Сергей Брилев - Особое мнение - 2007-01-04
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день! Это программа «Особое мнение» в прямом эфире телекомпании и радиостанции. В студии Ольга Бычкова. С особым мнением сегодня журналист Сергей Брилев. Добрый вечер.
С.БРИЛЕВ – Добрый вечер, с Новым годом.
О.БЫЧКОВА – С Новым годом, да. Ну, у нас сегодня темы в основном такие международные, хотя одна из них такая полумеждународная, потому что касается она Белоруссии.
С.БРИЛЕВ – Ну да, типа союзное государство, типа в одном государстве живем.
О.БЫЧКОВА – Типа союзное государство, типа уже…
С.БРИЛЕВ – Ну, типа.
О.БЫЧКОВА – Уже, уже забыли типа про союзное государство, и типа, конец совсем настал союзному государству?
С.БРИЛЕВ – Ну, посмотрим. Я вот сегодня слышал в эфире, по-моему, «Эха» тоже, и в общем, это обсуждается, что такая… момент истины, да? Либо после этого действительно рывок по-настоящему к союзному государству, либо все это разваливается как фикция. Но вообще, по идее союзом может быть только союз единомышленников. Единомышленниками Россию и Белоруссию, по крайней мере, в тех экономических вопросах, которые сейчас обсуждаются, как-то не очень назовешь, да?
О.БЫЧКОВА – Нет, ну, подожди. Что значит, не назовешь единомышленниками? А что радикально отличает Россию и Белоруссию, российское и белорусское руководство друг от друга?
С.БРИЛЕВ – Нет, ну, мы же…
О.БЫЧКОВА – Мы говорим сейчас не о цене, да? за баррель, там, за 1000 кубометров, за… не знаю, метр трубы и т.д. Это другая история, это торговля, правда? А вот если говорить по тому, что ты сказал: единомышленники или нет, какая разница? Найдите 25 отличий.
С.БРИЛЕВ – Ну, как? Есть одно довольно простое и это такая своего рода лакмусовая бумажка. Александр Лукашенко работает третий президентский срок. Сегодняшние события доказывают, что у союзного государства России и Белоруссии как-то перспектив, похоже, не очень много, что, кстати сказать, косвенным образом показывает, что третьего срока для президента Путина в рамках союзного проекта не будет.
О.БЫЧКОВА – В рамках союзного проекта не будет или в рамках никакого проекта не будет?
С.БРИЛЕВ – Как мне кажется, и в рамках российского проекта не будет и в рамках союзного тем более, потому что такой союз...
О.БЫЧКОВА – Так это наоборот… это пункт сходства.
С.БРИЛЕВ – Какой же? В чем же?
О.БЫЧКОВА – Конечно. Лукашенко - на третий срок, Путина - на третий срок, все аплодируют и поддерживают. Прекрасно.
С.БРИЛЕВ – Минуточку, но там аплодировали и поддержали, а здесь этот вопрос отнюдь не решен.
О.БЫЧКОВА – А здесь каждый день, буквально, какая-нибудь очередная инициативная группа… ну, не каждый день, хорошо, каждый месяц.
С.БРИЛЕВ – Но кстати сказать, если уж на то пошло, то демократия…
О.БЫЧКОВА – Говорят: «Путина на царство!»
С.БРИЛЕВ – Да, да, да. Демократия, она - мнение большинства. Если спросить большинство российских граждан, как показывают опросы, они с удовольствием на третий срок президента Путина выберут, хотя у меня есть такое ощущение, - я так немножко аморфно выражусь, -ощущение, что никакого третьего срока не будет. Ну, так, о Белоруссии. Ну вот, обычно говорят, вот Европейский Союз в качестве примера для подражания. В Европейском Союзе государства бывают тоже бедные и богатые, однако, они между собой торгуют по рыночным ценам. Если рыночная цена не по карману, ну вот, сейчас представим: вошла Болгария и Румыния. ВВП на душу населения в Болгарии и Румынии ниже, чем в России, однако, они стали членами Европейского Союза. Как-то они будут…
О.БЫЧКОВА – Для того, чтобы стать членами Европейского Союза, сразу я внесу поправку, они должны были…
С.БРИЛЕВ – Надо выполнить три тома предисловий. Однако, тем не менее, доходы…
О.БЫЧКОВА – Да, они должны были достигнуть всех вот этих вот показателей.
С.БРИЛЕВ – Да. Естественно. Однако доходы разные. До этого это было, там, Португалия, до этого еще какие-то бедные страны. Ну, и мелкие, кстати сказать, но торгуют они все равно по рыночным отношениям, включается механизм субвенций, да? Платишь деньгами, но идет, там, взаимный зачет.
О.БЫЧКОВА – Помогают, помогают.
С.БРИЛЕВ – Здесь были отношения довольно… Помогают. Здесь были отношения довольно странные все эти годы, когда, в общем, как-то все строилось, во-первых, не экономически и не рыночно, а во-вторых, на самом деле, если взять нефть, вокруг которой сегодня основная байда развивается, в отличие от газа по новогоднему сценарию. Ведь на самом деле все эти годы российская нефть поставлялась белорусам без уплаты налогов здесь. Белорусы за счет того, что эту нефть у себя перерабатывали, потом продавали на Запад, ну, например, полякам…
О.БЫЧКОВА – Обеспечивали белорусское экономическое чудо.
С.БРИЛЕВ – Обеспечивали белорусское экономическое чудо за счет, по большому счету, нас с вами, ну, минимум, за счет российских недр, которые доставались им бесплатно.
О.БЫЧКОВА – Ну, конечно.
С.БРИЛЕВ – Неправильна ситуация. На мой взгляд, никакое союзное государство тому не оправдание. Да, есть стратегические вещи, безусловно. Белоруссия – главный западный коридор для России, Минское шоссе, оно, как известно, идет именно в Минск, а из Минска уже на Варшаву и на остальную Европу, заканчивается в Гааге, Е-30, по-моему... Ну, не важно. Есть оборонная история, для того есть организация Договор о коллективной безопасности, который, кстати, не обсуждается в эти дни, да? по крайней мере, под сомнение не ставится.
О.БЫЧКОВА – Т.е. претензии к Лукашенко, к Лукашенко претензии, да? заключаются в том, что он не хочет платить рыночную цену, правильно?
С.БРИЛЕВ – Ну, я скажу так: на мой взгляд, программа же «Особое мнение» называется?
О.БЫЧКОВА – Да.
С.БРИЛЕВ – …претензии можно было бы и расширить. На мой взгляд, во-первых, можно предложить прозрачные отношения. Не перешел на российский рубль, давайте переходить на рыночные отношения, вот они прозрачные, вот они за счет уплаты там таких-то, таких-то денег. Но, на мой взгляд, рынок, конечно, можно было бы и расширить, потому что кому, как ни братскому российскому государству можно было бы по-братски указать белорусскому государству на некоторые несоответствия того, как устроена политическая белорусская жизнь.
О.БЫЧКОВА – Поняла, поняла, но вот насчет политической белорусской жизни – это другой вопрос.
С.БРИЛЕВ – Да.
О.БЫЧКОВА – Сейчас, может, к нему перейдем, да. Но вот хотела бы уточнить все-таки по поводу экономики. Значит, все-таки все равно получается, Лукашенко виноват, ну, виноват в том, что он хочет не по рынку, а на халяву, например, да? Но дело в том, что он же не сам создал эти условия, он же не сам прикормился.
С.БРИЛЕВ – Ну, не совсем так…
О.БЫЧКОВА – Ему же сказали: «Старик, ты – наш брат, ты – наша сестра, Белоруссия, у нас союзное государство». Ведь ему же давали энергоносители на таких условиях.
С.БРИЛЕВ – Ну, в рамках союзного государства… Да. Это на самом деле, политический момент, в этом, безусловно, был.
О.БЫЧКОВА – Он же не подошел с ножом к горлу, правда?
С.БРИЛЕВ – В какой год было создание союзного государства? 96-й, по-моему, и, по-моему, недельки за две так до выборов Ельцина.
О.БЫЧКОВА – 94-й я бы сказала.
С.БРИЛЕВ – Нет?
О.БЫЧКОВА – Да.
С.БРИЛЕВ – 94-й.
О.БЫЧКОВА – Угу.
С.БРИЛЕВ – Ну, тем не менее, как бы…
О.БЫЧКОВА – Ну, давно это было.
С.БРИЛЕВ – Давно, давно. С тех пор прошло, ну, по разным подсчетам, то ли 10, то ли 12 лет. За это время российская и белорусская экономика на разных скоростях, это достаточно разновекторно развивались. Россия поставила…
О.БЫЧКОВА – И на разных условиях.
С.БРИЛЕВ – И на разных условиях тоже, но Россия поставила перед собой задачу вступления во Всемирную торговую организацию и выполнила массу условий. Как Болгария и Румыния выполняли условия для членства в Европейском Союзе, так и Россия худо-бедно свою экономику подтягивала до уровня…
О.БЫЧКОВА – Ну, пыталась, пыталась это делать. Да.
С.БРИЛЕВ – Пыталась. Но, тем не менее, сейчас как бы решение есть. Белоруссия ничем подобным не занималась. Россия связана, в том числе по энергетическим делам массой соглашений, с тем же Европейским Союзом.
О.БЫЧКОВА – Потому что Белоруссию поставили в условия, когда она могла позволить себе роскошь находиться в арьергарде.
С.БРИЛЕВ – Ну, мне кажется, что во многом Белоруссия сама себя поставили в такие условия. В общем, страна…
О.БЫЧКОВА – Если бы ей не позволили этого, правда?
С.БРИЛЕВ – Единственная страна Европы, которая не является членом Совета Европы, при всей условности членства Совета Европы и для России, безусловно, однако же, действительно, Единственная страна, которая остается за скобками общеевропейского процесса.
О.БЫЧКОВА – Т.е. я хочу сказать, мы сейчас прервемся просто на буквально пару минут, потом продолжим с этого места. Я прошу прощения. Т.е. получается, что какие претензии к Белоруссии? Помотросили, а теперь бросили. Вот в чем проблема, да?
С.БРИЛЕВ – Почему? Белорусам предлагались правила игры. Давайте перейдем, например, на общую валюту. Они на это не пошли.
О.БЫЧКОВА – Хорошо, хорошо.
С.БРИЛЕВ – Не пошли, давайте придумаем какую-то другую схему отношений.
О.БЫЧКОВА – Сейчас продолжим. Сергей Брилев в программе «Особое мнение» вернется через пару минут.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение» с Сергеем Брилевым. Мы говорили о Белоруссии и о сегодняшней новой истории, теперь уже нефтяной войне между Белоруссией и Россией, которую, можно сказать, объявил Александр Лукашенко, да?
С.БРИЛЕВ – Но войн, на самом деле, несколько. Там есть еще, между прочим, сахарная, о которой меньше говорится.
О.БЫЧКОВА – Сахарная началась позавчера, я помню.
С.БРИЛЕВ – Да.
О.БЫЧКОВА – Значит, газовая началась и вроде бы, вроде бы, как будто бы, хотя теперь уже неизвестно, конечно, закончилась несколько дней назад за несколько минут до нового года и выпивания шампанского. Ну вот, теперь мы наблюдаем нефтяную, такую довольно странную, как все говорят.
С.БРИЛЕВ – Ну, однако же, вот говорил, Оль, что был период, когда страны развивались, так или иначе, за эти 10 лет союзного государства. Поговорили про Россию, про ВТО, но ведь есть еще один немаловажный момент. Россия за это время построила достаточно большое количество альтернативных маршрутов для поставки своих энергоносителей. Есть как бы питерская история, да? Есть Украина, которая, безусловно…
О.БЫЧКОВА – Ну, если у тебя есть энергоносители, то уже ты должен что-то с ними делать.
С.БРИЛЕВ – Да, да, Лукашенко перестал обладать вот этой монополией на транзит на Запад. Это так. Лукашенко было предложено история: строим союзное государство, хорошо. Но что, мы просто так будем дружить? Давайте тогда строить что-то единое. Единые таможенные правила, которые вот нарушены сейчас его нефтяным демаршем. Единые правила экономические: общее бюджетирование, но это совсем скучное слово, это совсем для простоты, да? переход на российский рубль. Где этот переход на российский рубль? Он должен был состояться год, два, три назад.
О.БЫЧКОВА – Обещали, обещали.
С.БРИЛЕВ – Но его так и нет.
О.БЫЧКОВА – Да.
С.БРИЛЕВ – Давайте тогда переходить на прозрачные рыночные отношения. Это в том, что касается поставок газа. Конечно, несколько странно, когда рыночные отношения обсуждаются на уровне правительств, но это другой вопрос. Тем не менее, это некая прозрачная рыночная схема, скажем так. И есть, на мой взгляд, весьма неадекватный ответ Лукашенко на это дело, вот этими нефтяными запросами странными.
О.БЫЧКОВА – Ну, то, что ответ Лукашенко нефтяной и вот этот вот таможенный неадекватный, это как бы, да. Вот все, кто знают…
С.БРИЛЕВ – Ну, как бы в теме.
О.БЫЧКОВА – Все, кто в теме, да. Эксперты говорят, что это, конечно, очень странная вообще такая претензия, брать пошлину с того, к чему ты не приложил руку и не имеешь никакого отношения.
С.БРИЛЕВ – Ну, вот эти, например, угрозы, когда он говорит о земле под вашими трубами. Ведь речь идет о том, что газпромовские экспортные трубы, они принадлежат Газпрому и находятся на белорусской земле, находящейся в свою очередь в долгосрочной аренде у Газпрома. Соглашение есть, что же мы сейчас будем пересматривать за 5 минут?
О.БЫЧКОВА – Ну да, значит, будем пересматривать.
С.БРИЛЕВ – Это предмет переговоров.
О.БЫЧКОВА – Значит, будем пересматривать.
С.БРИЛЕВ – Ну, не так, как это было сделано Лукашенко.
О.БЫЧКОВА – Я опять-таки говорю, что… Я не хочу защищать Лукашенко, да?
С.БРИЛЕВ – Ну, как-то в общем…
О.БЫЧКОВА – Как бы тут все понятно. Там, ну, все понятно, что ничего не понятно, что поведение может быть действительно непредсказуемым и, кстати говоря, так я и не сумела сегодня понять и у кого-то спросить и получить ответ, а чего он, на самом деле, все-таки добивается, Лукашенко-то? Вот план-то у него какой? Понимаешь?
С.БРИЛЕВ – Ну, я думаю, что мечтой Лукашенко когда-то, когда-то было превращение в президенты союзного государства, тем более что в паре: Борис Николаевич Ельцин - Александр Григорьевич Лукашенко здоровым, физически крепким, да? и таким настырным выглядел Александр Григорьевич, и, кстати сказать, у него были очень неплохие рейтинги.
О.БЫЧКОВА – Да, он хотел быть царем вот этой Всея великия и белыя и т.д. Да.
С.БРИЛЕВ – Ну, кстати сказать, я напомню период, когда Лукашенко очень активно ездил в российские регионы, да?
О.БЫЧКОВА – Да, конечно, конечно.
С.БРИЛЕВ – Не только в Москву, но он всячески обхаживал губернаторов вот в этих областях, да не только пограничных.
О.БЫЧКОВА – И до сих пор, говорят, рейтинг Лукашенко вполне себе даже ничего.
С.БРИЛЕВ – Ну, а что? В общем, по посылам, то он широким массам людей, живущих в Восточной Европе, на восточнославянской площадке очень даже симпатичен. Другое дело, что, в общем, политическое устройство Белоруссии при всех вопросах к политическому устройству России, оно все-таки выходит за всякие границы.
О.БЫЧКОВА – Да, ну так, все-таки?
С.БРИЛЕВ – Вернее, оно весьма в своих границах, скажем так.
О.БЫЧКОВА – Ну, оно такое, какое оно есть, да. Все-таки, что добивается Лукашенко? Как ты думаешь?
С.БРИЛЕВ – Я думаю, что Лукашенко хотел бы остаться правителем Белоруссии на очень и очень долгие годы. А ему нужно периодически в глазах белорусов, - в данном случае, ведь эта история в большей степени для внутреннего употребления белорусского, - выглядеть таким героем. Кстати сказать, подчеркиваю то обстоятельство, что белорусы российскую точку зрения не всегда узнают. Сужу по своей программе: когда «Вести недели» начинаются на канале «Россия», который вещает на территории Белоруссии, на экране появляется вместе с российским вот этим флажком, нашим логотипом, белорусский и говорится, что у нас сейчас тут союзное вещание и показывается какая-нибудь другая передачка. Ну вот, таким образом перекрывают…
О.БЫЧКОВА – Угу. Глушат, сволочи!
С.БРИЛЕВ – Таким образом, я знаю, что перекрывают программу Колю Сванидзе и мою в Белоруссии. Поэтому белорусы сейчас будут судить о происходящем по своим белорусским средствам массовой информации, которые, понятно, что… где доминирует абсолютно Александр Григорьевич.
О.БЫЧКОВА – Ну, он будет опять герой. Хорошо, это внутри Белоруссии…
С.БРИЛЕВ – Он будет герой.
О.БЫЧКОВА – А снаружи?
С.БРИЛЕВ – Что касается снаружи, ну, в принципе, у Лукашенко есть одна вещь, про которую мы, может быть, не всегда помним. У него по идее, по крайней мере, была возможность играть между Россией и западным блоком. Ну, ЕС или НАТО, не важно, и Западом. Недавно он такой возможности лишился. Я напомню, что года полтора, если не два теперь уже назад против белорусского руководства были введены санкции со стороны Европейского Союза. Ни он, ни его окружение не являются въездными в Европейский Союз.
О.БЫЧКОВА – Но это было в прошлом году, на самом деле.
С.БРИЛЕВ – Ну вот, на самом деле, это был момент, когда он лишился возможности играть. Да? То, что мог всегда сказать: «О-па, я сейчас переметнусь, вот съезжу-ка я в Варшаву, и поговорю на брудершафт».
О.БЫЧКОВА – Т.е. козыри вырвали из рук просто.
С.БРИЛЕВ – Этого козыря он лишен в силу достаточно принципиальной, правозащитной позиции Европейского Союза. Там, безусловно, есть геополитические расчеты, геостратегические. Просто я предполагаю, что сейчас среди наших слушателей…
О.БЫЧКОВА – Но было за что лишать все равно.
С.БРИЛЕВ – …найдутся те, кто как бы любит Лукашенко и говорит, как же мы смеем его критиковать, когда это единственный оставшийся союзник России, но я повторяю, что союзник – это единомышленник. Тут была ситуация, когда этот единомышленник мог разыграть карту с Западом, а сейчас он такой возможности лишен. И на самом деле, я считаю, что сейчас как раз наступил момент истины, когда мне даже, честно говоря, не важно, получится союзное государство или не получится. Наступил момент истины в плане того, чтобы определиться с правилами игры, все-таки, как мы будем строить отношения дальше. Ну, вот мне кажется, что союзное государство – это все-таки, в общем, достаточно умозрительная вещь. Давайте переходить на рынок, давайте переходить на либеральную, минимум, экономику. Но если последуют такие ответные демарши, какие последовали в плане нефти, ну, давайте, благо люди, все-таки похоже, что цивилизованные, садиться спокойно разговаривать, но это не дело, конечно, это не дело.
О.БЫЧКОВА – Это с нашей стороны. Но это, конечно, не дело, все понятно.
С.БРИЛЕВ – Ну, а что…
О.БЫЧКОВА – Лукашенко, он на что рассчитывает?
С.БРИЛЕВ – Лукашенко, он лишен козыря западного, и он лишен козыря монополиста, как я уже сказал.
О.БЫЧКОВА – Да.
С.БРИЛЕВ – Он перестал быть монопольным коридором между Россией и Западом, перестал.
О.БЫЧКОВА – Т.е. он перестал дружить и с теми, и с другими уже как бы, да? Получается так, и что?
С.БРИЛЕВ – Не будем забывать одну вещь, еще одну.
О.БЫЧКОВА – Что он закроется в своем Минске и будет там сидеть?
С.БРИЛЕВ – Оль, он имеет возможность это сделать, потому что, на самом деле, отдадим должное героическому и по большому счету уникальному в Европе белорусскому народу. Одна история Великой Отечественной об этом свидетельствует. Это же единственный народ Европы, который действительно, ну, там, на три четверти, если не на четыре пятых ушел в землянки. Вот когда Лукашенко сейчас говорил, да мы в землянки сядем, это же не просто фраза. В белорусском контексте это вполне определенная ссылка на историческую данность.
О.БЫЧКОВА – Т.е. это Северная Корея…
С.БРИЛЕВ – Ну, Северной Кореи в центре Европы, конечно, не получится, но в принципе белорус, да еще и белорус, смотрящий в свое белорусское телевидение, он, я так предполагаю и знаю белорусов, слава богу, друзей и знакомых хватает, он психологически готов к тому, что вот мы сейчас еще потуже подтянем, затянем ремни и выдержим.
О.БЫЧКОВА – А вот Лукашенко вот это зачем вот? Вот ему зачем так заизолироваться?
С.БРИЛЕВ – Оль, ну, не я, не ты президентами не были, тем более, президентами столь своеобразными. Мне кажется, что этот вкус власти он никем иным как Александром Григорьевичем вкушен.
О.БЫЧКОВА – Т.е. лучше быть царем в маленькой Белоруссии за высокими стенами, чем нигде?
С.БРИЛЕВ – Ну, это, во-первых, а во-вторых, я повторяю, что какие бы мы претензии сейчас ни предъявляли Лукашенко по линии экономики, и как я оговорился, но это действительно такая, моя личная точка зрения, на уровне политики и правозащиты, есть и геостратегические и геополитические вопросы, безусловно, так. Они, конечно, все более относительны на фоне подлетного времени натовских бомбардировщиков, все это теория. Однако же… из Таллинна до Петербурга, там, вообще, минутки две с половиной, наверное, да? Но, однако же, Белоруссия – это важнейший минимум буфер между военными системами НАТО и России. Я, в данном случае, вовсе не говорю о том, что они враждебны. Они разные.
О.БЫЧКОВА – Т.е. Лукашенко рассчитывает на то, что Россия…
С.БРИЛЕВ – И вот история, кстати, с падением российского самолета в Литве показала, что системы пока настолько разные и не притершиеся, что возможны грустные инциденты. Белоруссия представляет из себя важнейший в этом смысле буфер между огромной самодостаточной военной машиной России…
О.БЫЧКОВА – Поняла.
С.БРИЛЕВ – …и огромной военной машиной Запада.
О.БЫЧКОВА – Поняла. Т.е. Лукашенко хочется сказать, рассчитывает на то, что Россия дрогнет первой, потому что ей нужен буфер, а он готов уйти в землянки и отсидеться.
С.БРИЛЕВ – Я думаю, что у него есть это соображение, но я также предполагаю, что после известных событий и с Украиной в прошлом году, и с Белоруссией в плане газовом в последние недели, у вот этих российских переговорщиков соответствующих сейчас накоплен достаточный опыт для того, чтобы не опуститься до истерики, а все-таки хладнокровно выйти на какое-то взаимоприемлемое решение. По крайней мере, я так надеюсь.
О.БЫЧКОВА – Я-то начала говорить, вот не довела до конца этот вопрос о том, что, не защищая Белоруссию, мы все это сейчас обсудили.
С.БРИЛЕВ – Да.
О.БЫЧКОВА – Не защищая даже не Белоруссию, не защищая Лукашенко, конечно, в первую очередь, но все-таки надо понимать, что Россия, которая гораздо больше, гораздо могущественнее и располагает совершенно другими возможностями…
С.БРИЛЕВ – Белоруссия – это 3% от российского ВВП.
О.БЫЧКОВА – Ну, конечно. Это объективная реальность. Вот одна страна случилась такая, другая страна случилась такая, ничего не поделаешь. Россия устанавливала правила игры, так или иначе. И в общем, уже по этой причине несет за них большую ответственность. Вот, что я хочу сказать.
С.БРИЛЕВ – Ну, правила игры экономические с Белоруссией установлены не столько в рамках союзного государства, сколько в рамках многосторонних соглашений того же таможенного союза, где, напомню, есть такой мощный игрок как Казахстан. Я не говорю, там, сейчас: Киргизия, Таджикистан – маленькие экономики. При всем моем уважении к Таджикистану и Киргизии, но это не очень считается.
О.БЫЧКОВА – Понятно.
С.БРИЛЕВ – Есть Казахстан, например. Это вот такие достаточно многосторонние форматы, которые с трудом вырабатывались. Кстати, только в позапрошлом году однажды был момент, когда количество согласованных таможенных правил превысило 60%, а так все время вот это вот гуляет. Все заинтересованы. Поэтому на самом деле, белорусы подводят отнюдь не только одну Россию. Прежде всего, они подводят себя.
О.БЫЧКОВА – Значит, Лукашенко рассчитывает на то, что ему все сойдет с рук.
С.БРИЛЕВ – Я надеюсь, что Лукашенко… Вернее, так: Лукашенко, может быть, и рассчитывает, но полагаю, что закончится это все несколько иным Макаром. Скажем так.
О.БЫЧКОВА – Т.е. ему покажут что?
С.БРИЛЕВ – Не Кузькину мать. А его уважительно…
О.БЫЧКОВА – Поставят на место.
С.БРИЛЕВ – …и соблюдаю союзнические отношения, и осознавая важность Белоруссии для России в геостратегическом плане, предложат перейти на…
О.БЫЧКОВА – Правильные условия существования.
С.БРИЛЕВ – Внятные.
О.БЫЧКОВА – Ясно.
С.БРИЛЕВ – Правильные вот они были, когда были такие поставки на халяву.
О.БЫЧКОВА – Ну, понятно, да.
С.БРИЛЕВ – А вот внятные, это когда будет понятно до копейки, что, где, как происходит.
О.БЫЧКОВА – Ну что ж, мы прервемся еще на несколько минут в программе «Особое мнение». Сергей Брилев вернется в эфир. Готовьтесь нам звонить и задавать вопросы.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Сергей Брилев. Давай, перейдем от ближнего зарубежья к дальнему, к совсем дальнему зарубежью. Соединенные Штаты…
С.БРИЛЕВ – К Новой Зеландии?
О.БЫЧКОВА – Нет, нет. Почти.
С.БРИЛЕВ – Соединенные Штаты? Хорошо.
О.БЫЧКОВА – Почти, недолет немножко, нет, перелет, да. Ну, американский Конгресс…
С.БРИЛЕВ – Да, сегодня первое заседание в новом составе.
О.БЫЧКОВА – Да, в новом составе 110 созыва. Уже выпущен специальный доклад, который называется «Ключевые вопросы», подготовлен Управлением по иностранным делам, обороне и торговле исследовательской службы Конгресса США. И там, в частности, говорится, что Конгресс, скорее всего, продолжит и даже усилит контроль за американской внешней политикой по отношению к России в том, что касается, вот я читаю по сообщению NEWSru.com, «общего внутриполитического развития в этой стране, а также отношения России к ее соседям». Ну, в общем, понятно, на самом деле, о каком списке проблем идет речь.
С.БРИЛЕВ – Да, примерно да.
О.БЫЧКОВА – Это политика и права человека, безусловно. И, в общем, ждали, да? что это произойдет. Потому что в Конгресс пришли люди, в отличие от предыдущего состава, настроенные вот как-то несколько иначе. Ну, и вообще, в отличие от той партии, которая пока еще у власти в Белом доме, настроенные по отношению к России так, достаточно резко и жестко, да? Т.е. не те, кто будет говорить, что они смотрели в глаза президенту Путину и что-то там такое внутреннее увидели…
С.БРИЛЕВ – Ну, по-разному, по-разному. Да.
О.БЫЧКОВА – По-разному, но тем не менее.
С.БРИЛЕВ – Фраза Буша о том, что он заглянул в глаза и заглянул в душу, это понятно, что такая вещь особая, вот. Хотя я напомню, что совсем недавно на нашей памяти был президент-демократ Клинтон и госсекретарь демократ Мадлен Олбрайт, и так или иначе, все равно все получалось.
О.БЫЧКОВА – А президент у нас был другой в это время.
С.БРИЛЕВ – Ну, кстати, Клинтон с Путиным пересеклись. Они даже виделись лично, Путин еще был премьером. Новая Зеландия, саммит АТС это был. Вот недаром я Новую Зеландию вспомнил, это, видимо, что-то на подсознании. Я скажу так: вот у меня есть одно…
О.БЫЧКОВА – Это проблема? Вот в чем вопрос.
С.БРИЛЕВ – Это проблема. Значит, во-первых, это проблема. Но проблема меньше, особенно на фоне моих весьма старообрядческих взглядов на мир. Они заключаются в следующем.
О.БЫЧКОВА – Каких?
С.БРИЛЕВ – Я полагаю, что, несмотря на крушение колониальной системы, несмотря на грозные грандиозные сдвиги, там, в Европе после берлинской стены и т.д. и т.п.
О.БЫЧКОВА – Несмотря на глобализацию Интернет.
С.БРИЛЕВ – Несмотря на глобализацию Интернет, существует клуб ответственных держав. Ну, совсем по-старообрядчески: несущие ответственность за судьбы мира, но это слишком, так я, конечно, говорить не буду.
О.БЫЧКОВА – Ой, красивых слов не надо.
С.БРИЛЕВ – Клуб ответственных держав, который, кстати сказать, расширяется. Вот на наших глазах к нему сейчас присоединяются Индия и Китай, например, да? Ну, это более или менее известный нам хорошо набор. Это Соединенные Штаты, это Россия…
О.БЫЧКОВА – Т.е. он расширяется, но он не меняется радикально, да.
С.БРИЛЕВ – …это Британия, это Франция, это Германия в Европе все в большей степени и т.д. У нас абсолютно общие угрозы для всех нас. Эту цивилизацию можно называть новой, хотя после присоединения Индия и Китая ее не назовешь уже белой и христианской, но это некая цивилизация такого мира в развитии.
О.БЫЧКОВА – Все понятно.
С.БРИЛЕВ – У нас есть общие угрозы. Что примечательно, вот эти общие угрозы, оба слова важны: и общие, и угрозы, принимаются, если брать Соединенные Штаты, и демократами, и республиканцами. Вернусь через секунду к Соединенным Штатам, только скажу, что на днях в Москве при некотором моем участии состоялось появление после долгого перерыва партийной, не парламентской, а партийной группы консервативной партии Британии. Они приезжали сюда главным образом общаться с Единой Россией, но были встречи там и с СПС и т.д. Был очень похожий разговор. Кстати, консерваторы сейчас тоже в оппозиции, и вот скоро, возможно уже к следующим выборам…
О.БЫЧКОВА – Тоже, как и Единая Россия что ли?
С.БРИЛЕВ – Как были демократы в Штатах. Вот. И возможно сейчас через выборы, а может быть, уже и на следующих придут к власти. И они сейчас тоже обкатывают кое-какие идеи. Из их уст я услышал тот же самый набор...
О.БЫЧКОВА – Т.е. они… Я прошу прощения. Извини, пожалуйста. Они общались с Единой Россией, консерваторы не по признаку как бы партийного родства, а по признаку вот партийно-политических перспектив?
С.БРИЛЕВ – Способности на успех на выборах.
О.БЫЧКОВА – Угу.
С.БРИЛЕВ – Как с состоятельной и состоявшейся политической силой.
О.БЫЧКОВА – По делу общались?
С.БРИЛЕВ – По делу. Вот. И вот этот деловой диалог, он как раз и включал эти вот общие угрозы. Да? Распространение оружие массового уничтожения…
О.БЫЧКОВА – Ну, понятно. Да.
С.БРИЛЕВ – Международный терроризм и т.д. И в этом смысле вот это в знаменателе будет всегда. Соединенные Штаты с Советским Союзом-то с большевистским общались. Т.е. конструктивный диалог, он возможен. Что касается вот этой вот, выражаясь по СБСЕшнему, третьей корзины, да? гуманитарной: права человека, демократия, ну, я скажу так: я, с одной стороны, от американцев, как ни от кого, готов слышать критику, потому что Америка страна, которая доказала себя давно как по-настоящему состоявшаяся успешная демократия. Особенно, на низовом уровне, не могу сказать про индивидуальное…
О.БЫЧКОВА – Ну, так ты сейчас, видимо, услышишь довольно много по всем признакам.
С.БРИЛЕВ – У американцев есть, чему поучиться. Хотя Америка – очень отдельная страна и в принципе, как и Россия, - отдельная страна от Европы. Поэтому не все американское приемлемо здесь, не все американское в Европе-то приемлемо. У меня есть такое ощущение, что при всем праве американцев подавать себя как успешную демократическую страну, безусловно, на 200% согласен, - степень информированности о том, как реально устроена российская политическая площадка, часто низкая.
О.БЫЧКОВА – Может, оно и к лучшему.
С.БРИЛЕВ – Возможно. Просто часто, на мой взгляд, России и не только России, многим другим странам, которые, например, перечисляются в американском докладе о правах человека, который Госдеп готовит, достается, на самом деле, не за то, за что стоило бы доставаться. Там есть иногда претензии, которые, на мой взгляд, ну, абсолютно 32-е, в то время, как есть действительно реальные проблемы, там, в российском демократическом устройстве…
О.БЫЧКОВА – Например?
С.БРИЛЕВ – …которые подлежат решению…
О.БЫЧКОВА – Например?
С.БРИЛЕВ – Ну, я думаю, что, на самом деле, если есть площадка, на которой возможна обкатка по-настоящему демократических ценностей в России, не эфемерных, не каких-то федеральных, в которых мы с Вами мало чего понимаем, тем более, в стране в 11 часовых поясов. Это история самоуправления. Вот уж что бы России надо поддерживать.
О.БЫЧКОВА – Да, да, абсолютно правильно.
С.БРИЛЕВ – И вот этого я вижу очень мало.
О.БЫЧКОВА – Да, И очень характерно, что именно эта история как раз не поддерживается, не обкатывается, стоит на месте…
С.БРИЛЕВ – И никто о ней не говорит.
О.БЫЧКОВА – И о ней никто не говорит, кроме отдельных писателей и отдельных публицистов.
С.БРИЛЕВ – Вот. А вот бы о чем надо думать. Рассуждать о там, например, отмене прямых выборов губернаторов, но я вам честно скажу: я вот… Я 12 декабря 93 года проголосовал против ныне действующей конституции как раз по причине того, что она, на мой взгляд, такая вот супер президентская излишне, однако же это конституция, я по ней живу. Сейчас я буду последним человеком, кто скажет, что ее надо менять. Нет уж, устоялось. Отмена прямых выборов губернаторов, не понимаю. Но в действительности, вот особенно сейчас эксперименты удачные с партийным строительством, в том числе, со стороны оппозиционных партий, доказывают, что этой формуле существовать-то можно, и вообще проблема в России главная – это отсутствие нормального правосудия.
О.БЫЧКОВА – Можно вопрос? Вот сразу на эту тему.
С.БРИЛЕВ – А вот местное самоуправление – нигде, никак. Да.
О.БЫЧКОВА – Да, нигде, никак. Вот я и хочу сказать, что это весьма характерно, на самом деле. Знаешь? Потому что свободные люди, они по-другому смотрят на все вещи. Вот на все перечисленные вопросы. Слушатель пишет: "Какое нам дело до парламента далекой страны?!" Полминуты буквально у тебя на этот ответ.
С.БРИЛЕВ – На самом деле, несмотря на то, что я сказал про Интернет и глобализацию, есть вещи, когда действительно от выборов в каком-нибудь там графстве в штате Висконсин зависит где-нибудь 100 рабочих мест в России. Поэтому дело есть. В конце концов, как бы мы ни ругали доллар, пересчитываем-то чаще в него. Вот. Поэтому судьба Америки интересна абсолютно всему миру до тех пор, пока главным предметом экспорта Америки остается доллар, в которых мы все всё считаем.
О.БЫЧКОВА – С другой стороны, большая удача, что мы не экспортируем туда нефть и газ, как в Европу и поэтому можем себе позволить больше…
С.БРИЛЕВ – Ну, я считаю, что не удача. Как раз рассчитываю на то, что, например, «Сахалин-2»…
О.БЫЧКОВА – …свободных вложений.
С.БРИЛЕВ – … например, «Сахалин-2» как раз сейчас, когда объединяется Газпром, «Шелл», там, и все дела, вот «Шелл» начал строить первый завод по сжиженному газу, сжижению газа на Сахалине…
О.БЫЧКОВА – Да, да, да.
С.БРИЛЕВ – Он как раз должен выйти на азиатский и на американский рынок. Нам бы очень не мешало бы с Америкой иметь…
О.БЫЧКОВА – Тогда посмотрим.
С.БРИЛЕВ – …энергодиалог, который чем-то наполнен.
О.БЫЧКОВА – Посмотрим. Ну что ж, это была программа «Особое мнение». Спасибо Сергею Брилеву, который сегодня был с нами.
С.БРИЛЕВ – С Новым годом!