Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-01-05

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели «Эха Москвы», здравствуйте, уважаемые телезрители телекомпании RTVI, программа «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский. И как всегда в это время, я хотел сказать, подводит итоги недели, но что подводить, кто сколько выпил, поэтому будем говорить, наверное, о будущем, хотя появились уже события, достойные того, чтобы о них говорить, Николай Сванидзе у нас.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Со всеми праздниками вас, дорогие друзья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Искренне поздравляешь, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Искренне, еще ведь рождество подступает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и что желаешь, интересно?

Н. СВАНИДЗЕ: Счастья, Матвей, счастья желаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше.

Н. СВАНИДЗЕ: Всем нашим уважаемым радиослушателям, желаю большого личного семейного счастья, отдельно личного и семейного, вместе, как кто его воспринимает, здоровья, успехов и внутреннего спокойствия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О том, будет ли в России внутреннее спокойствие, мы и будем говорить.

Н. СВАНИДЗЕ: Я имею в виду под внутренним спокойствием не государственное спокойствие, а сугубо личное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда спокойно в государстве, то как-то и ты не нервничаешь, честно говоря.

Н. СВАНИДЗЕ: Меньше поводов, во всяком случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нервничают, нервничают власти Таджикистана. Оказывается, более 50 тыс. человек были депортированы в последние три года. Напомню, что именно граждане Таджикистана наиболее, если можно так сказать, популярные в силу низкой цены на работы и т.д.

Н. СВАНИДЗЕ: Популярные в смысле на предмет депортации?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соответственно, на предмет депортации, до этого на предмет работы. Существуют даже всякие такие, я не знаю, то ли это похвальба, то ли это в какой-то степени такое легкое издевательство, что один, три таджика заменяют один экскаватор. Действительно, это уникальные люди по земляным работам, это все знают.

Н. СВАНИДЗЕ: Они трудолюбивый очень народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в общем, короче говоря, как считают в Душанбе, большинство этих людей должны получить право вернуться в Россию на законных основаниях, там есть очень длинная аргументация, я ее изложу кратко. Во-первых, говорится, что эти люди, многие из них, в России давно, они не зарегистрировались из-за того, что были неблагоприятные условия по регистрации в России, которые теперь выправляются. В общем, короче говоря, Таджикистан предлагает некий нулевой вариант, потому что если человек выслан, а когда высылают таджиков, им не разрешают потом вернуться в Россию на протяжении 5 лет. В общем, что ты думаешь по этому поводу, твое «Особое мнение», Россия пока ничего по этому поводу не говорит.

Н. СВАНИДЗЕ: В принципе, наверное, нужно разбираться там в достаточной мере индивидуально. Там 50 тыс. человек, большая цифра, всех нельзя под одну гребенку. Там среди них наверняка преобладают порядочные люди и замечательные работники, честные люди. Но, наверное, может быть, есть кто-то и не столь стерильно чистый, не знаю, но в целом, если говорить о проблеме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в целом.

Н. СВАНИДЗЕ: То я, конечно, за то, чтобы мигрантов, способных работать в России, было побольше, регистрировали их полегче, потому что если человек достоин того, чтобы его зарегистрировать, не преступник со стажем, не серийный грабитель, убийца, насильник, а человек, действительно, приехавший в Россию, чтобы работать, то такие люди в России нужны. Об этом говорят специалисты. Если сейчас убрать всех мигрантов, работающих, из Москвы, то все стройки прекратятся к чертовой бабушке. Это же известно. Поэтому я не принадлежу к числу, как известно, сторонников господина Белова, который считает, что если человек не с тем цветом глаз, разрезом и формой носа работает в Москве, так его нужно немедленно удалить. Нет, не надо удалять. Нужно облегчить или облегчить, как правильно, я после нового года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как скажешь.

Н. СВАНИДЗЕ: С ударениями. Ему оформление его пребывания в России, пусть работает за милую душу и деньги зарабатывает, потому что нелегальным мигранта делают, в основном, рогатки бюрократические и желание воровать, которое очень распространено среди наших чиновников. И поэтому эти люди, их хозяева, на которых они работают, платят деньги любым крышам, но не государству. Если человек будет легально работать, будет платить налог государству, не будет связан в этом случае ни со своей земляческой, этнической мафией, ни с любой другой, вольется в ряды российских трудящихся, слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Единственное, я хотел бы справедливости ради, как человек, который ведет эту программу, сказать, что, конечно, господин Белов – это малосимпатичный такой человек, но если ты помнишь, его движение называется ДПНИ, это Движение против нелегальной иммиграции.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, оно так и называется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И собственно, разговор шел о неконтролируемой иммиграции, кстати, хочу тебе сказать, что…

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, я бы не хотел здесь вдаваться в детали комментария по поводу господина Белова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сняли.

Н. СВАНИДЗЕ: Я его упомянул к слову, делать ему лишнюю рекламу у тебя на эфире не собираюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, договорились. Теперь тогда давай сделаем рекламу главе федеральной миграционной службы Константину Ромодановскому.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте сделаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сделаем ему рекламу. И хочу тебе сказать, что есть, за что. Во-первых, он в праздники пришел на «Эхо Москвы». По его словам, всего за последний год количество легальных трудовых мигрантов в России увеличилось втрое. Т.е. и работодатели уже светят их, и сами мигранты соглашаются светиться, т.е. платить налоги.

Н. СВАНИДЗЕ: Слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Российскую границу в 2006 году пересекли около 23 млн. человек, причем трудовые мигранты не только составляют достаточно большой процент приезжих, но являются самой проблемной категорией, но это мы с тобой понимаем. То есть тебе нравится то, что количество легальных трудовых мигрантов увеличивается?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне нравится тенденция к облегчению всех этих формальных штук, которые позволяют или не позволяют им работать в России, потому что чем больше рогаток, тем больше коррупции, тем больше взяток и тем меньше реальных работников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И конечно, тебе нравится то, что эти люди постепенно, но будут занимать те места, уже на правах.

Н. СВАНИДЗЕ: Которые не хотят занимать граждане России, не хотят, не готовы занимать, потому что те места, которые они готовы занимать, ни один таджик у них отнять не может. Практика показывает, что не готовы, поэтому жаловаться не на что, некому и не нужно жаловаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некому?

Н. СВАНИДЗЕ: Некому, не на что, не на что жаловаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, интересную вещь ты сказал, за нее зацеплюсь.

Н. СВАНИДЗЕ: Я хотел бы увидеть хоть одного, хоть одного гражданина России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди.

Н. СВАНИДЗЕ: У которого таджик отнял рабочее место.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это новогодняя демагогия, постой.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня. Ты сейчас затронул одну очень важную вещь, которая потом откликнется.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже аукается.

Н. СВАНИДЗЕ: Давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представь себе, что давай какое-то такое сравнение, чтобы корректно было, представь тебе, что мы, ты претендуешь на какое-то место, а приехал человек с высшим образованием, понятно, он тоже трудовой мигрант, как в Америку едут, гринкарты, не только же строители, да, есть люди интеллектуальных традиций. И вот вы вдвоем претендуете на одно место, например, редактора в журнале. Он закончил университет блистательно, он в Москве вообще закончил университет, он блистательно знает русский язык, у него публикации и т.д. И у тебя публикации, кому отдать предпочтение? Слушай внимательно вопрос, нужно ли законодательство, регулирующее такие вещи, которые скоро могут появиться?

Н. СВАНИДЗЕ: Дело в том, что на данный момент твоя ситуация абсолютно гипотетическая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно гипотетическая, ты это прекрасно понимаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сам говорил, что чем выше привлекательность страны, тем больше сюда едет людей, эта ситуация скоро изменится.

Н. СВАНИДЗЕ: Если, я считаю, что если этот человек – гражданин России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Не гражданин?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он гражданин Таджикистана, но он блистателен, как и ты.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, наверное, в интеллектуальной сфере, в сфере особенно гуманитарной, естественно, в меньшей степени, в гуманитарной сфере трудно соперничать все-таки выходцам из других стран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, главный инженер производства.

Н. СВАНИДЗЕ: Просто язык, языковый барьер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главный инженер производства.

Н. СВАНИДЗЕ: Главный инженер производства, я думаю, что все-таки нужно при прочих равных отдавать предпочтение гражданам страны, при прочих равных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, гражданам страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должно появиться вменяемое законодательство.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которое квоты?

Н. СВАНИДЗЕ: Которое без взяток, без взяток, без этой системы коррупции, именно в такой ситуации, о которой ты сказал, в случае равной, при прочих всех, равной конкуренции, отдаст предпочтение гражданину страны, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. мы должны идти именно по этому пути?

Н. СВАНИДЗЕ: Но здесь тогда нужно ведь, да, конечно, но здесь тогда это нужно углублять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай углублять, куда углублять?

Н. СВАНИДЗЕ: Граждане страны тоже разные, дальше пойдет речь вот о чем. А если, скажем, претендуют мужчина и женщина, а если претендуют две женщины, но одна из них без мужа и есть ребенок?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, это все описано в конституции, где гарантировано равное, равное положение всех граждан РФ.

Н. СВАНИДЗЕ: Равное – это мало. Мы же говорим, в данном случае, уже не о равном, а о предпочтительном праве, правда? О предпочтительном праве. Это все требует углубленной законодательной работы, не только в том, что касается иммигрантов, но и в том, что касается граждан России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот пишет Арида – господин Сванидзе, назовите мне процветающую страну, где экономика строится за счет дешевой неквалифицированной силы. Я думаю, он легко назовет. А вы к этому призываете. Нужно повышать зарплату гражданам страны, повышать уровень жизни, заниматься безлюдными технологиями.

Н. СВАНИДЗЕ: Дело в том, что, уважаемая Арида, во-первых, во всех уважающих себя странах экономика не строится на грубом физическом труде. Там давно экономика строится на продвинутых, высокотехнологических отраслях, в них как раз работают высококвалифицированные люди. А если говорить о неквалифицированном труде, то в любой западноевропейской стране и в США неквалифицированным трудом, как правило, заняты не граждане страны, потому что граждане страны этим заниматься не хотят. Не хотят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Макс пишет, странный вопрос, Матвей, я как работодатель отдам предпочтение более опытному специалисту. Макс, у нас же был чистый эксперимент, мы говорили о равных, я думаю, вы как работодатель отдадите не Сванидзе, а его конкуренту из Таджикистана, потому что тот будет согласен на все, но понимаете, при равных.

Н. СВАНИДЗЕ: Если к тому же конкурент из Таджикистана будет дешевле стоить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.

Н. СВАНИДЗЕ: То уж тогда тем более.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Уж тогда тем более.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И здесь патриотизм…

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, кстати, между прочим, о нелегальной миграции, почему выгодно очень часто и хозяевам тех людей, которые работают, держать их в таком нелегальном полурабском состоянии, он им может меньше денег платить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Он их все время этим делом шантажирует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, еще одна новость, еще одно заявление, которое касается, в общем, этой темы, переезда в Россию. Очень интересное. Более 7 тыс. человек хотели бы переехать в Россию по программе добровольного переселения соотечественников. Помнишь, мы с тобой говорили, что все они как-то переехали.

Н. СВАНИДЗЕ: 7 тыс. – маленькая, может быть, там, может, там путаница в цифрах?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, 7 тыс.

Н. СВАНИДЗЕ: 7 тыс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, мы говорили, что уже иссякло, кто хотел, переехали, тем не менее. 7 тыс., неважно, но не 100 человек, 7 тыс., дай бог их переселить. Слушай внимательно комментарий. Это руководитель Росзарубежцентра Элеонора Митрофанова, регионы, в которые планируется переселять соотечественников, достаточно благополучные, это Самара, Калуга, Калининград, Хабаровск и Иркутск. Митрофанова добавила, что на знание русского языка приезжающие сдавать не будут, а российское гражданство они получат уже через полгода. И дальше идет, что за рубежом сейчас живет около 30 млн. наших соотечественников, в том числе, 20 млн. в ближнем зарубежье. И российские власти рассчитывают, что до 2009 года в Россию вернется порядка 300 тыс. человек. Но если сейчас 7 тыс. есть, то, наверное, как-то, как ты оцениваешь этот процесс?

Н. СВАНИДЗЕ: Тоже, тоже абсолютно позитивно оцениваю. Единственное, что тут нужно, здесь это уже люди ведь, имеется в виду вот кто, это люди, если они не будут сдавать экзамен на язык, имеются в виду, во многом, скажем, потомки русских эмигрантов, в том числе, первых волн, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Кто?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это наши граждане, которые после развала Советского Союза остались. И мы все время говорили, что они уже не вернутся.

Н. СВАНИДЗЕ: Просто, Матвей, что я вспомнил. Я вспомнил конгресс соотечественников, на котором было сказано, и там на нем присутствовал президент, и было сказано – ребята, приезжайте к нам в страну, вас ждут разные регионы страны, пожалуйста, приезжайте, работайте, вы хотите вернуться, ваши деды, отцы отсюда, именно поэтому я это воспринял именно так, не исключено, что я прав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эти ребята, они с Манхэттена вернутся только на Рублевку, понимаешь, в Хабаровск и Иркутск, Самару, Калугу…

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, не только с Манхэттена, это потомки…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, условно.

Н. СВАНИДЗЕ: Русской интеллигенции, в том числе, из Франции, на хрена им Рублевка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, они поедут в Самару, Калугу, Калининград, Хабаровск и Иркутск?

Н. СВАНИДЗЕ: А кто поедет тогда, исходя из этой логики, кто поедет в Самару?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз тебе говорю, те, о ком мы, ты забыл нашу передачу с тобой, у нас была целая передача.

Н. СВАНИДЗЕ: А где я нахожусь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорили, я не знаю, где ты находишься, новый год сыграл, помнишь, ты же сам говорил, что, безусловно, остались люди, пожилые люди, которые в той или иной степени, им плохо там, понятно, да? Т.е. им выдается…

Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду этнических русских, русскоязычных людей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно.

Н. СВАНИДЗЕ: Которые сейчас в странах СНГ?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно верно, мы даже с тобой отдельно эти страны, уверяю тебя, это не Латвия, Литва и Эстония.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это восточные наши соседи.

Н. СВАНИДЗЕ: Это Туркмения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно, абсолютно.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, это другой контингент совершенно, здесь просто уточнения нет, кто имеется в виду, но если именно эти люди имеются в виду, да, они поедут в разные регионы, пусть приезжают, слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть приезжают. Приезжайте.

Н. СВАНИДЗЕ: Приезжайте, дорогие друзья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сванидзе дает отмашку.

Н. СВАНИДЗЕ: Извините меня, если их там в Туркмении у них жизнь такая, что приедешь куда угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, в Туркмении, да. Кстати, прокомментируй.

Н. СВАНИДЗЕ: Что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь…

Н. СВАНИДЗЕ: Уже давно, смерть Туркмен-баши давно уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, смерть Туркмен-баши, дело не в этом. Обычно же уходит Ким, как это, старший, как его звали?

Н. СВАНИДЗЕ: Ким Ир Сен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ким Ир Сен, приходит Ким Чен Ир, начинается то же самое, только в профиль.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь мы видим, во-первых, первое, что он сказал, это он сказал, что в стране будет Интернет, кроме того, он предоставил время на телевидении оппозиции.

Н. СВАНИДЗЕ: Поживем – увидим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, минуточку, он это сделал, чего уже поживем? Вместо того, чтобы мочить и выстраивать дальше туркменскую вертикаль, потому что все на нее заточено, понимаешь, и все построены, попробуй только дать волю, ты знаешь, что бывает.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, что я тебе могу сказать, я за время для оппозиции, я за Интернет. Если он будет продолжать двигаться тем же путем, то флаг ему в руки. Я буду ему аплодировать. Поэтому я говорю – поживем, увидим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, не ухватишь эту акулу эфира, у него на все есть ответ. И самый замечательный – поживем, увидим. И что ему ответишь? Нет, ты не прав, как, поживем?

Н. СВАНИДЗЕ: Будем жить, жить-то будем? Будем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уверен, столько выпито на новый год. Давайте теперь послушаем телефонные звонки, вы знаете наши номера телефонов, напоминаю, это программа «Особое мнение». С «Особым мнением», пока обтекаемым, но я надеюсь, что вы сейчас вырвете с него, давайте самые острые вопросы, мы должны, накопил жирок за новый год Сванидзе, понимаете, надо.

Н. СВАНИДЗЕ: Не то, что жирок, но мяско.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мяско, мяско, давайте послушаем телефонные звонки, слушаем вас, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Москва): Матвей Юрьевич, у меня к вам, и к вам, и к господину Сванидзе такой вопрос. Я, например, русский князь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы?

Н. СВАНИДЗЕ: Русский князь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Русский князь?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Русский князь с высшим образованием, шикарным, я, например, могу вам сказать, вы езжайте себе в Белоруссию, в Украину, извините, а вы в Грузию, как вам это понравится?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, позвольте, поскольку вы и мне позволили ответить, я думаю, что вы такой же князь, как я кто?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, кто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай придумаем.

Н. СВАНИДЗЕ: Китайский император.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Китайский император.

Н. СВАНИДЗЕ: Классический вариант.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще, знаете, я вам хочу сказать, что хотя князей у нас сейчас нет, Константин из Москвы.

Н. СВАНИДЗЕ: Как говорил Шариков, господа все в Париже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу, или вы какой-то князь, что-то растерявший, потому что от князей или князьев…

Н. СВАНИДЗЕ: От князей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От князей, да, вряд ли когда-либо можно бы услышать такую фразу, которую вы сейчас сказали. Я думаю, что вам надо куда-то свалить и чем быстрее, тем лучше, как в 17-м, наши ваших поперли, правильно?

Н. СВАНИДЗЕ: Наши-то, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, наши-то, да. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей Юрьевич, здравствуйте, товарищ Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Обрати внимание, тебя по имени-отчеству, а меня все товарищем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищ Сванидзе, потому что ответственность большая.

Н. СВАНИДЗЕ: Чужеродный элемент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил из Санкт-Петербурга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, давайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: У меня такой вопрос, в свое время, можно так сказать, замкнутая страна, Япония, она и сейчас немного замкнутая в отношении иммиграции, они не пошли на это, как Европа. И заменили это технологиями. Теперь как пожинают результаты Германия, что они отстали технологически, именно благодаря тому, что было привлечено, привлекались турки, югославы и т.д. У меня такой вопрос. А вообще у меня еще пожелание, очень нравятся передачи ваши по ресторанному делу и прочее, недавно слушал передачу с Михаилом Леонтьевым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы знаете, я прошу прощения, по этим вопросам к Венедиктову в «Без посредников», потому что я не могу ответить на этот вопрос, а тот вопрос, который сейчас к Сванидзе, что у Германии был неправильный путь, она отстала от Японии, ты понял, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Я понял, вы знаете, на мой взгляд, сам посыл здесь не вполне корректный, не вполне точный, потому что Германия – одна из самых прогрессивных в технологическом отношении стран в Европе. Поэтому ее взаимоотношения с Японией-то, может быть, оно, конечно, но там тоже неизвестно, кто первее. В Германии достаточно благополучная ситуация. Есть информация относительно науки германской, там, действительно, сейчас возникают определенные проблемы, но настолько большая, широкая научная база. Если брать мигрантов, которые там работают, они к высокотехнологичным областям никакого отношения не имеют, дорогие друзья. Мы уже сегодня об этом говорили. Они занимаются черной физической работой, в основном, на которую не идут местные граждане. другой вопрос, что местных граждан это иногда несколько развращает. Но это уже иная проблема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но нам пока трудно развратиться.

Н. СВАНИДЗЕ: Нам пока трудно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не грозит. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАША (Абхазия, беженка): Мы здесь живем легально уже 13 лет, работаем, работали, вернее, закончили работать как месяц, потому что мы просто боимся работать без разрешения на работу, а добиться разрешения – это очень трудно оказалось для нас. Куда ни обратились, никто не отвечает, просто некуда уже больше обращаться, во-первых. Во-вторых, нас это очень унижает, унижает из-за того, что мы сюда приехали не на работу, а жить, просто нам негде было жить, приехали сюда, 13 лет. Как-нибудь можно было как-то облегчить нам это все? Неужели нам опять?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, понятно, я должен сказать, что это типичная картина, люди-беженцы.

Н. СВАНИДЗЕ: Это абсолютно типичная картина. Причем даже здесь это неважно, я не собираюсь даже уточнять, абсолютно неважно, беженка из Абхазии, кто она этнически, абхазка она, грузинка, армянка, это абсолютно неважно. Беженка из Абхазии, она здесь пытается устроиться, женщина говорит, 12 лет, это кошмар и стыд для нашей страны, для нашего города. Это стыд, на самом деле. Это все взятки, это коррупция, ее… специально не дают ей нормально жить и нормально работать, специально, чтобы снимать с нее деньги, уверяю вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же это соединяется с тем, что люди будут возвращаться, что привлекательные иммиграционные законы?

Н. СВАНИДЗЕ: Будем надеяться, что будут привлекательными иммиграционные законы, и главное, что эти привлекательные законы будут исполняться, это очень важно в нашей стране, потому что у нас дистанция от качества закона до качества его исполнения очень велика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас сейчас будет пауза. Я хочу с удовольствием прочитать про Михаила, этот Михаил, помнишь, который звонил, князь?

Н. СВАНИДЗЕ: Князь, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам пишет, пишет другой Михаил, вероятнее всего, этот русский князь из Москвы пришел прямиком из поговорки, из грязи да в князи. Специально еще раз повторю, из грязи да в князи. Пауза.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение», еще раз с новым годом, Николай Сванидзе здесь. Николай, давайте поговорим на такую тему, мне нужен ваш совет. Как жить несчастному журналисту?

Н. СВАНИДЗЕ: С чистой совестью желательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объясняю про чистую совесть. Дело в том, что у нас, кроме всяких стихийных бедствий, коими традиционно классики называют, дураки, дороги и т.д., у нас есть так называемый выборный год. А я спешу всех обрадовать, что мы вступили в 2007 год, именно в 2007 г. будут выборы в ГД. И я просто пытаюсь понять, как мне работать, есть очень много проблем в России. Но я не могу эти проблемы российские, как журналист, рассматривать абстрактно, потому что я знаю, что в России все посвящено выборам. Понимаешь, в чем дело?

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю, в чем дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это будет большая проблема, потому что я не знаю, как мне трактовать события. Например, сегодня Грызлов заявил, что, пиар. А может, оно не пиар, понимаешь, может, он честно заявил вдруг, впервые в жизни, понимаешь? Сегодня Миронов сказал, сегодня Жириновский решительно потребовал, я не могу понять, они для страны требуют или для того, чтобы преодолеть эти проценты?

Н. СВАНИДЗЕ: Сколько лет занимаетесь журналистикой, Матвей Юрьевич, политической, в частности?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, а что за ценз?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не ценз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или ты хочешь сказать, что с высоты твоих лет?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, может, и не с высоты, может, ты дольше занимаешься, я не так давно, кстати, для своих лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Считай, я тоже недавно, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Интуиция, батюшка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так интуиция мне подсказывает, что это все будет пиар, пошлый вонючий пиар.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, как пошлый пиар? Понимаешь, в принципе, любой человек, чем бы он ни занимался, даже если он, не знаю, детский, я извиняюсь, врач, никого персонально не имею в виду, сразу вспомнил уважаемых детских врачей, про которых подумают. Т.е. люди самых благороднейших профессий, если приходят на эфир – а, это же пиар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Это он к себе в клинику, в клинику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не понял мой вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: В клинику людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не понял мой вопрос. Еще раз поясню.

Н. СВАНИДЗЕ: Это относится ко всем и ко всему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это люди сейчас, они будут святее папы Римского. Выйдет Жириновский и скажет – я требую, чтобы всем, и дальше пойдет, этот скажет – я требую.

Н. СВАНИДЗЕ: Если он будет требовать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы это должны серьезно обсуждать.

Н. СВАНИДЗЕ: Если он будет требовать в специальное рекламное время, имеет полное право.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он просто будет об этом говорить.

Н. СВАНИДЗЕ: А, просто будет говорить, господи, мозги, мозги у людей, не только у политических журналистов, но у наших сограждан, трудящихся мозги нормальные. И я думаю, что все нормальные люди всегда поймут, что есть пиар, что есть раскрутка самого себя и собственной партии, а что есть реальность?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так они же глухие все.

Н. СВАНИДЗЕ: Кто все?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народ, он ничего не слышит.

Н. СВАНИДЗЕ: А почему это он ничего не слышит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не слышит.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему не слышит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ему говорятся слова, а он смысл этих слов понимает ровно наоборот. Пример могу привести. Давай я тебе прочитаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас прочитаю, сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ: Обсудим интеллектуальный уровень нашего народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, я задаю тебе вопрос, помнишь, звонил Михаил, князь этот, кто он там, князь?

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, что предложил нам Михаил?

Н. СВАНИДЗЕ: Михаил нам с тобой предложил отвалить, тебе на Украину, а мне в Грузию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, пожалуйста, как бы ты характеризовал подобное предложение?

Н. СВАНИДЗЕ: Подобное предложение я бы охарактеризовал как хамство просто элементарное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, а теперь читаю тебе. Ганапольский, какое вы имеете право оскорблять людей, когда они не могут ответить? Сейчас, подожди, где это, вы хамили, я потерял, черт побери, гениальное сообщение, а, вот, сейчас, сейчас-сейчас, нет, это надо прочитать, короче говоря, вы ему хамили, вы ему хамили и отключили его из эфира. А она не услышала, что он предложил нам?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, видимо, она его единомышленница, надо полагать. Она, наверное, тоже считает, что тебе нужно отвалить и мне нужно отвалить. В этом-то все и дело. Просто она ему изначально, эта дама, сочувствует. А нам с тобой изначально не сочувствует. А тут дело вовсе не в глухоте, которую ты упомянул.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, ты не помог мне жить, я хочу тебе сказать, потому что они все сейчас будут ходить на все радиостанции.

Н. СВАНИДЗЕ: А никто не даст нам избавления, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На все телеканалы, более того, ты в своих передачах, вот у тебя «Зеркало» есть передача, и ты будешь вынужден в своей передаче на полном серьезе говорить про пиар как про политику.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, во-первых, ни одного козла, который будет откровенно пиариться и призывать черти к чему, я к себе в эфир не позову. Во-вторых, если случайно таковой появится, я с ним вступлю непосредственно в эфире в дискуссию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он же говорит только хорошее, он говорит – землю рабочим, землю крестьянам.

Н. СВАНИДЗЕ: Это плохое уже, это известно, к чему привело, когда говорят хорошее. Это хорошее нужно отделять от того, что, действительно, хорошее, понимаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда еще один вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: А для этого мы с тобой получали образование, для этого мы с тобой иногда ковыряем в носу, читаем какие-то книжки, для этого, как говорил товарищ Саахов, мы с тобой для того сюда и поставлены, чтобы блюсти государственные интересы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государственные интересы. Как тебе кажется, это будет горячий год?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, очень, это будет горячий год, это будет резкий год, напряженный год, может быть, очень болезненный год. Я боюсь этого года, честно говоря, я боюсь, что, скажем, те вещи, которые имели место в конце года прошедшего, я имею в виду убийства, как состоявшиеся, так и попытки таковых, я боюсь, что эта тенденция может продолжиться, эта линия, потому что год будет очень резкий для многих людей, людей влиятельных, людей очень состоятельных, этот год будет иметь судьбоносное значение. И как они себя поведут в течение этого года, предсказать сложно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе гарантирую, мы сейчас будем брать звонки телезрителей и радиослушателей, знаешь, до чего будет доходить в этом году, будет выходить Грызлов перед дверью, знаешь, этой знаменитой дверью, где написано «Партия Единая Россия», будет говорить – мы требуем немедленного расследования убийства Политковской.

Н. СВАНИДЗЕ: Бога ради, правильно, правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это что, пиар или его желание, чтобы, действительно, дело было раскрыто?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не могу заглянуть под черепную коробку господину Грызлову, который к тому же еще пока этого не говорил, это гипотетическое предположение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Но если он будет говорить нормальные вещи, кто бы то ни было, Грызлов, Иванов, Петров, Сидоров, если будут говорить нормальные, хорошие вещи, то, честно говоря, меня не интересует, будут они говорить из пиаровских соображений или нет. Если они будут говорить плохие вещи, вредные, то меня, честно говоря, тоже не интересует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О.

Н. СВАНИДЗЕ: Правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что же тогда интересует?

Н. СВАНИДЗЕ: А меня интересует, что за вещи они говорят. А из каких они соображений говорят, это их личное дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это их личное дело. Николай Сванидзе у нас, есть две минуты на телефонные звонки. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА: Вопрос Николаю Карловичу. Скажите, пожалуйста, прокомментируйте, для чего мы хотим списать долги Северной Корее? С экономической и политической точки зрения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да. 80% долгов мы списываем Северной Корее, причем хотя официального заявления нет, но информированные источники говорят, что это произошло.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я предполагаю, обычно это делается по двум соображениям, одно из них гуманитарное, как бы помощь, как бы благородный ход в надежде на какие-то ответные конструктивные шаги, второе соображение – а все равно не отдадут. Как правило, эти долги списываются тем, у кого нет реальной возможности или реального желания их отдать. А у страны-кредитора нет реальной возможности изъять этот долг в свою пользу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас буквально 20 секунд, но ты понимаешь, что за вопросом радиослушательницы стояло другое, зачем мы спасаем этот режим?

Н. СВАНИДЗЕ: Мы его тем самым не спасаем, мы здесь, спишем мы долг, не спишем, я повторяю, все равно мы его не получим никогда. Поэтому это ход чисто формальный, на мой взгляд. А политические симпатии Кореи, вы знаете, на мой взгляд, они в значительной степени надуманные, я сейчас реально не вижу политических симпатий по отношению к Северной Корее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, с новым годом, Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: С новым годом, взаимно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И встречаемся в следующий раз.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В 19 часов продолжение, будет очередной выпуск нашей программы, оставайтесь с нами.