Андрей Архангельский, Светлана Бабаева - Особое мнение - 2006-12-25
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», в прямом эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVI, сегодня понедельник, последний понедельник этого года, в гостях, как всегда, Светлана Бабаева, журнал «Профиль», Александр Архангельский, газета «Известия» и телеканал «Культура».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня зовут Виталий Дымарский и мы начинаем наше обсуждение. Я уже сказал, что сегодня у нас последний понедельник года, я думаю, что мы, может быть, во второй части нашей программы вернемся к небольшому такому экспресс-подведению итогов этого года, а сейчас мы все-таки начнем с тех событий, которые произошли в самое последнее время. И вы знаете, поначалу намечал стартовать, что ли, с темы Туркмении, которая сейчас, конечно, у всех на слуху, но поменял свое мнение, оно у меня не особое, «Особое мнение» у вас, а у меня…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Оно просто особенное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Часто меняющееся, поэтому и хотелось с таких двух новостей. Первая новость – это то, что Ходорковского и Лебедева перевели в Читу, где, судя по заявлениям силовиков и Генпрокуратуры, судя по всему, там намерены им предъявить новые обвинения, которые, естественно, грозят им новыми сроками, и вторая информация, снятая с сегодняшней новостной ленты, это приговор тем людям, которые убили генерала Гамова. Если вы помните, это пограничник, который был сожжен в своей квартире.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вместе с женой, которая выжила.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жена, жена выжила. И они получила по четыре года за мелкое хулиганство, по-моему, там что-то такое, как это называется, неумышленное убийство.
С. БАБАЕВА: Повлекшее за собой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Повлекшее за собой и т.д. Здесь мелкое хулиганство, человек погиб в огне, на четыре года их посадили, причем такой режим, не строгий режим, а здесь 8 лет уже есть, плюс их след за новые и новые преступления, чуть не сказал против человечности, в кавычках. Ваши комментарии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Против экономичности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ваши комментарии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что тут комментировать, совершенно очевидно с самого начала, что дело Ходорковского и Лебедева, какими бы непосредственными причинами оно ни было порождено, это дело показательное и дело заказное. Я еще раз говорю, у меня нет никаких данных, я не могу судить о том, были какие-то основания для приговора, не было, я не следователь, не судья. Но то, что их, и Лебедева, и особенно Ходорковского, вычленили из общего ряда экономических подозреваемых людей и предъявили городу и миру в качестве черной метки, это несомненно, это первое. Второе, Ходорковский сохраняет некоторую политическую харизму, потенциальную, реальной политической харизмы у него сегодня нет, его все-таки предали забвению, но, тем не менее, потенциально он сильный игрок на политическом поле, это в той комбинации, которая разыгрывается сегодня, комбинации то ли по третьему сроку, то ли по сохранению власти нынешней правящей элиты до 2020-го, в любом случае, он не нужен на этой арене, его нужно приговаривать дальше. Третье, Генеральной прокуратуре так и не удалось ничего сделать с теми, кто работал на Ходорковского и успел уехать. И новое обвинение совершенно очевидным образом будет переквалифицировать форму уголовного дела, с той формулы налоговых преступлений, которые не воспринимаются на Западе, на ту формулу, которая на Западе воспринимается. Это отмывание преступно нажитых средств, легализация преступно нажитых средств, а это, действительно, то, что на западное общественное мнение, на западные судебные органы впечатление производит.
В. ДЫМАРСКИЙ: С целью дальнейшей экстрадиции тех людей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это игра в русский бильярд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, это мнение Александра Архангельского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бьем по одному шару, метим в совершенно другие, чтобы забить их в лузу.
С. БАБАЕВА: С другой стороны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мнение Александра Архангельского, Светлана Бабаева.
С. БАБАЕВА: Давайте сначала дождемся, потому что новые обвинения еще не предъявлены Ходорковскому и Лебедеву.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте.
С. БАБАЕВА: В общем, когда последовал приговор, вы помните, были комментарии о том, что этого вполне достаточно, потому что перехватывается, точнее, его отсутствие на переломный период политический и экономический, оно гарантируется. А что касается…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Значит, переломный момент, Света, передвигается.
С. БАБАЕВА: Да, из этого можно делать такие выводы, но пока они все-таки конспирологические. Это наши предположения, это наши некие фобии, это наши конспирологические теории, пока мы не имеем подтверждения того, что этот вопрос уже стал актуален. Что касается убийц Гамова, то, в общем, это, конечно, запредел. Мне совершенно непонятно, почему за налоги наше законодательство…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам пишет Иван, хмурый, Москва, я не знаю, кого он имеет в виду, подозреваю…
С. БАБАЕВА: Предусматривает 8 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такого судью надо самого посадить.
С. БАБАЕВА: За подобные кошмары – четыре, мне кажется, у нас вообще эта система довольно сильно искажена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Система наказаний.
С. БАБАЕВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Соотношение этого баланса преступления и наказания.
С. БАБАЕВА: Там, где требуются, скорее, денежные выплаты, людей отправляют на 4, на 5 лет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 8.
С. БАБАЕВА: За решетку, на 8, я имею в виду не только Ходорковского, у нас огромное количество всяких мэров, губернаторов и т.д. находится под следствием, и нет оснований полагать, что им будет вынесено оправдательный приговор по многим ситуациям. И конечно, это чудовищная система, она провоцирует, в общем, она искажает вообще понятия и правонарушения, и преступления, и ответственности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И справедливости.
С. БАБАЕВА: Что касается справедливости, да, пожалуй, наверное, справедливости.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но одно из прямых следствий дела Ходорковского.
С. БАБАЕВА: Там единственное, что, там из того, что я прочитала, там какая-то темная история с этими убийцами Гамова, там было сказано о том, что не понятен по-прежнему ни мотив, ни заказчик. И это, может быть, единственное, что может оправдать столь мягкий приговор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. просто работа следствия, которая не доказала суду, в конце концов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно подумать, что следствие доказало суду вину Ходорковского. Я хочу сказать, что ведь политики, а дело Ходорковского в этом смысле политическое, там политическая подоплека, совершенно очевидная, хотите – политэкономическая, так вот, в политике ошибка страшнее, чем преступление. Дело Ходорковского – это ошибка среди прочего, потому что намечавшаяся судебная реформа, которая должна была выровнять судебное отношение в нашей стране, была остановлена ради дела двух человек. Совершенно очевидным образом в 2003 г. 25 октября эта судебная реформа была остановлена и пошла псу под хвост.
С. БАБАЕВА: Более того, да, она совершенно предана забвению, вообще какие-либо, посмотрим, никакие дискуссии на тему того, что у нас происходит в судебной системе, системе исполнения наказаний, дискуссии не ведутся, меня, например, все время беспокоит вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Административная реформа.
С. БАБАЕВА: Ведь он чудовищный, его держат в голове, хотя он не является, что называется, в активной повестке дня, где содержатся все те люди, которые находятся под следствием, в предварительном заключении, каковы условия их содержания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Страшные.
С. БАБАЕВА: Каковы у них возможности оспорить какие-либо несправедливости, применяемые к ним. Это огромный теневой сегмент нашей жизни, который вообще выведен из дискуссии. И это, конечно, неправильно, рано или поздно придется к этому возвращаться, просто у Европы пока еще тоже у нас у самих, наверное, головных болей своих еще достаточно, у Европы достаточно других вопросов и обеспокоенности к нам, но рано или поздно этот вопрос встанет.
В. ДЫМАРСКИЙ: И кстати говоря, европейский суд.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но ГД уже сделала все, чтобы мы вышли из-под юрисдикции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Европейского суда, они не ратифицировали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Европейского суда, они не ратифицировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, на эту же тему я слушал радио «Эхо Москвы», когда ехал на эфир, там выступал адвокат мэра Томска. Там много что говорилось, просто один факт. Этот мэр Томска, Макаров его фамилия, выслушивал вердикт судьи, лежа на скамейке подсудимых.
С. БАБАЕВА: Да, врач его откачивал при этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что в этот день, в эту минуту с ним случился инфаркт. И не допустили ничего делать, никакой медицинской помощи, он просто лежал, инфаркт, на скамейке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Даже на футбольное поле допускают.
В. ДЫМАРСКИЙ: С носилками, когда ударили по коленке, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Останавливают матч и допускают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или по ноге.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что там правила, а здесь нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот так Архангельский у нас подвел итог обсуждения первого вопроса, вынесенного в повестку дня сегодняшнюю. Второй вопрос, Туркмения, Ниязов, смерть поэта. Здесь, кстати говоря, к нам пришел вопрос, как сложится, Белла Ароновна, на пенсии, она пишет, как сложится судьба книги Ниязова «Рухнама»?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но Рух-нет-Нама.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как сложится судьба книги…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это наименьшая из потерь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, как сложится судьба книги, я думаю, что сейчас меньше всего волнует весь мир, надо сказать, и Россию, и Запад, а как сложится судьба Туркмении и судьба отношений Туркмении и со своими соседями, и с Западом. Какие-то ваши прогнозы есть у вас?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что отношения будут примерно такие же, как с Ниязовым, т.е. мы будем сдавать русское население в размен на газовые контракты, говоря при этом о патриотизме и о национальном чувстве. Что же касается самой Туркмении, то там будет сейчас предельно жестокая борьба за власть, как обычно, бывает при режимах, которые сосредоточены на одном человеке, на одном гаранте, на одном клане, на одной политической воле. Там, где нет возможности выбора, там все приводит к катастрофе в одночасье. Удастся перехватить одному человеку эту волю, эту силу, эту энергию, ничего, удержит ситуацию. Не удастся, начнется полный раздрай.
С. БАБАЕВА: Мне кажется, я бы, можно я добавлю, мне кажется, точно не будет двух вещей . первое, не будет повтора режима Туркмен-баши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел спросить, что, будет некая оттепель?
С. БАБАЕВА: Ни в какой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Туркменский вариант оттепели послесталинской?
С. БАБАЕВА: В принципе…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там нет почвы, там сплошной мрамор, как известно, на мраморе не бывает заморозков, на мраморе не бывает оттепели.
С. БАБАЕВА: Тем не менее, может что-то возникнуть, какая-то морозная корка, а потом конденсат. Поэтому я думаю, что там точно не будет, мне кажется, такого режима, какой там уже был. Но в том числе в силу того, что он был завязан на личность, но нельзя найти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Личность создается достаточно легко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он ее долго создавал.
С. БАБАЕВА: Нет, он ее долго создавал. Одна личность, приведите мне пример в истории, когда рождались клоны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Какие красивые цифры, 21 декабря, 21.12 он пришел к власти, 21 декабря, 21.12, перевернуто, он ушел из жизни, процарствовал ровно 21 год.
С. БАБАЕВА: Да, практически кабалистика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
С. БАБАЕВА: Но и второе, чего, мне кажется, не будет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Уходил Сталин, уходил Мао Цзэ Дун, уходили из жизни, тут же режимы начинали смягчаться, скажем так, меняться все-таки, не было повтора один к одному.
С. БАБАЕВА: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя в Северной Корее, например, Ким Чен Ир практически продолжает политику отца.
С. БАБАЕВА: Все-таки не до такой степени, как это было, плюс возникли некие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами были в Корее, в Северной.
С. БАБАЕВА: Некие, то, что описывает литература и то, что описывают очевидцы во времена Ким Ир Сена, это совершенно, т.е. эта ситуация еще хуже. И плюс, там было некое экономическое воздействие на ситуацию или, точнее, экономические факторы. Что касается Туркмении, мне кажется, что второго, чего не будет, это не будет, условно говоря, я назову его так, прошу представителей этой страны не обижаться, условно говоря, киргизского сценария. Т.е. мне кажется, во-первых, эксперты говорят, что туркменский народ сам по себе другой, а во-вторых, мне кажется, что там есть огромное количество внешних потенциальных или активных участников и наблюдателей, которые просто не позволят развиваться этому сценарию. Т.е. там, скорей всего, да, скорей всего, мы получим некий промежуточный вариант. Будет ли он маргинальным или будет ли он цивилизованным, это, наверное, сейчас трудно сказать. Но то, что мы не получим двух крайностей политического хаоса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Политического?
С. БАБАЕВА: Да, и второй серии режима Ниязова, мне кажется, это мы уже можем говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос к Архангельскому как представителю канала «Культура». Здесь спрашивает Саша из Москвы, знает ли кто-нибудь из вас, но я вам только обращаю этот вопрос, я помню эту историю, не знаю, чем она закончилась, успели ли перевести на русский язык нетленку Ниязова три богатыря перевода – Рейнс, Клеевский и Седельник? Я помню эту историю, что они брались за этот перевод.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, там была другая история, они предлагали в письме к Ниязову.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перевести.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Перевести не «Рухнаму», там шла речь как раз о классике туркменской, просто письмо восславляло великого вождя всех туркмен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что они предлагали «Рухнаму» перевести.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, там речь шла не о «Рухнаме», «Рухнама», насколько я знаю, по-русски вышла.
С. БАБАЕВА: Она переведена, более того.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я видел ее.
С. БАБАЕВА: Да-да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Читать не стал, естественно, но видеть видел.
С. БАБАЕВА: Более того, были какие-то сообщения на предмет официальной презентации этой книги в России некоторое время назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, замечательно, Саша из Москвы и все остальные слушатели, которым интересно почитать поэзию Сапармурата Ниязова, то, оказывается…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я даже помню одну строчку из нее, юношам – подвиги, девушкам – стыд. Учтите, Светлана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, и стихи неплохие, кстати, почему мы думаем, что если он такой политик, то он должен быть плохим поэтом?
С. БАБАЕВА: Я из тех кусков, которые я читала, естественно, в российском переводе, которые мне попадались, вы знаете, там очень филигранная промывка мозгов идет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
С. БАБАЕВА: Я подумала о той виртуозности, которая присутствует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это талант его, значит.
С. БАБАЕВА: Да, в этих виршах, какого эффекта она может, в общем, достичь. Я подумала, что, слава богу, что мы не дошли до этого. Может быть, в силу того, что у нас…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Светлана, у нас среди наших руководителей есть поэты, вполне могут и написать.
С. БАБАЕВА: Слава богу, они не дошли до этой степени виртуозности, надеюсь, никогда не дойдут, поэтому мы избежим судьбы.
В. ДЫМАРСКИЙ: И были, кстати говоря, всегда поэты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
С. БАБАЕВА: И повторов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, как ни странно, не очень плохие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не очень плохие. Кстати, Юрий Владимирович Андропов писал стихи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Иванович Лукьянов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вполне себе такая грамотная графомания, очень высокого уровня владения стихом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Грамотная графомания – это хорошо. Давайте пока эти две темы сейчас, на этих двух темах мы сейчас приостановимся. Приостановимся в том смысле, что включим звонки наших слушателей и зрителей и поотвечаем на их вопросы. А во второй части, как я и обещал, мы, наверное, займемся итогами года, пора. Итак, есть ли у нас звонки, а у нас и звонков-то нет, видимо, уже все Новый год встречают. Не хотите звонить, так и не надо. Нет, появился кто-то, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: С наступающим вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вас также.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: У меня вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Меня Игорь зовут, у меня вопрос к господину Архангельскому по Ходорковскому. Вы оценили как показательное дело, с этим я спорить не буду, но с тем, что вы сказали, что следствию не удалось доказать вину Ходорковского, пожалуй, да, у меня к вам вопрос, это у вас эмоциональная оценка или вы имеете какие-то факты? Потому что, насколько я знаю, Ходорковский и аффилированные с ним структуры не выиграли ни одного дела, включая американские и британские суды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, вы две вещи спутали, там речь идет о судах по поводу перекупки, перехвата «Юганскнефтегаза», это одна вещь. Другое дело, по поводу приговора, вынесенного Ходорковскому и Лебедеву, эти суды, это решение никем из иностранных судов не пересматривалось и пересматриваться не могло, это внутреннее, до Страсбурга это пока не дошло, а, во всяком случае, никакой иностранный суд рассматривать не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Саша, если можно, я просто еще два слова скажу, это довольно часто повторяю, по поводу Страсбурга. У нас не всегда понимают правильно функции Страсбургского суда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он контролирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он вообще не пересматривает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он контролирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он контролирует исключительно процессуально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Процедуру, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Процедуру, и если там нарушения, там были нарушения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там были нарушения процедурные.
В. ДЫМАРСКИЙ: То приговор не меняет Страсбургский суд, он может только приговорить государство за нарушение процедур.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Выплатить штраф.
В. ДЫМАРСКИЙ: Его органами государственными выплатить компенсацию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что касается, я прочитал внимательным образом заключение по делу Ходорковского. С моей точки зрения, я не юрист, я, может быть, заблуждаюсь, с моей точки зрения, вина не доказана, из чего никак не следует, что Ходорковский – ангел, но все-таки суд не определяет принадлежность к человеческому роду, звериному или ангельскому, очевидно, он определяет наличие или отсутствие доказанного преступления. С моей точки зрения, доказанного преступления я там не обнаружил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте еще один звонок послушаем. Или, Света, есть, что добавить к этому, нет? Слушаем, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Скажите, пожалуйста, кроме успехов «Газпрома», чем еще может Путин похвастаться за этот год, что он сделал?
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, извините, не вешайте трубку, можно я тоже вам задам вопрос? На ваш взгляд, просто сейчас уже интересно, мы подходим к подведению итогов, на ваш взгляд, какое самое важное для вас событие года? Со знаком плюс или со знаком минус.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Со знаком минус, наверное, то, что комиссия Торшина прекратила работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А со знаком плюс?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Со знаком плюс, цены хорошие на нефть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо, спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что, Путин может предъявить, например, несмотря, конечно, у нас не был таким удачным год для фондового рынка, каким был 2005-й, но он может предъявить 40 с лишним, а то и даже 50% рост фондового рынка, это хороший результат. «Сбербанк», который под контролем государства, вырос в два раза, еще раз после того, как он вырос в три раза в прошлом году и т.д. В экономической сфере…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вы просто подсказываете тем, кто играет на фондовом рынке, куда вкладывать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В экономике есть такая теория большего дурака, что рынок растет, несмотря ни на какие логические предпосылки, потому что сзади стоит больший дурак, который все равно купит. Главное самому не оказаться на месте этого большего дурака, учитывайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света?
С. БАБАЕВА: Я бы еще к этому добавила, что президенту удалось сохранить свой рейтинг, причем и рейтинг поддержки, и рейтинг доверия, невзирая на огромное количество печальных событий или действий внутри страны, может быть, прямо не связанных с ним, но как то мы можем вспомнить последние кампании. Больше того, они были во многом поддержаны населением, даже, например, грузинская кампания или антигрузинская кампания, или так называемая кампания против понаехавших.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут.
С. БАБАЕВА: Понаехавших тут, да. Я, к сожалению, хотя мне очень хочется уже впасть в радостное предновогоднее настроение, к сожалению, пессимистична по поводу итогов года. И мне очень хотелось бы, чтобы следующий был лучше, я имею в виду и политический, и экономический. Что касается экономических, то мне кажется, что во многом они существуют вопреки. И конечно, высокие цены на нефть и на газ есть в моем представлении единственный залог и фактор нашего успеха.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я разговаривал с людьми из бизнеса, из среднего и верхнесреднего слоя, все убеждены, что экономика растет, не только за счет цены на нефть и газ. Более того, я могу вам твердо сказать, прямой корреляции между фондовым рынком и ростом цен на газ, нефть нет.
С. БАБАЕВА: После новостей мы продолжим.
В. ДЫМАРСКИЙ: После новостей мы продолжим.
С. БАБАЕВА: Потому что мне есть, что возразить Александру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я только добавлю, что Кудрин уже обещал, что цен на нефть не будет и на газ. До встречи через несколько минут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они будут, но другие.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Особое мнение», я Виталий Дымарский, продолжаю также перекрестный допрос Светланы Бабаевой и Александра Архангельского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здесь вопросы задаете вы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вопросы задаем, да.
С. БАБАЕВА: Мы остановились на теме итогов года и экономики. Александр начал возражать мне, говоря о том, что у нас рост фиксируется не только в нефти и газе, я бы сказала так, есть рост, а есть эффективность. А еще есть дружелюбность, это все, в общем, термины…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дружелюбность же не измеряется.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, измеряется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В экономике это очень важный фактор.
С. БАБАЕВА: Они есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Доверие называется.
С. БАБАЕВА: Они есть и в экономике.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Экономическая категория доверия.
С. БАБАЕВА: В 17-18 веке Франция по всем критериям экономическим была намного более успешной в экономическом плане, в плане роста, чем Англия, как свидетельствуют многие экономисты, в результате мировым лидером стала Англия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А Россия в 13-м.
С. БАБАЕВА: Сегодня и продолжает демонстрировать, включая дружелюбность и эффективность.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Англии несколько лет назад, там плохая…
С. БАБАЕВА: Я к чему это хочу сказать, у нас появился реально средний класс, эти годы и эти доходы его родили или произвели, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сформировали.
С. БАБАЕВА: Сформировали. У нас огромное количество людей с доходами неплохими, не сверх, но неплохими. В моем представлении два фактора, которые, точнее, два фактора меня печалят. Первое, этот средний класс бесправен, я абсолютно убеждена, я пыталась на эту тему писать у себя в «Профиле», он придавлен верхним классом, в том числе, огромным чиновничеством, он придавлен нижним классом, так называемыми маргинальными словами. В чем я соглашусь с Александром, почему они оптимистичны, потому что представители этого класса в огромном количестве, они очень прагматичны, они оперируют цифрами, заработками. Им некогда и неохота смотреть вокруг. А я считаю, что грязь улиц и огромное количество бездомных животных на наших, в наших городах, которыми никто не занимается, это тоже свидетельство некого нездоровья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не считаете свидетельством некоторого нездоровья, как вы только что выразились, помимо всего прочего, что вы перечислили, и отсутствие у этого нарождающегося среднего класса, отсутствие возможности политического самовыражения?
С. БАБАЕВА: Нет, потому что этот средний класс, увы, во многом, не желает предъявлять политические возможности.
В. ДЫМАРСКИЙ: А может, ему просто не дают?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дорогие коллеги.
С. БАБАЕВА: Нет, он не хочет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Куда вы гоните?
С. БАБАЕВА: Он не хочет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Куда вы гоните? Этот класс только-только.
В. ДЫМАРСКИЙ: Архангельский сейчас нас выгонит обратно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Только в начале своего формирования, у него еще не вызрели политические интересы, ему надо для этого стать на твердую экономическую почву.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у кого же вызрели? Тогда вообще, тогда все правильно у нас в политической системе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дайте договорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть «ЕР», которая опирается на вызревшее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «ЕР» - это прямая расплата за спящее общество, спящее общество также неизбежно на сегодняшний день, из чего никак не следует, что все, кто не согласны с курсом «ЕР», должны тоже спать как это общество, они должны работать на будущее, это будущее придет неизбежно, вопрос в том, что мы этому будущему предъявим. И не повторим ли мы ужасные, чудовищные ошибки и даже преступные ошибки шестидесятников, которые, когда их час пришел, вышли на арену, и выяснилось, что им нечего сказать, они были не готовы к тому моменту, когда жизнь развернулась в их сторону. Вот к чему нужно готовиться людям с либеральными взглядами, людям с правыми убеждениями, не ворчать на ситуацию. Ситуация закономерная, из этого никак не следует, что она хорошая. Но она закономерная. Что касается среднего класса, я договорю, если можно, то я повторяю, он только-только сформировался, подождите год, два, три, следующим этапом будет формирование его политических интересов, потому что сегодня он только почувствовал, что он встал на твердую экономическую почву. Он увеличил свою капитализацию до такого масштаба, что может начать предъявлять права еще два-три года, Светлана, и будет все нормально.
С. БАБАЕВА: Я, вы знаете, я, Александр, с удовольствием бы разделила с вами это видение наших ближайших перспектив, более того, буду счастлива, если через 2-3 года это произойдет. Пока я не вижу, следя за замерами общественных настроений, я не вижу зачатков формирования этого запроса. Скорее, средний класс, последнее, что я хотела бы сказать, скорее, пока средний класс закладывает взятки в свои зарплаты и доходы.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что нам сейчас пишет Игорь из Москвы.
С. БАБАЕВА: Калькулируя их с этим учетом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Средний класс сегодня – это преступная деятельность, выражающаяся в мошенничестве, насилии, убийствах, запугивании, вымогательстве и подкупе чиновников. Позор, товарищи, говорит.
С. БАБАЕВА: Это он сильно погорячился.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, человека, пожалуй, что…
С. БАБАЕВА: Да, это он сильно погорячился, у него своеобразное представление о среднем классе, если он каких-то уличных братков…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда речь идет о материальном благополучии, особенно собственного, знаете, какие опросы здесь по итогам года, самые вообще яркие события для людей, это повышение тарифов ЖКХ, это что-то еще и т.д., и т.п. Люди на это обращают внимание.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, голова дана не только для того, чтобы в нее есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но голова еще нам дана для того, чтобы вы быстро, поскольку у нас мало времени остается, так же, как и Сергей, наш слушатель, который нам позвонил в эфир до новостей, чтобы вы назвали и очень коротко прокомментировали по одному событию со знаком плюс и со знаком минус, для вас самыми, по одному событию, для вас самому важному, в истекающем году.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Утекающем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Утекающем году.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Светлана.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я бы еще к плюсам добавила, говоря об экономике, я бы добавила, как ни странно, нацпроекты. Безусловно, это крайне малоэффективное использование средств. Но то, что эти слои людей получают более высокие зарплаты, это хорошо, слава богу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я?
С. БАБАЕВА: А что касается негатива, минуса.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Оставь мне полторы секунды.
С. БАБАЕВА: Увы, вы знаете, я бы отнесла к этому председательствование России в восьмерке, такой глобальный минус.
В. ДЫМАРСКИЙ: Минус не то, что председательствовала, а как председательствовала.
С. БАБАЕВА: А то, что на этом фоне и на фоне того председательствования произошло огромное количество событий, от которых мир вздрогнул, а Россия так и не поняла, почему он вздрогнул.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К плюсам отнесу то, что динамика роста фондового рынка и падения разошлась с динамикой роста и падения цен на нефть, разошлась, это впервые произошло за все последние годы. К глубоко отрицательным событиям, прежде всего, отнесу череду странных отравлений и убийств этой осени, потому что начиная с убийства Козлова, не с даже Политковской, с моей точки зрения, это свидетельство…
В. ДЫМАРСКИЙ: Козлов был после Политковской, поэтому…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Козлов?
С. БАБАЕВА: Козлов был до Политковской.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: До Политковской, до Политковской, был непосредственно после 17 отставок в верхних эшелонах силовой власти, это да, но до Политковской. Это свидетельство начала черного передела в верхушечном слое, в верхушечных слоях атмосферы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы все-таки еще два коротких комментария, потому что очень много вопросов здесь приходит по поводу последних заявлений Кудрина, что цены на нефть снизятся, девальвация рубля и т.д. Ваше отношение к этому, это же тоже, это прогноз на будущее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Снизится, значит, откроет стабилизационный фонд, наконец-то, оправдает его существование. Никакой беды не вижу.
С. БАБАЕВА: Я полагаю, что у нас много экономических проблем, они отчасти будут связаны с курсом, очевидно, вообще бесконечная искусственная манипуляция курсом не может продолжаться в силу того, что это и административно, и просто экономически вредно и бессмысленно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но в этом году рубль будет расти, в 2007-м.
С. БАБАЕВА: А Кудрину уже, как мне кажется, нужно подумать о том, что расходы у нас сильно приблизились к доходам, к нашим невероятным доходам приблизились странные расходы. И как бы мы не вернулись к ситуации середины 90-х, когда снова придется вспоминать слово секвестр, повышение расходования, эффективности и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не заканчивать на такой плохой ноте минорной, по два слова, мы заканчиваем, на Новый год.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я желаю всем счастья, спокойствия и умения обращать внимание на все лучшее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Быстро, Светлана.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я пожелала бы всем уважения к себе и к другим и мудрости.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я присоединяюсь к мнению Светланы Бабаевой и Александра Архангельского, до встречи уже в будущем году.
С. БАБАЕВА: До встречи в новом году.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С Новым годом.
С. БАБАЕВА: С Новым годом.