Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-12-22

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Радиослушатели не видят, а телезрители канала RTVI видят мою широкую концертную улыбку, это все потому, что скоро Новый год, чуть больше, чем через неделю, да, чуть больше.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, девять, сколько там, девять дней, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это приятно, это радостно. Я уже вас начинаю поздравлять с наступающим Новым годом, тем не менее.

Н. СВАНИДЗЕ: Я хотел сказать «взаимно» почему-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Взаимно, да, Христос воскрес.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, мы сейчас будем очень серьезными делами, мы будем анализировать политический процесс, который происходит в России и в других странах. И помогать мне в этом будет Николай Сванидзе, наше телевизионное все, и журналистское. Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ: Я попробую, я попробую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первая тема, останки белого генерала Каппеля привезут сегодня в Москву из Китая. Осенью этого года в Донском монастыре состоялась церемония перезахоронения Деникина и философа Ивана Ильина, и вот привозят из Китая генерала Каппеля. Три разные точки зрения по этому поводу сказано, две давайте. «За», Всеволод Чаплин, зам. главы отдела внешних церковных связей московского патриархата – возвращение его на родину, которую он любил, за которую боролся, это акт должного уважения, памяти этого человека. Член фракции КПРФ Александр Кравец, если идеологии нет, то вместо идеологии используют мощи бывших ярых противников советской власти, страна потихоньку превращается в кладбище. И соответственно, вопрос от нашего радиослушателя Виктора, ваше отношение к переносу останков генерала Каппеля в Россию, в скобках, тоже был не ангел, и не планируете ли передачу о нем и ему подобных? Пожалуйста, слово предоставляется.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо. На самом деле, очень интересная тема, передачи о нем и ему подобных не планирую, они уже были, эти передачи, в «Исторических хрониках», просто идет хронологически, как вы, наверное, знаете, если смотрите этот документальный сериал. Мы уже давно период гражданской войны миновали, и там шла речь о Каппеле и о генерале Маркове и о генерале Деникине и о других белых генералах и красных военачальниках. Поэтому в ближайшее время не планируем, мы уже дошли до 20 съезда партии, на самом деле, до 56-го года. Что касается моего отношения, вы знаете, я сейчас услышал, прочитал Матвей мнение господина, товарища Кравца или Кравеца или как правильней? Кравца, наверное?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ленни Кравиц, это другое, это музыкант.

Н. СВАНИДЗЕ: Просто я реально, я не хочу искажать фамилию именно в этом падежном окончании, не ему бы про кладбище говорить, господи, с каких это пор коммунисты недовольны тем, что страну превращают в кладбище? Они ее сначала реально превращали в кладбище, а потом они главную площадь страны превратили в мемориал, мемориальное кладбище. Там до сих пор прах лежит посреди площади, и вся кремлевская стена утыкана урнами, чья бы корова мычала, ей-богу. Что касается Каппеля, да, он не ангел, а что, кто-то знает ангелов, которые участвовали в гражданской войне и вообще в политике? Я что-то таковых не припомню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он красных бил.

Н. СВАНИДЗЕ: Красных бил, а красные били белых. Они били друг друга, это трагедия нашей истории. Но он был очень храбрый человек, вы знаете, у меня с ним связана определенная семейная, косвенно, определенная семейная, если угодно, легенда. Ведь в культовом в свое время и вообще в гениальном фильме «Чапаев», там психическая атака, там каппелевцы, там об этом говорится, каппелевцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каппелевцы идут.

Н. СВАНИДЗЕ: Каппелевцы идут, и кто-то из этих красных, которые чапаевцы, которые говорят – красиво идут, интеллигенция. Мне отец мой рассказывал, он был в то время мальчиком, ребенком, в Тбилиси, когда посмотрел этот фильм, он был сыном партработников, которые участвовали в гражданской войне на стороне красных. Естественно, его симпатии при просмотре фильма «Чапаев» должны были быть абсолютно однозначно, в 30-е гг. сын двух комиссаров, называя вещи своими именами, да, и он мне рассказывает, ты знаешь, говорит, я смотрю фильм «Чапаев», смотрю психическую атаку и ничего не могу с собой поделать, говорит, я сочувствую белым. Это у него, может, спортивное, его отец приучал к футболу как к зрелищу, он, наверное, всякий человек, который футбольный болельщик, он, может быть, в какой-то мере сочувствует слабым или что-то спортивное. Я, говорит, я сочувствую, их поливает эта Анка из пулемета, они идут, говорит, на пулемет, падают, я, говорим, им сочувствую, ничего не могу поделать. Мои симпатии, в принципе, в гражданской войне на стороне всех, кто в ней принимали участие. Но проиграли белые, и поэтому больше я сочувствую белым. Я сочувствую Каппелю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Сванидзе. Переходим к следующей теме, конечно, мы не можем не заметить кончину Туркмен-баши. Владимир говорит – может быть так, что большинству народа нравится жить при диктатуре и равенстве, пусть в относительной бедности, и вкалывать, и уставать не нужно при этом. Это я спрашиваю про ниязовскую Туркмению и про Россию тоже. Господин Блум, рабочий, спрашивает – к сожалению, никто не сказал, что при Ниязове в Туркмении не было мусульманского экстремизма с терроризмом, а теперь если быстро не придет к власти его твердый последователь, в смысле Туркмен-баши, Туркмения может превратиться в базу террористов в этом регионе и во всем мире. Как вы считаете, Николай, существует ли угроза исламизации Туркмении, учитывая соседство Ирана?

Н. СВАНИДЗЕ: Существует, несомненно существует угроза исламизации и Туркмении, учитывая, в частности, соседство Ирана и не только. Вы знаете, ситуация в Ираке, скажем, сейчас там тоже есть опасность исламизации Ирака, а при Саддаме Хусейне не было исламизации Ирака, он был светский тиран, светский диктатор. Это не значит, что он был хороший. Он был зверь. Но при нем исламизации не было. Да, такая угроза существует, действительно, Туркмен-баши не признавал ничьего авторитета, в том числе, авторитета Аллаха, ничьего авторитета, кроме своего собственного. В этом, если угодно, была положительная сторона его диктатуры. Но от этого он не перестал быть диктатором, он многое сделал для того, чтобы абсолютно поставить на колени, на самом деле, весь туркменский народ, туркменский не только этнически, я имею в виду граждан Туркмении, в том числе, и русскоязычных граждан Туркмении. Там исчезали люди, там гибли люди, в том числе, и русские люди. И по не известной мне до сих пор причине почему-то наша официальная государственная реакция на это была – гробовое молчание, вероятно, потому, что у нас особые отношения по энергоносителям с Туркмен-баши были. Но, тем не менее, стыдно. В Прибалтике, как только там что-то, что-то начинают прессовать, русскоязычных граждан, их там, действительно, иногда начинают прессовать, особенно в Латвии, в Литве – нет, в Латвии, частично в Эстонии, но не так, как в Туркмении, там они не гибнут, я извиняюсь. Но по этому поводу мы выступаем активно. А по Туркмении молчание. А это все имело место.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом вопросе есть и вторая важная часть. Нужно ли, чтобы к власти пришел Туркмен-баши номер два, потому что этот человек, который задает вопрос, он справедливо говорит.

Н. СВАНИДЗЕ: Справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: При послаблении там сразу всякие измы возникают.

Н. СВАНИДЗЕ: Что нам нужно, поскольку мы живем не в Туркмении, мы можем только сочувствовать туркменскому народу, но ничего поделать толком не можем, то мы заинтересованы в том, чтобы там была стабильность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы Путина цитируете.

Н. СВАНИДЗЕ: Я цитирую сам себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, значит, Путин вас цитирует.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему, Путин тоже цитирует сам себя, просто если на дворе ночь, и Путин отдельно говорит «ночь», и я говорю «ночь», это не значит, что я цитирую Путина, согласитесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень глубокая мысль.

Н. СВАНИДЗЕ: Эта мысль банальная. Тем не менее, это правда. Есть вещи, по которым вообще-то иногда можно и сходиться и с Путиным, и с кем-либо еще, если это очевидно. Так вот, очевидно, что нам нужна в Туркмении стабильность. И человек, который там придет, он, желательно, чтобы он нам ее обеспечил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, господин Сванидзе, крутой, а вас поймали, как сказать, чтобы было получше, поймали как кого, цуцыка, кого?

Н. СВАНИДЗЕ: Цуцык – это щенок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого ловят?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, кого ловят, рыбу ловят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рыбу, как рыбку поймали. Господин Сванидзе, пишет Татьяна, вам как историку надо было бы знать, что захоронение на Красной площади существует с 15 века, на месте храма Василия Блаженного стояла церковь, при которой есть кладбище. Это, действительно, серьезно, потому что тут такой наезд на коммунистов.

Н. СВАНИДЗЕ: Серьезно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что ответите?

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, при церквах, насколько мне известно, всегда были кладбища.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: И что дальше?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А причем тут коммунисты?

Н. СВАНИДЗЕ: Действительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коммунисты – традиционалисты в этом смысле, они расширили, углубили, оформили.

Н. СВАНИДЗЕ: Коммунисты вообще ни при чем, нет, все, что я говорил про коммунистов, беру обратно, они замечательные люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наконец-то.

Н. СВАНИДЗЕ: Коммунисты – гуманисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гуманисты, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Гуманисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже поэтический подход к нашей передаче. Сегодня важное событие, которое идет не первой новостью, но его отметили. Сегодня комиссия Александра Торшина, депутата ГД, заявила, что окончила доклад по Беслану. И я сначала не хотел эту тему поднимать, потому что мы с вами не читали этого доклада.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но слушайте теперь, какая интересная история, смотрите. Есть этот доклад, в нем написано то-то, в частности, что федералы не стреляли по школе, в общем, что-то там написано, какая-то версия, это версия Торшина. Есть альтернативный доклад Савельева, где написано другое. Может появиться доклад, например, который напишут какие-то адвокаты или частные следователи или какая-то группа юристов, которых наймут «Матери Беслана». Все может быть. Можно иметь несколько докладов. И там будет правда, и там, и там. Кому верить?

Н. СВАНИДЗЕ: Кому верить, я не знаю, кому верить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я не знаю, кому верить, потому и спрашиваю умного человека.

Н. СВАНИДЗЕ: У меня нет ответа. Торшин – человек, я с ним неоднократно встречался и разговаривал, и в эфире, и не в эфире, в честности которого сомневаться у меня оснований нет. Савельева я не знаю. Какие у него были возможности для проведения глубокого независимого расследования, не знаю. Поэтому могу сказать одно, как человеку я верю Торшину, нет оснований сомневаться в его честности, но нет у меня оснований также сомневаться и в честности «Матерей Беслана», абсолютно никаких.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что нам делать, бедным грузинам?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, что нам, бедным грузинам, делать. Нам ждать, вообще желательно, главное, правду можно извлечь только при наличии полной информации. Если бы у нас была возможность изучить и то, и другое, и третье, и сделать свои выводы, тогда, наверное, наши выводы могли быть близки к истине.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. на основе, например, 3-4 докладов можно еще сделать отдельный доклад?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что чем больше здесь будет исследований, чем больше независимых докладов, тем лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемый Николай Карлович, пишет Иван, как вы относитесь к тому елею, который все последние два-три дня, которыми, наверное, все последние два-три дня смазывают Брежнева и его память? Ведь при нем страна остановила свой разбег и привела к тому, что, в конечном счете, распался Советский Союз.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, это Брежнев превратился в гламурную фигуру, на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гламурную, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Правда, правда, поскольку есть определенная ностальгия по стране советов, по своей молодости, вполне естественная, у людей, то есть ностальгия по Брежневу, потому что молодость людей, которые сейчас в зрелом возрасте, она проходила, кстати, и наша с тобой молодость, Матвей, проходила при Брежневе. Поэтому приятно вспомнить, как ты был молоденький, как тебя девушки любили, как ты пил портвейн в подъезде, приятно. Все остальное, на самом деле…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последнее, извини, это не твои сванидзевские традиции, пить, по себе меряешь, что ли?

Н. СВАНИДЗЕ: Желательно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коньяк, виски.

Н. СВАНИДЗЕ: Желательно бы в квартире в хорошей, но бывало, бывало и в подъезде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в подъезде, да, поэтому не по себе, не по себе равняй.

Н. СВАНИДЗЕ: Так вот, все остальное – это выдумки, потому что все остальные признаки стабильности, которые, что называется, шьют эпохе Брежнева, это позднейшее наслоение. С тем же успехом можно говорить о том, как хорошо жилось в Древнем Египте, проверить уже сложно. Но кое-кто помнит, некоторые ветераны, в частности, я, помнят, что полки были пустые, что были колбасные электрички, что в магазинах нельзя было ни черта купить, главная мечта любого карьериста была поехать в командировку за границу и привезти оттуда джинсы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищ Сванидзе, вы понимаете, я все время почему-то вспоминаю застойные фразы, с чужого голоса поете, товарищ Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Помнят ручки-то, помнят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пафос, вообще пафос, твой пафос главный, о чем бы ты ни говорил, его можно сформулировать так, давайте диалектично подходить к истории и давайте видеть разные стороны.

Н. СВАНИДЗЕ: Правдиво подходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правдиво.

Н. СВАНИДЗЕ: Правдиво подходить, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте видеть разные стороны истории. О чем, собственно, все фильмы про Брежнева, которые мы сейчас видим?

Н. СВАНИДЗЕ: Что ничего он был мужик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, что ничего он был мужик, во-вторых, он делал эпоху, но и эпоха делала его. И в-третьих, могло быть еще и хуже.

Н. СВАНИДЗЕ: Это несомненно, это несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, наверное, отвечаю я, будучи сторонником Брежнева на эти 40 минут, по всей видимости, отсюда и елей, это гармоничное восстановление выпуклости этой исторической фигуры.

Н. СВАНИДЗЕ: Но я позволю себе, позволю себе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позволь.

Н. СВАНИДЗЕ: Сказать следующее, могло быть хуже, несомненно. Вместо Брежнева мог быть, могло быть второе издание Сталина, тогда мало бы никому не показалось. Но, на самом деле, не могло быть второе издание Сталина. Брежнев – это естественная реакция дряхлеющей страны на Сталина. После Сталина мог быть только Брежнев, потому что Сталин не только напугал народ, он народ, кстати, не очень напугал, потому что напугались те, кто погибли, а те, кто остались в живых, они как-то встряхнулись и быстренько забыли о том, что было. А он напугал номенклатуру. Номенклатуре, партийному руководству не хотелось видеть черные воронки у своих подъездов каждый день, им хотелось гарантии того, что они будут в обойме, что они будут жирно есть, что они будут сладко спать, что они будут каждый конец недели отдыхать в цковском доме отдыха, что они будут ездить за границу, что они будут покупать барахло в 200-м отделе ГУМа. Всего этого им хотелось. Им не хотелось второго Сталина. У них мог быть портрет Сталина на стене, но его второго пришествия они не хотели. Также, кстати, Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: И уважаемые радиослушатели, как я продолжаю утверждать, что можно относиться как угодно к нашим грядущим перспективам. Но второго издания сталинизма у нас не будет, потому что начальству Сталин не нужен, они могут говорить – ах, как было офигительно при Сталине, но как только они увидят второго Сталина, они наделают в штаны. А они не хотят делать в штаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, эта гарантия – только ваши слова, Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это не мои слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты можешь утверждать, что чего-то гарантировано не может быть? Как ты можешь такое утверждать?

Н. СВАНИДЗЕ: Я исхожу из исторической логики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Логики?

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе говорил пример про логику, который я всегда привожу?

Н. СВАНИДЗЕ: Ты, наверное, кому-нибудь другому говорил. Скажи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сидят два человека, отгадай загадку, сидят два человека, один другому говорит, два мелких предпринимателя, наконец-то, власти начали понимать, что полезно для страны, понимаешь, Вася? Тот говорит, да понимаю. Смотри, наконец-то мы спокойно работаем, нас меньше терзает налоговая инспекция, мелкий бизнес, наконец, немного расцветает, так сказать, кроме того, мы же с тобой честно платим налоги, ты платишь? Тот говорит – да, плачу. Господи, я думаю, что, наконец, все это мракобесие закончилось, наконец, страна идет к процветанию. Сказал я такой диалог, так? А теперь у меня к тебе вопрос. Отгадай, пожалуйста, год или годы, когда произносится этот диалог.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не буду гадать, скажи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как?

Н. СВАНИДЗЕ: Скажи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, временные зоны какие могут?

Н. СВАНИДЗЕ: Скажи, скажи, я не буду гадать, скажи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Время НЭПа, когда все это было и когда сидят эти два человека, один другому говорит, знаешь, через много лет родится Сванидзе, я не буду тебе говорить, кто это такой, у него такой пронзительный исторический взгляд. Я как он скажу тебе, что плохо теперь не может быть, ведь все хотят вкусно есть, сладко спать, какой там Сталин, какой диктатор, какие расстрелы.

Н. СВАНИДЗЕ: Извини, Матвей, извини, я что, сказал, что не может быть плохо? Я сказал, что не может быть второго издания Сталина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть первое издание Пупкина какого-то, Зюзькина, это будет пострашнее еще, чем Сталин.

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть очень плохо, может быть анархия, может быть фашизм, это все может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Сталина не будет, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Но что номенклатура не хочет Сталина, это совершенно точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да и тогда номенклатура не хотела Сталина.

Н. СВАНИДЗЕ: И диктатуры она не хочет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да и тогда номенклатура не хотела Сталина.

Н. СВАНИДЗЕ: Хотела, хотела порядка. Она хотела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты помнишь письмо, которое писал Сталин, я не помню, кому, Зиновьеву, я не помню уже, там такие строки, которые меня поразили, вы просиживаете на Западе свои задницы, протираете, я не помню точно цитату, в штанах, а я здесь сижу, и приходится работать.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да, конечно, он же был аппаратчик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Везде номенклатура хочет жить сладко, она только не знает, что будет завтра.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты откуда-то знаешь.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, Матвей, мы с тобой, понимаешь, я тебе тоже могу много примеров привести из истории того времени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приведи, приведи.

Н. СВАНИДЗЕ: Я этим занимался. Но номенклатура не хочет, потому что она знает, что это такое. Может быть очень плохо в стране, но Сталина не будет, даже по фамилии Пупкин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, хорошо. Телефонные звонки, телефон вы знаете, Николай Сванидзе, прозорливый, все видит на десятки лет.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты ж тоже видишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не зря он работает на российском телевидении.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты ж тоже видишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем телефоны.

Н. СВАНИДЗЕ: А причем здесь российское?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто, просто туда берут достойных. Слушаем вас, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: На «Эхе» тоже.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Москва): Константин из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из Москвы или из Щелкова?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Нет-нет, просто из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из Москвы, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Вы знаете, у меня вопрос к господину Сванидзе вот какой.

Н. СВАНИДЗЕ: Если можно, погромче.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Является ли для него доказательством, если, скажем, 50 людей, которые, допустим, были в Беслане, видели, как стреляли из бронеартиллерии? Или же для него это не является доказательством?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос понятен.

Н. СВАНИДЗЕ: Если можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты говоришь, что мы должны знать всю информацию.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорим об альтернативах в бесланском деле. Он говорит – является для тебя доказательством то, что 50 человек говорит, что они видели, как федеральная бронетехника стреляла по школе, или это для тебя не является доказательством?

Н. СВАНИДЗЕ: Так, я извиняюсь, пока что для меня доказательство – звонок нашего радиослушателя, мне 50 человек ничего не говорили. Может быть, они говорили ему, для него это доказательство. Где эти 50 человек, какие 50 человек? Или одни 50 человек говорят одно, другие 50 человек говорят другое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно, типа того, т.е. вопрос тот же.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какому докладу верить.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно, абсолютно, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какому докладу верить, понятно, давайте еще телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста, говорите. Алло, говорите, до свидания. Пожалуйста, следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста, говорите. Говорите, не слушайте радио, говорите со мной.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Нижний Новгород): Господин Сванидзе, подскажите, пожалуйста, вы утверждаете, что после Сталина мог быть только Брежнев, а кто будет после Путина? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Если это вопрос, просьба назвать фамилию, естественно, я не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разговор идет о стиле человека, о том, каким принципам он будет следовать.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что после Путина будет продолжение Путина, так или иначе. Так или иначе, будет продолжение Путина, если все будет хорошо, если не сорвется экономика, потому что это может произойти, она у нас недореформирована, мы эксплуатировали последние годы очень хорошую конъюнктуру цен на нефть, и если здесь произойдут серьезные изменения, правда, эксперты в ближайшие годы их не ожидают, но если они произойдут и наша экономика будет к этому не готова, то может возникнуть опасность социальных выступлений. Тогда могут произойти очень нехорошие вещи. А если этого не произойдет, если все будет развиваться по более или менее нормальному, такому удачному для нас сценарию, то будет, так или иначе, другое издание Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь потрясающий вопрос, у нас как раз 40 секунд, ответь. Вам не кажется, что господин Сванидзе своей деятельностью разжигает классовую ненависть, внимание, которая и так сама собой разжигается?

Н. СВАНИДЗЕ: Вот так, да, это вопрос тебе, Матвей. Это вопрос тебе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а теперь напрягись.

Н. СВАНИДЗЕ: Как же я могу про себя сказать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю, да, да, товарищи, да. Сванидзе, Галина, это же надо прочитать еще то, что вы написали, и не умереть после этого, разжигает классовую ненависть, которая, и это ему оправдание, и так сама собой разжигается.

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. и без меня бы разжигалась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И без тебя, но ты особо изящно.

Н. СВАНИДЗЕ: Я еще добавляю. Тут я еще добавляю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собой. И мы на этом пути разжигания классовой ненависти делаем небольшую паузу в 5 минут, а потом возвращаемся в студию к Сванидзе, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Сванидзе у нас здесь. Тут был у меня вопрос, а вот, Бертольд спрашивает, закономерный вопрос, смотрите мне в глаза, товарищ Сванидзе, смотрите? Молчит.

Н. СВАНИДЗЕ: Гляжу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гляжу, да. Что нового в общественном совете?

Н. СВАНИДЗЕ: Каком общественном совете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он так называет.

Н. СВАНИДЗЕ: А, общественная палата имеется в виду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Общественную палату, в которой вы состоите. Вообще, я бы так сказал, чуть более шире задал вопрос, как гражданам, поскольку это называется общественная палата, казалось бы, она развернута к общественности и мониторит какие-то общественные проблемы, которые существуют, как, в свою очередь, общество, граждане могут мониторить то, что делает общественная палата? Кроме сайта в Интернете? Тихо, не видно, не слышно.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну как, я не знаю, что значит – не видно, не слышно, воздастся по делам, как известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы мы знали дела, то тогда понимали, что воздастся.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, извините, иногда в большей степени видны дела, иногда в меньшей. У нас административных рычагов нет. Мы никого не увольняем, не назначаем, войну не объявляем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем ты лично занимаешься?

Н. СВАНИДЗЕ: Лично я занимаюсь тем, что сегодня был на пленарном заседании общественной палаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хорошее.

Н. СВАНИДЗЕ: Не далее, как сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Увлекательная история, да.

Н. СВАНИДЗЕ: В частности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сходить.

Н. СВАНИДЗЕ: На финальном. Но там, скажем, с тем же успехом можно задать вопрос, а чем, собственно, занимается, не знаю, российский парламент, ГД или СФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Российский парламент пишет законы, ГД представительствует от регионов.

Н. СВАНИДЗЕ: Общественная палата, с одной стороны, контролирует эти законы. С другой стороны, предлагает новые законы, анализирует те, которые приняты. Эта работа не всегда пиаровски видная, но иногда она бывает пиаровски заметной, в частности, когда и если речь идет, если требуется от меня отчет в письменном виде, то вспомните ситуацию с Сычевым, можно говорить о том, насколько, как она, в какой степени благоприятна для общества, она разрешилась для молодого человека этого, она уже не могла, в любом случае, разрешиться благоприятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай…

Н. СВАНИДЗЕ: Помните ситуацию в Южном Бутово?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, послушай меня.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, а что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю. Что непонятно мне лично, я просто хочу понять, как это делается, на полном серьезе, я тебя не подкалываю, не развожу, ничего. Смотри, конкретный вопрос. Вот будет 2007-й год.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты себе представляешь свою работу, как к тебе приходят проблемы? Ты идешь по улице, видишь или слышишь о чем-то или у вас какой-то план, который вам кто-то предлагает? Как это реально, реально делается?

Н. СВАНИДЗЕ: Работа в общественной палате идет по комиссиям. Это не вертикально жесткая структура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваша комиссия, где вы берете порядок дня?

Н. СВАНИДЗЕ: Я в трех комиссиях работаю. Одна комиссия по СМИ, нам приходят, в частности, я занимаюсь, пытаюсь помогать региональным СМИ, приходят жалобы на то, что тот или иной губернатор зажимает то или иное средство массовой информации. Мы по-разному, разными путями, открытыми и подковерными, пытаемся это средство массовой информации защитить. Сейчас, в частности, мы занимаемся журналом «Смоленск», который фактически закрыт в Смоленской области, выясняем отношения с губернатором Масловым. Что у нас получится, не знаю, надеюсь, что защитим, хотя полной гарантии, естественно, быть не может, потому что у нас, повторяю, административных рычагов нет. Другая комиссия, в которой я работаю, это комиссия под руководством Кучерены по контролю над силовыми структурами. Напомню, здесь и Сычев, и Южное Бутово, сейчас Кучерена, я этим в меньшей степени занимаюсь, Кучерена занимается обманутыми дольщиками. Идет работа. Я не знаю, мне самому трудно оценивать то, что делает палата, потому что я в ней участвую. Я не могу говорить – нами сделано, мною сделано, это неприлично. Но сегодня на заседании общественной палаты на пленарном выступала Элла Александровна Памфилова, человек, по-моему, абсолютно уважаемый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший человек.

Н. СВАНИДЗЕ: Хороший человек. Она сказала, Элла Александровна, сегодня с трибуны – вы знаете, ребята, когда вы создавались, я была одним из главных скептиков, я не верила, что что-то может получиться, а сейчас мне нравится то, как вы работаете. Продолжайте работать, у вас получается, будем с вами работать вместе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С Новым годом общественную палату.

Н. СВАНИДЗЕ: Присоединяюсь к поздравлению, благодарю и поздравляю взаимно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, телефонный звонок, товарищ Сванидзе у нас в гостях. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): У меня такой вопрос. Господину Абрамовичу продлили срок губернаторства, Ходорковскому, очевидно, тоже пролонгируют срок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас переведу, сейчас сделают погромче. И что?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Объясните, в чем разница между ними, почему один так, а другой так?

Н. СВАНИДЗЕ: Так лучше слышно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас в студии, я просто объясняю, я не совсем глухой, просто у нас другой звук в студии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ладно вам.

Н. СВАНИДЗЕ: Глухой, ладно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кричать надо все время, ничего не слышит. Он говорит о том, что Ходорковского перевезли в Читу, ожидаются, по всей видимости, новые обвинения. Давайте я чуть переформулирую, как ты относишься к тому, что ему увеличат сроки и т.д., просто твое «Особое мнение»?

Н. СВАНИДЗЕ: Ребята, я не могу, во-первых, относиться к тому, чего пока нет, обсуждать то, что гипотетически может произойти…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, я понял, как спросить.

Н. СВАНИДЗЕ: Не в состоянии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, мы сейчас поймаем Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Ловите, ловите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, как ты считаешь, его повезли в Читу, чтобы выпустить, или для того, чтобы снова судить и дать еще больший срок? Просто как тебе кажется?

Н. СВАНИДЗЕ: Чтобы не выпустить, это точно. Для чего повезли в Читу, не знаю. Может быть, для того, чтобы предъявить, действительно, как было сказано, новые обвинения, в этом случае, действительно, ему грозит новый срок. Нравится ли мне это, нет, мне это не нравится. Если это будет так, мне это не нравится. Но давайте все-таки дождемся этих обвинений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нового срока.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне не нравится потому, что человек уже сидит, человек, понимаете, у меня, я не могу найти в себе холодной ненависти по отношению к тому, кто не является серийным убийцей, не является серийным насильником, если человек осужден за неуплату налогов, то любой российский бизнесмен может быть осужден за то же самое, потому что за последние 15 лет ни один человек не мог скопить 2 долларов, если он точно следовал действовавшим законам, ни один. Поэтому осуждать нужно всех более или менее успешных людей. Поэтому у меня достаточно, скажем так, специальное отношение вообще к отсидке Ходорковского и к его возможным новым срокам тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, что вполне человеческое нормальное отношение ты называешь специальным, это, конечно…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, что значит человеческое, нормальное? Есть много преступников, которые сидят в тюрьмах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, специальное, специальное.

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае, я говорю, что специальное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас на линии слушатель, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: Вы знаете, у меня два слова про Брежнева, если можно, и вопрос. Вы знаете, как ни странно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, остановитесь. Смотрю на часы, 42 минуты 45 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: Я быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На вопрос и ответ – минута 15 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: Тогда такое, скажите, пожалуйста, в Грузии при Саакашвили, особенно при Грузии, начался так называемый антирусский, такая истерия началась, этот музей оккупации появился, оскорбления России. И Россия ввела частичные экономические санкции. Это было сделано правильно, конечно. Скажите, пожалуйста, а в Латвии и Эстонии, где постоянно нарушаются права человека тоже русских, пытаются снести памятник освободителю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, это не было сделано, вы спрашиваете, правильно это или неправильно, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Правильно или неправильно то, что жестко не отреагировали на Эстонию?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, на другие страны.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, здесь важна степень жесткости, я не уверен, что степень жесткости в отношении Грузии адекватна. Здесь много, хотя все знают, кто меня слушает, что уж я точно не приверженец президента Саакашвили, это уж точно совершенно, но здесь важна адекватность. Я не уверен, что она была полной. И в отношении с Грузии очень много эмоционального присутствовало. В отношениях с Эстонией этих эмоций нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, короткий вопрос, у нас заканчивается время. Наша следующая встреча перед новым годом, ты будешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда и будем поздравлять всех с Новым годом.

Н. СВАНИДЗЕ: Договорились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это был Николай Сванидзе, в 19 часов Михаил Леонтьев. Пока.