите. Не дай Бог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему не дай Бог. Задают вам, например, такой вопрос. Уважаемый господин Киселев, - спрашивает Евгений из Германии, - почему российский народ жалеет Саддама, а про смерть Литвиненко говорит: собаке - собачья смерть.

Е. КИСЕЛЕВ - Ой, ну, во-первых, я думаю, что не весь российский народ жалеет Саддама. И не весь российский народ говорит, что «собаке – собачья смерть», применительно к Литвиненко. Я понимаю, что, кстати, скажу про себя. Я совершенно не жалею Саддама. Но я считаю, что казнить его не следовало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы это обсуждали с вами.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, и я еще раз хочу повторить. Я категорический противник смертной казни в отношении кого бы то ни было. Даже такого тирана, деспота и палача как Саддам Хусейн. Я считаю, что пожизненное заключение было бы для него не менее тяжелой формой наказания. И возможно даже значительно более справедливой. Государство не должно казнить. И так живет вся Европа, так живут многие штаты в США. Во многих кстати в наиболее продвинутых в политическом отношении традиционно либеральных американских штатах смертная казнь тоже отменена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте к Литвиненко.

Е. КИСЕЛЕВ – И, в общем, не дело было его казнить. Что касается Литвиненко, я понимаю, знаете, о покойниках или хорошо, или ничего. Я понимаю, что человек он был далеко не однозначный. И мне приходилось от людей, к мнению которых я отношусь с большим уважением, слышать самые разные оценки господина Литвиненко. Но очевидно, что совершено убийство. Давайте будем его расследовать. Кстати я очень редко от кого слышу, даже от людей, которые не разделяют многих моих политических взглядов и убеждений, когда с ними разговариваешь, они все равно разводят руками. Говорят, что нет, ну конечно, история с Литвиненко это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не естественная смерть.

Е. КИСЕЛЕВ - Выходит за все рамки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень дорогой способ убийства. Правда?

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте не будем в эту тему углубляться. А то мы сейчас договоримся до того, что, слышал я, когда ехал на «Эхо Москвы» сегодня сообщение, что якобы уже и британская фемида сама себе вставляет палки в колеса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это вы по поводу виз российским следователям?

Е. КИСЕЛЕВ - Ну да. Понятно, что история с поездкой российских следователей, с решением Генпрокуратуры возбудить дело о расследовании убийства Литвиненко, отдельное расследование, это вообще из области политических анекдотов. Понятно, что это абсолютно политически мотивированное решение. И следователи наши хотят любой ценой подвязать к этому делу в силу хотя бы совершения определенных процессуальных действий господ Закаева и Березовского. Чтобы потом иметь возможность говорить: а они являются в нашем деле, в деле, которое ведет наша прокуратура, фигурантами по делу об убийстве Литвиненко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Их экстрадировать немедленно.

Е. КИСЕЛЕВ - Что там в этом деле есть, какие там есть реальные материалы и так далее, это все смешно, потому что убийство совершено на территории Великобритании, расследовать убийство, совершенное на территории Великобритании, полноценным образом может только английская полиция, только английские правоохранительные органы. Вы знаете, я вообще к этим сообщениям отношусь с некой долей скепсиса, тем не менее, мне кажется, что зачастую британские коллеги, поскольку им что-то приходится писать, насколько я понимаю, особых утечек Скотланд-Ярд не дает, вот они тоже иногда кормятся какими-то слухами. Здесь как говорил мне один высокопоставленный британский дипломат, работающий в Москве, здесь любую информацию о деле расследования убийства Литвиненко желательно разделить на 16. Потому что как я понимаю, в действительности никаких особых утечек английская правоохранительная система в данной истории не дает. Понимая, насколько дело деликатное, насколько дело щепетильное. И насколько любая малейшая утечка может повредить выяснению истины по делу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте тогда перейдем к другим актуальным темам. Хотела бы выяснить ваше, например, отношение к памятнику Хрущеву.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, у меня совершенно однозначное отношение к этой истории. Слава богу, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В Грозном я напомню, собираются…

Е. КИСЕЛЕВ - Да, напомните, пожалуйста. А то мы с вами говорим о вещах, которые может быть только нам одним понятны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В Грозном собираются установить памятник Н. С. Хрущеву как человеку, который много сделал для становления Чечено-Ингушетии после сталинской депортации.

Е. КИСЕЛЕВ - То есть, прежде всего, как человеку, который был во главе партии и государства, вернее партии и правительства, поскольку он был все-таки председателем правительства, не председателем Верховного совета и первым секретарем ЦК КПСС, когда было принято историческое решение об отмене этих…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Геноцидов, прямо скажем.

Е. КИСЕЛЕВ - Скажем, об отмене решения о депортации целого народа. Кстати не только чечено-ингушского, других народов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Там многие пострадали.

Е. КИСЕЛЕВ - Тоже. Я понимаю, что люди, которые сегодня заседают в представительных органах власти в Чечне, которые входят в исполнительные органы власти в Чечне, среди них очень много фигур неоднозначных. Среди них тоже много людей, о которых можно говорить разные вещи, и хорошее и плохое. Но знаете, там почти вся Чечня такая. А то, что вот эти люди приняли решение поставить памятник Хрущеву, я готов перед ними шапку снять. Потому что конечно, Хрущев это человек, который вернул миллионам людей свободу, он сам был не без греха, но понимаете, в истории всякий политик, всякий государственный деятель входит чем-то одним. Как правило. Чем-то самым главным. Вот можно очень долго…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что это самый весомый вклад…

Е. КИСЕЛЕВ - Это самое весомое. Потому что можно долго умиляться по поводу того, что Владимир Ильич Ленин слушал Аппассионату, что у него был по студенчески скромный аскетический быт, что Надежда Константиновна штопала ему, перештопывала ему пальто и пиджаки и брюки. Но в историю он войдет как человек, который установил диктатуру пролетариата и развязал в стране красный кровавый террор. Это к вопросу о том, что сегодня почитатели Владимира Ильича отправились в очередной раз на поклон к его мумии. Так, чтобы тему сразу закрыть. Сталин любил детей. Сталин был…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отцом народа.

Е. КИСЕЛЕВ - Хозяином, Сталин умел вести стол, Сталин подчас широким жестом кого-то прощал, кого-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Выиграл войну.

Е. КИСЕЛЕВ - В конце концов, утверждают, что он выиграл войну. Без него бы мы войны не выиграли. Но в историю все-таки Иосиф Виссарионович войдет как тиран, на совести которого миллионы человеческих жизней. И точно также можно говорить о том, что и Хрущев был сумасбродом, и он снимал где-то с ноги ботинок и стучал им по трибуне, и выступал с легкомысленными политическими заявлениями, что мы якобы межконтинентальные баллистические ракеты способны производить как сосиски.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эрнста Неизвестного как обозвал.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну да. И не только его. И был, конечно, сумасброден подчас и конечно, как и все советские вожди в 30-е и даже в 40-е годы мог быть причастен…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Замазан.

Е. КИСЕЛЕВ - Замазан, если не участием, то, по крайней мере, молчаливым согласием…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Попустительством.

Е. КИСЕЛЕВ - И попустительством репрессиям. Но в историю он войдет как человек, который осмелился выступить со знаменитым докладом на 20-м съезде партии, осмелился запустить механизм десталинизации, и даже если любой другой лидер государства, может быть, повел бы себя также на месте Хрущева, но, тем не менее, в истории случилось так, что именно Хрущев это сделал. А может быть другие все-таки на это не пошли, бог его знает. И ему за это честь и хвала и вечная память, и памятник конечно должен стоять ему. Человек, который дал стране тогда впервые после долгих десятилетий…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глоток свободы.

Е. КИСЕЛЕВ - Глоток свободы. Так же как я считаю, что рано или поздно должны быть поставлены памятники другим людям, которые потом еще раз эту свободу в страну принесли. Горбачеву и Ельцину.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам очень коротко возможность ответить на следующую реплику: я благодарен вам за вашу неизменную позицию по поводу Ходорковского, но где же вся остальная интеллигенция России, где Российский комитет промышленников и предпринимателей. Почему они все молчат?

Е. КИСЕЛЕВ - Это, наверное, нужно спросить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Риторический вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Вопрос риторический. Потому что спросить об этом нужно у руководителя этого комитета. У его членов, у Александра Николаевича Шохина, например, который возглавляет с некоторых пор РСПП. Что касается интеллигенции, то я бы здесь не делал никаких обобщений, потому что есть люди…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Такие, сякие.

Е. КИСЕЛЕВ - И такие, и сякие. Знаете, в российской интеллигенции всегда были люди, которые готовы были услаждать любую власть и служить ей, подчас даже что называется не за страх, а за совесть. Есть такая порода интеллигентов-государственников. Но есть люди, которые защищают Ходорковского, которые состоят, между прочим, в переписке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тоже не за страх, а за совесть.

Е. КИСЕЛЕВ - Которые помогают ему. Которые встречаются с его семьей, поддерживают его.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, давайте прервемся на этом месте. Мы вернемся в студию через несколько минут и уж тогда займемся Белоруссией.

Е. КИСЕЛЕВ - Обязательно.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор с Евгением Киселевым. Ну вот, Евгений Алексеевич, многострадальная Белоруссия. Вы перед эфиром со смаком расписывали, как строгий президент отругал провинившихся школьников на сегодняшнем…

Е. КИСЕЛЕВ - Вы имеете в виду в нашем частном разговоре.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. Очень вкусно рассказывали просто.

Е. КИСЕЛЕВ - Действительно, это скорее история не про Белоруссию. Это история про то, как наш президент кует свой телевизионный имидж. И как ему в этом помогают телевизионные каналы. Действительно, это было здорово, я бы сказал. Я это видел по Первому каналу в 6 часов вечера в новостях. Президент выглядел знаете, представим себе, такая мизансцена была. Вот мы, аудитория, телезрители, которые смотрят новости - это класс. А в класс приходит директор школы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иванов, Петров, Сидоров.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, строит перед классом людей, которые виноваты в каком-то инциденте. Драка или футбольным мячом стекло в туалете разбили. Или еще какое-то безобразие, или химичку приклеили клеем БФ к стулу. И всех и пятерочников и двоечников и троечников…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что там с Белоруссией?

Е. КИСЕЛЕВ - Причем директор прекрасно знает, кто приклеил химичку к стулу или кто разбил мячом в туалете стекло, но при этом он наслаждается тем, что эти двоечники, пятерочники, они ерзают и вынуждены перед всем честным народом объяснять, кто там был прав, кто был виноват. Почему, говорит президент, когда Белоруссия вышла в 2001 году из режима, односторонним образом стала устанавливать режим таможенных пошлин на экспорт транзитной нефти через свою территорию, вот почему мы сразу, когда Белоруссии нарушила прежние договоренности, сразу не выставили ей претензии, не предприняли те меры, которые предприняли только в декабре прошлого года. И Христенко и другие министры начинают разводить руками, чего-то мямлить, говорить, да вот, да мы переговоры вели, да мы надеялись на какие-то договоренности выйти. И вообще в подтексте всех этих ответов, разумеется, страшно конечно, в лицо президенту, да и перед телевизионной аудиторией сказать, что понятное дело, дружили с Лукашенко, союзное государство строили. Ведь на самом деле сейчас все рассуждают, до хрипоты спорят об экономических материях, связанных с этим конфликтом. А, на мой взгляд, суть-то в политике. Кто пестовал режим Лукашенко, который у власти находится в Белоруссии уже 13-й год. В 1994 году президент Лукашенко пришел к власти в этой стране, а уже в 1996-м отдельные товарищи в Кремле начали вынашивать идею создания белорусско-российского союзного государства, возникновение которого позволило бы поменять Конституцию, поменять правила игры и продлить срок пребывания тогдашнего президента Б. Н. Ельцина у власти. И мы все прекрасно знаем и вся политическая тусовка, которая участвует сейчас в обсуждении ситуации вокруг Белоруссии, делает вид, что ей никогда не было известно о возможных планах продления пребывания Владимира Владимировича Путина у власти еще на один срок, и бог знает на сколько сроков. На самом деле прекрасно знает о том, что такой вариант тоже существует. И что, во всяком случае, на рабочем уровне, на уровне всяких политтехнологов он существует и рассматривается. Что будет мол, новое государство союзное между Россией и Белоруссией, и тогда мы сможем Владимира Владимировича еще по новой Конституции через новые выборы еще на какой-то срок оставить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А еще можно пол сменить.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, это я не знаю. Это уже очень радикальная идея. Я поостерегусь ее обсуждать. Но я понимаю прекрасно, что произошло. Вот для меня симптоматично то, как резко здесь на «Эхо Москвы» выступал пару дней назад Константин Косачев, председатель думского комитета по международным делам. Как он резко говорил о господине Лукашенко. Как он сказал, что вот там вообще не рыночная экономика, потому что там президент может диктовать субъектам свою волю, какие им решения принимать. Как будто у нас президент субъектам экономической деятельности не диктует. Это просто даже смешно. Любой человек, который мало-мальски имеет отношение к бизнесу в нашей стране, прекрасно знает, что ни одно решение, в том числе и по серьезным экономическим проектам в России без разрешения и без согласия президента не принимается. Всегда любой крупный бизнесмен, который собирается что-то купить, что-то продать, какой-то проект…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Благословить должны.

Е. КИСЕЛЕВ - Обязательно сходит в Кремль. Обязательно постарается, что называется, проложиться там в Кремле. А правильно ли он поступает. Так что если исходить из этих вещей, то и у нас не рыночная экономика. Но я даже скорее о другом. Я о том хочу сказать, что понимаете, когда Косачев говорит, фактически он обвиняет Лукашенко в том, что именно из-за него, из-за того, что он находится у власти, нет прогресса в деле образования союзного государства Россия-Белоруссия, значит, если такой аккуратный и осторожный человек как Константин Иосифович начинает об этом говорить публично…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Значит, ему сказали: фас.

Е. КИСЕЛЕВ - Не то, что сказали фас, уже есть понимание, есть решение, есть мнение, что все, с Лукашенко каши мы не сварим. А значит нужно включать экономические механизмы для того, чтобы менять политическую ситуацию в Белоруссии. Глядишь, это не сразу произойдет, для того чтобы раскачать режим Лукашенко, понадобится много месяцев, а то и лет, но, тем не менее, рано или поздно они к этому придут. Другое дело, что, конечно, это Франкенштейн. Лукашенко это Франкенштейн.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да ладно Франкенштейн…

Е. КИСЕЛЕВ - Российская власть пестовала его, пестовала и пестовала. А теперь он ведет себя абсолютно неадекватно, и действительно не совсем понятно, что с ним делать. Но то, что мы сейчас получили, что называется у нас на руках теперь обезумевший диктатор, который творит, что хочет, в этом, прежде всего, виновата та политика, которую Россия проводила по отношению к Белоруссии последние минимум 10 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Полминуты вам. Вернемся к Хрущеву. Не девальвируют ли его заслуги как разоблачителя Сталина, например, Венгрия 1956 год или Новочеркасск 1952 год? Этот вопрос пришел по Интернету.

Е. КИСЕЛЕВ - Я же говорю, что он не черно-белый. У него было много ошибок, заблуждений и он был причастен к прямым преступлениям. Но давайте не будем забывать, что Венгрия была в 1956 году, а только к 1957 году Хрущев стал, скажем так, полновластным властителем. Там была очень сложная история. И давайте будем считать, что все-таки главное это то, что он дал свободу жертвам сталинских репрессий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это была программа «Особое мнение» и Евгений Киселев в эфире.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024