Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-12-26

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». Приветствую Евгения Киселева. Евгений Алексеевич, о чем думают люди в пробках?

Е. КИСЕЛЕВ - О чем думают люди в пробках?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понимаете, почему я вам задала вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, я сегодня заметочку написал на Газете.ру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот кто о чем, а Киселев о телевидении.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, почему я больше думаю о том, насколько же презирает и по-хамски относится власть к простым людям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да ладно вам. Я сегодня стояла в пробке, стояла машина, с мигалкой, с сиреной, мигала, сиренила, а проехать не могла. И была как все обычные люди.

Е. КИСЕЛЕВ - Кому надо, тому дорогу расчищают. Так что мало не покажется. Я помню, я водитель со стражем, я за рулем уже 25 лет будет, наверное, если не больше, считать плохо стал. Больше чем 25 лет с 1981 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это уже не лечат.

Е. КИСЕЛЕВ - Столько не живут. Я помню, как Л. И. Брежнев и другие члены Политбюро по Кутузовскому проспекту ездили. Конечно, движение было не такое в Москве. Но для них даже то серенькое по нынешним временам слабенькое движение на 5 минут перекрывали, может на 10…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чем вам власть-то не угодила?

Е. КИСЕЛЕВ - …30 по 40 минут сотни, тысячи машины стояли в этих бесконечных пробках, вот я стоял действительно я написал об этом, меня это потрясло. Потому что я стоял в самом центре Москвы, конец рабочего дня, люди едут, кто домой, кто по магазинам у всех дела. Всем хочется приготовиться к Новому году, подарки купить. А они вместо этого ждут, когда президент наш всея Руси соизволит с кортежем проехать по Садовому кольцу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все правильно. Президент ездит по Москве в основном. Я, правда, один раз попала в Питере в пробку. Из-за президента. Было дело. А поэтому вся Россия его и любит, потому что он ездит по Москве, а Россия это не Москва.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну и Москва его любит поэтому. Проблема в том, что если это можно считать проблемой, разумеется. Может быть, это такой печальный смешной труднообъяснимый парадокс, что эти люди, которые сидят за рулем и чертыхаются, потом, умывшись слезой умиления, за эту самую власть идут голосовать. Ну, чего делать. Россия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, понимаете, с одной стороны вы правы, с другой стороны всех все устраивает.

Е. КИСЕЛЕВ - Я с трудом себе представляю, чтобы нормального человека устроило то, что он вместо 40 минут проводит час 40 исключительно по вине людей, которые: а) не умеют организовать в городе движение и б) просто разрушают его.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне кажется, что все-таки перекрытие…

Е. КИСЕЛЕВ - Вы поговорите на эту тему лучше с моей коллегой, нашей коллегой Юлией Латыниной. Она, как только об этом слышит, ее аж всю трясти начинает. Она правильную вещь говорит, это же была одна из первых привилегий, которая была отменена Великой Французской буржуазной революцией. Абсолютно феодальное право преимущественного проезда. Когда феодал имел право преимущественного проезда по улицам европейских городов, французских городов. Холопы, смерды, чернь должны были уступать дорогу. Поди, поди, раздался крик. Помните? На Руси то же самое было во все времена. Хотя такого как сейчас не было, по-моему, никогда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опять же, я как-то в Иерусалиме наблюдала перекрытую дорогу. С мигалками ехали.

Е. КИСЕЛЕВ - Да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

Е. КИСЕЛЕВ - Всякое бывает. А я, например, проехал, это уже немножко другая тема, всю Америку этой осенью, я за сотни тысяч за тысячи миль один раз только встретился с полицейским. Только один раз. И то, потому что заблудился в одном месте. И очевидно настолько неадекватно выглядел за рулем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Евгений Алексеевич, тут нам с вами придет вопрос от кого-то из слушателей и зрителей. Что же вы так хвалите проклятый Запад, ну и валите туда.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я хочу, чтобы у нас было так, как на проклятом Западе. А валить я туда не собираюсь. Я хочу, чтобы мы жили так, как живут нормальные люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте тогда от проблем движения, которые, безусловно, стоят многим нам крови, перейдем к другим проблемам, которых у нас, безусловно, полно. Я предлагаю начать с охлаждения российско-белорусских отношений.

Е. КИСЕЛЕВ - Я об этом давно говорил. Что эти отношения рано или поздно будут охлаждаться. И кстати не один я. По этому поводу год назад, по-моему, очень точно высказался уважаемый мною российский политолог Андрей Пионтковский. Который сказал, что я уверен, что рано или поздно Александр Григорьевич Лукашенко станет первым борцом за независимость и суверенитет Белоруссии. Потому что в действительности в планы белорусской элиты не входит перспектива стать субъектом федерации. Или группы субъектов федерации в составе России. Потому что ну как они там со своей оппозицией воевали, власть консолидировали, тоже какую-никакую собственность делили, переделили. Наверное, тоже не бедные люди, тоже какие-то счета имеют. У себя за границей. А представьте себе, их сейчас примут внутрь, произойдет объединение, окажутся эти самостийные лидеры Белоруссии…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот на этом месте мы с вами сделаем паузу.

Е. КИСЕЛЕВ - И что с ними будет, мы договорим через пару минут.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я прервала Евгения Киселева на Белоруссии.

Е. КИСЕЛЕВ - Самый интересный момент, когда я говорил, что самостийные лидеры Белоруссии, господин Лукашенко и его окружение тупили, тупили шашки, воюя с оппозицией, делили собственность, наверняка не бедные люди. И вот сейчас выясняется, что хотят-то их принять в состав России, что объединение будет по сути дела поглощением. Во всяком случае, так, судя по всему, в Кремле предполагают. Что бы ни говорилось в реальной политике, предстоящее возможное объединение России и Белоруссии может выглядеть только как поглощение Россией Белоруссии. Превращение Белоруссии либо в один, либо несколько субъектов федерации. И на следующий день представьте себе, какому-то бывшему руководителю региона, а может быть, даже не побоюсь этого слова, самому Лукашенко придет следователь старший по особо важным делам Генпрокуратуры России Салават Каримов и скажет: ну-ка теперь рассказывай, как ты деньги отмывал. Откуда у тебя все это на твоих счетах. Вот эта перспектива я думаю, что белорусской элите совершенно не улыбается. И поэтому когда разговор об объединении двух братских как принято говорить, соседних государств бывших республик Советского Союза встал в практическую плоскость и к тому же со стороны России подкрепляется абсолютно откровенным энергетическим силовым давлением. Когда белорусам предлагается и деньги больше платить за нефть и за газ, я думаю, что близок тот день, когда стотысячный митинг во главе сторонников Лукашенко, во главе с самим Лукашенко будет в Минске. С требованием защитить белорусскую независимость. И государственный суверенитет. То ли еще будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То ли еще будет. Вот мне понравилось очень сообщение, пришедшее по поводу того, что Евгений Алексеевич, а вы представляете себе, какие бы проблемы были у миллионов пассажиров, если бы президент всея Руси ездил в метро?

Е. КИСЕЛЕВ - О, я себе представляю. Перекрывали бы движение пассажиров метро, расчищали бы свободные пути.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эскалаторы.

Е. КИСЕЛЕВ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый Евгений Алексеевич, как можно охарактеризовать позицию России, поддерживающую особые отношения с Ираном, несмотря на проведение постыдной конференции в этой стране, отрицающей сам факт Холокоста, - спрашивает Владимир из Москвы.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, мы же строим по-прежнему нашу политику по принципу баш на баш. Вот если где-то кто-то выиграл, считается, что мы проиграли, то мы должны где-то выиграть, чтобы другие проиграли. То есть условно говоря, если где-то ситуация в мире сложилась в пользу США, Израиля, каких-то западных государств, то мы, исходя из этой теории так называемой нулевой суммы, ее так иногда называют, во всяком случае, в практической западной политологии, когда говорят, что политика это игра с нулевым балансом. То мы готовы костьми лечь, но где-то создать такую ситуацию, что плохо было бы американцам, израильтянам, их западноевропейским союзникам, хотя современная политика в современном мире на самом деле должна, на мой взгляд, строиться таким образом, чтобы все выигрывали. Чтобы все хорошие ребята, что называется, получали очки в плюсе, и мы, и американцы, и израильтяне, потому что мы-то принадлежим к одному цивилизованному миру. А вот всякие Ахмадинежады, чтобы всегда были в минусе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто вам сказал, что мы принадлежим к одному цивилизованному миру? У нас понятно идет, нас разрывает, куда нам идти, на Запад или на Восток. И совершенно не факт…

Е. КИСЕЛЕВ - Вас разрывает?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Меня – нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Меня тоже не разрывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А страна-то у нас не мы с вами.

Е. КИСЕЛЕВ - А мы что не страна вы считаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы с вами меньшинство подавленное.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, страну всегда ведет меньшинство. Власть на самом деле работает с меньшинством. У нас, правда, власть особенная. У нас власть работает с большинством и заботится только об одном, о том, чтобы не дай бог, рейтинг не упал. Это такая крайняя форма популизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, их тоже можно понять. Евгений Алексеевич, из последних событий, которые хотелось, чтобы вы прокомментировали, закончившееся ничем расследование комиссии по Беслану.

Е. КИСЕЛЕВ - Собственно говоря, а что здесь комментировать? Все уже, по-моему, сказано. Я боюсь, что я ничего нового к сказанному за последние несколько дней не добавлю. Ну, понятно, что стыдливо вот это решение о том, что деятельность комиссии считается законченной, что комиссия распускается, все это было так скороговоркой, быстро, быстро, чуть ли ни за 15 минут до окончания очередной сессии осенне-зимней, осенне-зимняя сессия парламента у нас завершена. И совсем под занавес поздно вечером в пятницу все это случилось. Почему? Понятно, почему. Всякие скандальные непопулярные обоюдоострые решения из тактических соображений власть давно уже старается подгадать, таким образом, накануне выходных, на следующий день газеты не выходят. Программы новостей уже все вышли в эфир. Правда, сейчас уже не осталось практически программ новостей, которые не контролируются властью, и которые еще могут позволить себе что-то вякнуть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, ну выйдут газеты, ну скажут что-то. Там же полный аутизм. Вам никто ничего не ответит.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете. Чем меньше комментариев, обсуждения публичного, все равно лучше. Все-таки я понимаю, что это не может ничего существенно изменить, но все-таки по привычке власть старается, если уж совсем непопулярное решение, то чтобы оно как можно меньше обсуждалось в общественных кругах, в прессе, в СМИ. Ну а так, понятно, я ничего другого от этого расследования этой комиссии, честно говоря, не ожидал. Потому что уже давно стало ясно, что она по сути дела для отвода глаз создавалась и так, как она работала и то, к каким выводам пришла и как она отметала все неудобные для власти версии, понимаете, у нас демократия управляемая, вертикаль власти. Я сегодня об этом тоже писал. Это старая история, но просто сейчас опять вылезла на поверхность в связи с какими-то новыми деталями, публикациями. Но квинтэссенция того, как работает наша вертикаль. История с этим медведем, пьяный ручной медведь, которого застрелил испанский король. Это квинтэссенция нашего российского идиотизма. И квинтэссенция того, до чего может страну довести вот эта самая пресловутая вертикаль власти. Но я понимаю, что Путин встречался в Сочи летом прошлым с королем. А потом король заядлый охотник попросил поохотиться…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А может, специально напоили медведя.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы же понимаете, это собственно и было. Потому что дальше работает вертикаль. Дальше Путин, а может быть даже не сам Путин, а кто-то из его приближенных звонит Вологодскому губернатору и говорит, пожалуйста, обеспечьте охоту на высоком уровне. Но ведь там же страх, не дай бог я сейчас не обеспечу охоту. Ведь как сам господин Позгалев где-то сказал, ведь голову с мясом оторвут. Поэтому он собирает своих и говорит, ну вас туда-растуда, вы только посмейте мне, чтобы было не так. Вы у меня костьми ляжете. Вы у меня спать не будете ночами, но вы мне охоту обеспечьте. Так, чтобы завалил мишку его величество король Хуан Карлос. А те говорят: а что нам делать, медведи-то все перевелись. Последний и единственный и тот ручной где-то живет в клетке. А делать нечего, тоже они понимают, что головы-то с мясом поотрывают. И вот они этого несчастного медведя напоили водкой, говорят, смешали ее с медом, и вытолкнули его под прицельный огонь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И пошел с дружескими объятиями к королю.

Е. КИСЕЛЕВ - А теперь самое обидное что - что Хуан Карлос обиделся, что его так подставили. Что его так опозорили. Говорит, теперь буду ездить к Назарбаеву. Потому что у него медведи помельче, но трезвые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, кошмар какой вы рисуете. Смешно, а кошмар. И плакать хочется одновременно.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, страх, пронизавший всю систему снизу доверху, не дай бог, царь рассердится и поотрывает головы с мясом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. Уважаемый Евгений, вы совершенно правы, комиссия Торшина была фикцией с самого начала. Вот госпожа Бычкова меня назвали, я Болтянская, но пусть вас это не смущает, все-таки была какая-то надежда…

Е. КИСЕЛЕВ - Мы говорим Бычкова, подразумеваем - Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, тем не менее, Евгений Алексеевич, все-таки там есть очень большое количество женщин, потерявших детей. И у меня такое ощущение, что они не смирятся.

Е. КИСЕЛЕВ - Это понятно. Хотя мы все прекрасно помним и не будет ни для кого, наверное, сюрпризом, что те инциденты, которые были в прошлом, о которых мы помним, когда этих женщин, «Матерей Беслана» пытались выставить такими экстремистками, истеричками, которые безответственным образом пытаются качать права и раскачивают общественную ситуацию, но я думаю, что, тем не менее, они конечно не смирятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы на этом месте прервемся и возвратимся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И вот Евгений Алексеевич, хорошее сообщение пришло. Довольно вам, извините стебаться над страной, - Юрий, Вашингтон.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну а что же нам плакать здесь. Или если вы живете в Вашингтоне и давно не были в России, вы, наверное, просто потеряли связь с реальностью. Вам надо бы из Вашингтона сюда на денек-другой приехать и посмотреть, какая большая разница между той жизнью, которой живут американцы и которой живет Россия. Вот эту не преодоленную чудовищную убогость, недоделанные реформы, нищету. 25% почти, разные оценки, но минимум 25% населения живет за чертой бедности. А если применить другие методики, выяснится, что и 25 и 30. Здесь у нас в России живет либо за чертой бедности, либо в районе черты бедности. И ведь смотрите, какая интересная штука получается. Я сейчас без всякого стеба абсолютно серьезно вам, Юрий, говорю. Какая интересная вещь. Раньше говорили, политическая борьба мешает российской власти довести реформы до конца. Вот в 1992 году, понимаете ли, правительство Гайдара было под слишком сильным прессом мощной оппозиции тогда существовавшей в российском парламенте. Тогда еще был съезд народных депутатов, верховный совет, там была действительно мощная антиреформенная оппозиция, выступавшая против конкретных вещей, которые делало гайдаровское правительство. И в результате, как мы прекрасно помним, часть реформ пришлось свернуть сразу, часть потом, а, в конце концов, и сам Гайдар был отправлен в отставку, лишь бы как-то утихомирились страсти. Потом нефть упала, и государство перестало получать доходы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сейчас-то у нас все в порядке.

Е. КИСЕЛЕВ - Президент у нас был не популярный. Тоже в силу низкой популярности Ельцина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Денег-то много.

Е. КИСЕЛЕВ - Считалось нельзя пойти на непопулярные шаги. А сейчас у президента где-то в поднебесной зашкаливает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Рейтинг.

Е. КИСЕЛЕВ - …как вертикаль власти, рейтинг. Денег навалом. Нефть дорогая. А реформы

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А Толстого помните?

Е. КИСЕЛЕВ - И поныне там. Потому что сейчас…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Страна у нас большая.

Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю, что порядка только в ней нет. Потому что сейчас парламентские выборы уже на носу, потом президентские, не дай бог полшага непопулярных сделать, глядишь, рейтинг куда-то не туда покосится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На полмиллиметра. Хорошо, Евгений Алексеевич. Вот смотрите, еще одно сообщение от Владимира: господин Киселев, в прокуратуре не удалось добиться экстрадиции акционеров и менеджеров ЮКОСа, а добровольно они зарубежные активы и капиталы не отдают. Заинтересованные круги провели акцию устрашения, а прокуратура получила указание возбудить новое дело против Ходорковского и Лебедева. Ваше мнение.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, тут все как в кучу свалено. Дело ЮКОСа, дело Ходорковского и Лебедева. Отказ британской юстиции подвергнуть экстрадиции бывших сотрудников ЮКОСа, которые там нашли убежище. В Великобритании. Давайте по порядку. Что касается бесконечных бесплодных попыток Генпрокуратуры добиться чьей бы то ни было экстрадиции. Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий: тщательней надо ребята. Тщательней. И понимаете, когда я это просто знаю, об этом писали во всех английских газетах, когда был единственный большой процесс первый, на котором было отказано в экстрадиции первых двух сотрудников ЮКОСа, выдачи которых Генпрокуратура добивалась от Великобритании. Был суд. И когда были предъявлены так называемые доказательства их вины, то, собственно говоря, даже английские юристы, представлявшие интересы российской прокуратуры, английские юристы, английские адвокаты были в суде, которые что называется собаку съели, которых не проведешь, которые были готовы за соответствующий гонорар, которым им был выплачен, кстати, работать и отстаивать тот кейс, то дело, которое пыталась сформировать в английском суде российская прокуратура. Они схватились за голову, сказали, ребята, тут это дом на песке. Дом из песка и тумана. Тут делать нечего. Тут надо сразу искать выходы, как договориться с ответчиками. Как договориться с судом, чтобы окончательно не опозориться. То есть это дело развалилось еще до того, как по нему было принято решение. Потому что тщательней надо работать. На самом деле нет там никакого дела. И господа мои хорошие, надо понимать, что весь мир уже давно убедился и знает, как «Отче наш» и уже, к сожалению, никогда эту вещь не удастся переломить. Это уже как в мусульманском мире, допустим, все знают прекрасно, что нет бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его, как в христианском мире все знают, что есть Бог-отец и Бог-сын, и Бог Дух Святой. И есть триединство этого божественного начала в христианской религии. Точно также во всем мире уже абсолютно четко сформировалось неизменяемое общественное мнение, что дело ЮКОСа, как впрочем, и дело Ходорковского это дело политическое и раз дело политическое, то никогда ни по каким требованиям об экстрадиции никого никуда нигде не выдадут. Что касается каких-то активов, которые у ЮКОСа, точнее у бывших акционеров ЮКОСа имеются за границей. А почему они собственно должны их возвращать. Их и так ограбили. А что касается процесса, который сейчас начнется, новый процесс над Ходорковским и Лебедевым, но тут все ясно. Есть теоретическая возможность, что по истечении первой половины срока и Лебедев и Ходорковский могут быть освобождены условно-досрочно, сугубо теоретическая. Конечно, никто их не освободил бы. И так как диссидентов держали от звонка до звонка, так и их бы держали. Но власть собирается просто исключить любые неожиданные варианты и пытается, наверное, сейчас припаять, что называется им еще один срок. Другое дело, как эта власть будет после этого выглядеть. И как к этому будет относиться следующий президент России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Этот вопрос мы оставим с вами на следующий год, Евгений Алексеевич. И до встречи в «Особом мнении» в следующем году.