Семен Новопрудский - Особое мнение - 2006-12-21

С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет «Особое мнение», в гостях у нас Семен Новопрудский, Семен, добрый вечер.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Добрый.

С. БУНТМАН: Ну что же, сообщили, что скончался Сапармурат Ниязов, по этому поводу уже очень много всего говорят. Многие чего-то боятся, я думаю, что очень многие этому радуются, что нет больше такого режима, а нет ли его, какие перспективы для продолжения режима?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Вообще что-либо говорить о Туркмении крайне трудно, это страна, одна из самых закрытых в мире, она уже, как минимум, 10 лет не публикует никаких даже официальных данных о своих экономических показателях, т.е. просто нет никакой статистики. Очень трудно себе представить, есть ли кто-нибудь в туркменском клановом обществе.

С. БУНТМАН: А это клановое общество?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это общество, во-первых, клановое, во-вторых, общество, где по количеству посаженных чиновников или чиновников, отстраненных от своих постов, Туркмения занимает точно первое место в СНГ, как она, кстати, в Советском Союзе занимала первое место по количеству начальников на душу населения, там каждый седьмой, в среднем, был начальником того или иного ранга. Т.е. совершенно непонятно, кто реально может этой страной управлять, кто реально может провести там хотя бы минимальные реформы, но мне кажется, что самое главное в разговорах о Туркмении – понимать, что Туркмения – это страна, которая в некотором смысле является таким страшным зеркалом для России, потому что это страна, которая в определенном смысле очень похожа на Россию.

С. БУНТМАН: Да ну, почему, чем же она похожа?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Она похожа вот чем. Это страна, которая имеет все внешние предпосылки для того, чтобы быть богатой, т.е. это страна, которая имеет огромный запас энергоносителей.

С. БУНТМАН: Недра.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Недра?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, газа в пересчете на душу населения в Туркмении, в общем, не меньше, чем в России, опять же, страна очень небольшая. Это страна, где при этом законсервировался тот политический режим, который достаточно долго был в Советском Союзе, в общем, Туркмен-баши очень сильно похож на Сталина, очень сильно похож.

С. БУНТМАН: Он, по-моему, намеренно делает, у него такая амальгама была.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Очень близкий, да.

С. БУНТМАН: Смешение.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Он и Сталин, он и пророк.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И восточный тиран, да, естественно.

С. БУНТМАН: Как у Шварца говорят, как почетный папа Римский, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Как Сталин писал, да, писал художественные произведения.

С. БУНТМАН: Как Мао.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Как Мао, да, т.е. это страна, которая, на самом деле, показала, к чему может привести сталинизм в развитии. Это страна, где была несменяемая власть. Эта страна, в общем, была суверенной демократией, она, действительно, шла путем, это страна, которая, например, добилась единственная из стран СНГ официального статуса нейтрального государства. Это страна, которая первая, например, Ниязов ведь был, как к нему ни относись, очень часто говорят, что Сталин – неоднозначный политик, он тогда-то проявил политическую мудрость, тогда-то, Ниязов с такой точки зрения тоже проявлял политическую мудрость. Он, например, первым начал вести переговоры с движением Талибан, договорился с ним, в общем, те проблемы, которые возникали на границах других государств Средней Азии, его не касались во время.

С. БУНТМАН: Имеются в виду наркотики, да?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, в частности, и наркотраффик. Туркмен-баши сумел добиться того, притом, что Туркменистан был государством-изгоем, он все-таки сумел добиться того, что его, безусловно, например, так не третировали на международной арене, как формально третировали господина Лукашенко, предположим. Туркмен-баши ухитрился править страной, абсолютно поправ все, как бы сказать, общепринятые принципы 21 века, он правил вне времени, что называется, он фактически приватизировал эту страну, он фактически приватизировал жизнь всех людей, которые там жили. И при этом он добился статуса нейтрального государства, т.е. он сказал, что я принципиально не вмешиваюсь в то, что происходит в мире, в обмен на то, что вы принципиально не вмешиваетесь в то, что происходит у меня. Мне кажется, что примерно того же самого, к несчастью, сейчас добивается Россия. Естественно, на другом уровне, другие масштабы. Но вектор политического развития страны, к сожалению, все больше и больше начинает напоминать туркменский.

С. БУНТМАН: Я сейчас читаю сообщения у нас на пейджер 725 66 33, напоминаю, у нас все говорят, как могут измениться отношения России с Туркменией, даже я бы так обобщил, вне зависимости от смены режима, есть что-то объективное, что связывает? Газ, да, прежде всего.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Вообще надо вспомнить, что у России с Туркменией были очень и очень хорошие отношения при Борисе Николаевиче Ельцине, вплоть до того, что Ельцин многажды туда ездил, по-моему, он был, если я не ошибаюсь, он стал почетным гражданином Ашхабада, ездил сюда и Ниязов. У них были нормальные отношения, как-то более или менее ладили друг с другом лично. Россия не вмешивалась во внутренние дела Туркмении. Было время, когда Ниязов намного больше, чем остальным платил русскоязычным специалистам, которые были заняты в газовой отрасли, а там, действительно, ключевые посты долгое время, не считая, может быть, главных начальников, но ключевые инженерные посты точно совершенно занимали русские. И им хорошо платил Ниязов, он их ценил, там не было притеснения русского языка некоторое время. Потом эти отношения испортились, да, действительно, там пришла новая команда в «Газпром», который не очень понимал, даже чисто внешне, особенно, допустим, Вяхирев, он был даже чисто внешне понятнее Туркмен-баши, тоже такой, в общем, простой человек, что называется, с какими-то определенными такими манерами и повадками, отношения были достаточно хорошие. Сейчас, собственно говоря, что плохо в отношениях, то, что Россия, понятно, что считает, что там притесняют русских, там их, действительно, притесняют.

С. БУНТМАН: С какого времени? Все-таки Ельцин правил до 99 года включительно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Строго говоря, отношения ухудшились не из-за этого, а ухудшились из-за того, что Туркмения в свое время отказалась, т.е. Туркмения всякие транзитные отношения по газу, т.е. она, в общем, стали отношения ухудшаться после того, как смена руководства в «Газпроме» произошла, даже не столько в России, сколько в самом «Газпроме», как-то они не сложились, что называется, характерами. Кроме того, Туркмения стала продавать свой газ в другие страны дороже, чем в Россию, естественно, это перестало Туркмен-баши устраивать. Если вам дают за газ больше в другой стране, почему он должен, с какой стати давать России, от которой он совершенно экономически не зависим, газ по более дешевой цене. И тут надо еще учесть, что удивительным образом Россия ведь зависима немножечко от Туркмении, в чем зависима, Россия как раз восполняла дефицит своего газа, газового баланса, а в России есть дефицит газового баланса за счет того, что мы поставляем по долгосрочным контрактам газ в Западную Европу, на свой рынок по дешевой цене мы, конечно, «Газпром» наш хоть и государственная компания, поставлять газ не стремится в том объеме, который нужен. И всегда восполнял недостающий газ каждый год из Туркмении, туркменский газ – самый дешевый в СНГ. Он и поставлялся, собственно говоря, в Россию для восполнения газового баланса. Более того, туркменский газ поставлялся, и сейчас, и в Украину.

С. БУНТМАН: Вот, и это главное, потому что сегодня, когда были заявления о том, что, скорей всего, повысятся цены, хотя Россия будет настаивать на своем, на балансе, каком-то разумном балансе цен, но на внутренний рынок это никак не влияет, поскольку основной поток газа из Туркмении – это через Россию на Украину.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да-да.

С. БУНТМАН: Это правда.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Основной поток шел на Украину, это как раз сейчас, будет как раз для Украины большая проблема, чем для России, понять, кто, действительно, управляет Туркменией, с кем можно договариваться. При этом в Туркмении, в общем, можно найти вменяемых политиков, достаточно, значительная часть туркменской оппозиции давно живет не только в России, но и в европейских странах, в частности, в Швеции есть. Т.е., в принципе, представить себе, что в Туркмении придут к власти сравнительно вменяемые люди, можно. Весь только вопрос в том, кто, действительно, может руководить этой страной.

С. БУНТМАН: Вопрос, да, Семен Новопрудский, вопрос состоит в том, кто может удержать власть из существующих политиков, которых мы достаточно мало знаем, мы знаем их только номинально. Но председатель меджлиса, который не может занять, поскольку у него большие проблемы с тамошними законами, но сейчас назначен временно исполняющий обязанности президента. Выборы будет не раньше, выборы, как их ни назови, не раньше весны 2007 года, но если некая команда, которая может, т.е. обеспечить преемственность со всеми рухнамами, золотыми статуями, золотыми зубами, запрещенными, или им надо будет менять?

С. НОВОПРУДСКИЙ: И запрещенными цирком и балетом, да, это страна, где цирк запрещен.

С. БУНТМАН: Да, и наоборот, разрешенными пингвинами в Каракумах.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Зато, да. Как раз Туркмения, почему эта, в общем, очень маленькая страна, которая ни на что, по большому счету, в мире не влияет формально, почему она сейчас так важна, в том числе, для мирового сообщества, в принципе, Туркмения – это такой, по большому счету, чистый лист. В Туркмении если суметь, во-первых, если изучить, что там происходит, посмотреть, если есть какие-то вменяемые люди в оппозиции, они вполне могут быть, опять же, люди, в том числе, с советским образованием, причем достаточно неплохим, люди, которые повидали европейский опыт, если удастся в Туркмении создать вменяемый политический режим, Туркмения, чем хороши эти страны, что называется, не паханые политически, это страны, где, по большому счету, можно, если там нет, допустим, межнациональной розни и межконфессиональной розни, какая существует в том же Ираке, в этой стране, по большому счету, можно создать, при желании и при определенных усилиях, в том числе, и демократическое государство. В том числе, и цивилизованное государство. Т.е. там есть пространство для политического эксперимента в хорошем смысле этого слова, т.е. для попыток создать более или менее вменяемую среду. Как это сделать, это очень сложно. Сейчас, во-первых, первый будет вопрос вот в чем, сможет ли, будет ли новая власть любая, даже временная, до выборов, амнистировать то огромное количество, в том числе, и бывших чиновников, с которыми некоторые люди из нынешней власти работали, которые посажены в тюрьму, потому что то, что там люди были, то, что можно было и за воровство сажать, и за взятки, это правда, потому что там всегда были такие.

С. БУНТМАН: Если честно…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Восточные размеры воровства…

С. БУНТМАН: Честно говоря, мечта советского человека, чтобы чиновников как можно больше сажали, а даже лучше расстреливали.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Там огромное количество людей, там есть люди, которые посажены просто потому, что там есть, непонятно, бывшие или не бывшие, покушение на Туркмен-баши, из-за которого были посажены очень многие.

С. БУНТМАН: Была такая чудесная история.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, абсолютно непонятная, то ли инсценировка, то ли еще что-то. Т.е. многие люди там просто сидят потому, что они лично не нравились Туркмен-баши или он опасался, что они, действительно, могут его свергнуть. Как будут между собой договариваться те, кто сейчас формально остался у власти, кто к этому не готов, потому что понятно, что Туркмен-баши никакого преемника не готовил, в принципе, как они будут разбираться с теми, кто сидел, в том числе, среди своих, как все будет географически идти. Культ личности, конечно, они, скорей всего, сохранят на какое-то время и могут сохранить, но, опять же, статуи потом демонтируют, как показывает советская история, в общем, сейчас уже, по большому счету, демонтированные статуи даже среди сильных поклонников советского режима в худшие его времена не так волнуют, т.е. это уже не такая проблема, которая прямо бы заставляла общественное мнение кипеть.

С. БУНТМАН: Хорошо, хорошо, день рождения Сталина сегодня, может ли стать Туркмен-баши новым Лениным для нового Сталина туркменского?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Может стать.

С. БУНТМАН: Ведь культ Ленина – это было главное, на чем пришел тогда Сталин идеологически.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, да, весь вопрос в том, есть ли новый Сталин в Туркмении, но то, что Туркмен-баши, безусловно, станет мифической и эпической фигурой для Туркмении, это очевидно, потому что это страна, которая, в общем, в тех границах, которые она сейчас имеет, своей государственности толком не имела никогда, там нет такого мощного государственнического сознания. Т.е. я, например, не исключаю, что с течением лет Туркмен-баши даже станет героем эпоса, вполне возможно.

С. БУНТМАН: Еще, у меня сразу, вы уж извините, у меня довольно много вопросов, причем ваших же, которые вы задаете на пейджер или в Интернете задавали, потом мы телефон включим после краткого перерыва. Еще сразу один вопрос, может ли там быть, он очень такой, это почти теократия была.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Потому что он создал свою религию, он создал свое учение, каким бы, извините меня, уж смешным оно ни казалось окружающему миру, оно очень входит в большое противоречие и с естественным, может быть, в первую очередь, для региона, с ортодоксальным исламом. Уж в какое противоречие оно входит. Что там, не может ли это быть фактором разрыва изнутри?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Что не грозит Туркмении, совершенно точно, это религиозные войны и сильная исламизация, это страна, исторически туркмены – очень и очень умеренные мусульмане. Я думаю, что там еще и языческие, в том числе, традиции сохранились. Они никогда не были мусульманскими фанатиками. Они были изначально долгое время, были полукочевыми, на самом деле, т.е. это как раз чего не грозит, это исламский фактор. Там просто чудовищный уровень жизни. Т.е. опять же, достоверных данных нет, но совершенно точно известно, что пошлина, которую ввел Туркмен-баши на выезд из страны некоторое время назад, она составляла 11 долларов. И эта пошлина была заградительной, можно себе представить просто, какой там уровень жизни.

С. БУНТМАН: Понятно. Чуть-чуть подробнее об этом, о положении не туркменского населения, скажем, те, кто хотел, россиян, российских потенциальных граждан, тех, кого даже по страннейшему определению можно считать соотечественниками нашими.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Положение это, конечно, очень и очень сложное.

С. БУНТМАН: Русских, короче говоря, и других русскоязычных.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Сколько там осталось, сказать трудно.

С. БУНТМАН: Нельзя сказать, да?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет цифр, численность населения Туркмении достоверно неизвестна. Это страна, которая, действительно, никакой статистики, 10 лет эта страна о себе миру не рассказывает ничего даже на уровне хотя бы официальной, т.е. даже пусть она будет фальшивая, пусть она будет поддельная, статистики, т.е. есть страны, мой родной Узбекистан, он периодически просто набавляет себе процент экономического роста, так считает, чтобы было приятнее президенту, это происходит все.

С. БУНТМАН: В принципе, это определяемо и исчисляемо, каким-то образом.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Хоть как-то, да, по крайней мере, Узбекистан, можно сказать.

С. БУНТМАН: От чего-то набавляет.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В Узбекистане живет около 25 млн. человек, это известно достоверно. Сколько живет сейчас точно…

С. БУНТМАН: 26 или 22.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, в Туркмении сказать трудно. Т.е. понятно, что это маленькая страна, достаточно маленькая, сколько там осталось русских, сказать тоже трудно. Осталось их там не очень много, но они там, несомненно, есть. Они были какое-то время практически привилегированной частью населения в силу того, что они занимали ключевые должности специалистов.

С. БУНТМАН: Да, это даже мы сегодня, вы об этом, Семен, говорили.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, что дальше с ними будет, в принципе, никогда никакой вражды между туркменами и русскими, ни бытовой, ни какой, не было никогда, они жили совершенно, туркмены, в принципе, достаточно мирный народ, который никогда никаких таких националистических амбиций не имел. Т.е. этой проблемы, в общем, нет. Но есть общая проблема чудовищной нищеты. Разрыв в уровне жизни такой, что трудно себе представить, практически все люди, которые сейчас остались в Туркмении, русскоязычные, это можно говорить совершенно достоверно, та же ситуация в Узбекистане, та же ситуация в Таджикистане, у них просто, например, физически нет возможности приехать в Россию. Т.е. переехать жить в Россию им не на что. Я думаю, что большинству этих людей просто не на что купить билет.

С. БУНТМАН: У них, получается, наверное, наряду с другими жителями Туркменистана, у них нет социального лифта. А в чем же тогда, в чем пополнение, за счет чего пополнение шло, ведь одних сажают, другие там находятся за гранью нищеты?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Понятно, что…

С. БУНТМАН: Где резервы?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Как всякий восточный народ все-таки, да, рождаемость высокая, естественно. Кстати, Туркмения – страна, которая, опять же, ООН приблизительные оценки делала, они где-то 10-летней, 12-летней давности, но Туркмения шла, по-моему, если я не ошибаюсь, в нижней десятке по детской смертности. По детской смертности Туркмения занимала одно из первых мест в мире, к сожалению, очень много умирает детей при рождении. Рождаемость высокая, она исторически высокая, это традиция, Туркмения живет в смеси советского и феодального, т.е. там есть феодальные совершенно черты, там есть советские черты, по крайней мере, жила при Ниязове в советские времена, потом это все только консервировалось. Т.е., грубо говоря, ведь Туркмения – это страна, которая в Советском Союзе сохранила свои особенности феодальные с поправкой на советскость и которая сохранила их после распада СССР. СССР в этом смысле в Туркмении до сих пор не распался.

С. БУНТМАН: Только на место одного идеологического камуфляжа Ниязов создал другой, может быть, даже гораздо более такой…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Живой бог.

С. БУНТМАН: Единый, более какой-то такой связный.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Живой бог. Кстати, Туркмения, это показательно, Туркмения – это страна, которая последней, причем с большим разрывом от остальных приняла в конце 91 г. декларацию о независимости. Она вообще не хотела становиться независимой. Она потому что была фактически независимой, она была одной из самых нищих республик, если ни самой нищей вместе с Таджикистаном в Советском Союзе, таковой, в общем, и оставалась. При этом Туркмен-баши, кстати, очень любил говорить, с моей точки зрения, очень правильную вещь, он любил говорить, что когда караван поворачивает в другую сторону, последний верблюд становится первым. И на самом деле, эта логика последнего верблюда, логика такой независимости парадоксальным образом это как раз есть тупик, почему это похоже на Россию, это тупик суверенной демократии, это тупик попытки создать государство совершенно особого рода. Туркмения – это страна, которая воплотила такие представления о государстве наиболее полно. Туркмения – это страна, которая как государство…

С. БУНТМАН: С этой точки зрения если принимать как цель, с точки зрения этой цели, создание совершенно своеобразного государства, у Туркмении гораздо более чистые условия, не отягощенные никакими Европами, демократиями.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Европами, да, национальными…

С. БУНТМАН: Европейским образованием.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Национальными и религиозными проблемами, да, разрывами такими, конечно. Условия чистые. Этот чистый эксперимент показывает, как пагубно это, как пагубен такой особый путь просто для уровня жизни людей, потому что, в конце концов, не так важно, в данном случае, до какой степени чтут правителя, не так важно, что он, гораздо важнее все-таки, с точки зрения просто элементарных общечеловеческих ценностей, если все-таки считать, что они есть, то, как там живут люди. Тут ведь если бы Туркмен-баши правил меньше и ушел по своей воле, а люди бы жили лучше, для Туркмении это было бы лучше, вот я что хочу сказать.

С. БУНТМАН: Да, Семен Новопрудский, еще один вопрос, очень хорошие вопросы на пейджере, просто все такие интересные и осмысленные. Сын, сын Ниязова, семья Ниязова, какую роль они могут сыграть, спасибо, Алик, за вопрос.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Трудно сказать, потому что, во-первых, даже о детях Ниязова достоверно ничего не известно.

С. БУНТМАН: Весь Интернет пестрит какими-то сведениями разрозненными.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Естественно, пытаются, так или иначе, воссоздать картину. В этом смысле, конечно, едва ли получится, может получиться, но история, которая случилась в Азербайджане, где власть, в общем, как в династической монархии была унаследована, Гейдар Алиевич Алиев все-таки, так или иначе, но сына готовил к этому, так получилось. Гейдар Алиевич, он долго умирал, все-таки достаточно долго, т.е. этот процесс и период умирания длился, он, да, притом, что было непросто, но и он сам был, конечно, политик гораздо более все-таки вменяемый, гораздо менее тиранического свойства, чем Туркмен-баши, как ни крути. Он, так или иначе, подготовил сына к политической карьере. Во-первых, достоверно известно, что у Туркмен-баши была не одна жена, в том числе, была у него и русская жена, сколько детей, в итоге, какие отношения у детей между собой, до какой степени вообще они готовы к тому, чтобы управлять страной, все, что делалось в Туркмении, по крайней мере, все, что известно про эту страну, говорит о том, что там не было никакой подготовки никого в качестве преемника. Т.е. как страна называла президента официально вечный президент, т.е. действительно, страна, государственная система, в чем весь ужас, была настроена на то, что он как бы никогда не умрет, чего быть не может.

С. БУНТМАН: К чему мы приходим, да, я напоминаю, Семен Новопрудский, к чему мы приходим, пока не ответили еще на следующие вопросы. Мы приходим к тому, что там нет некого такого узкого круга, который избежал разрушения, как при Сталине, нет такого же узкого круга, который борется против другого, как в Китае, нет Ким Чен Ира как при Ким Ир Сене, нет такого, я бы даже сказал, немножко такой у Алиева, скорее, сирийского толка это правление.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: С подготовкой сына в относительно демократической стране, с такой относительной демократией, с процедурой, во всяком случае. Нет ни одной зацепки сейчас.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Как раз в том-то все и дело, что применительно к Туркмении, может быть, кстати, что-то из этого и есть, но сведения…

С. БУНТМАН: Не знаем, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Сведений о Туркмении так мало, что мы не знаем, какой способ передачи власти там, в принципе, существует. Но факт тот, что никакой из них, совершенно точно, не репетировался, т.е. нет никаких вариантов, которые, так или иначе, по крайней мере, хоть минимально гласно для внешнего к Туркмении миру проговаривались. Мы не знаем, каким образом состоится реальная передача власти в Туркмении и кто будет реально править страной.

С. БУНТМАН: Примерно когда мы сможем это более-менее определить? Потому что сейчас хотя бы может просочиться официальная церемония захоронения, туда приглашают, люди туда едут.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Есть второй человек.

С. БУНТМАН: Как гадали в 53 году, кто где стоит, кто где там на трибуне, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Главная версия, да, что человек, возглавляющий похоронную комиссию, комиссию похорон возглавляет второй человек в иерархии Туркмении.

С. БУНТМАН: Криминологическое совершенно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Соединял, да, пост президента и премьера фактически, т.е. не было там премьер-министра как такового, т.е. вице-премьер – второй человек, он, собственно, пока формально руководит страной до выборов. На самом деле, многое прояснят выборы, когда они будут назначены, например, будет очень интересно посмотреть, будет ли один кандидат или больше одного кандидата.

С. БУНТМАН: Да, и что перед этим будет, как к этому будут готовиться.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Семен Новопрудский. Мы ответим на ваши вопросы, вернее, Семен ответит, я-то тут при чем, я только вопросы передаю и задаю, обобщая ваши же соображения, которые нам приходят на пейджер, я думаю, несколько телефонных звонков будут приняты. Мы удаляемся на перерыв, не более 5 минут, потом снова встречаемся в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ведущий этой программы – Сергей Бунтман, гость – Семен Новопрудский. Семен, много вопросов на пейджере 725 66 33, будем на них отвечать. Почему страна, которая располагает такими запасами хотя бы того же газа, такая бедная и бедная ли она?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я считаю, что страна, в которой подавляющее населения живет впроголодь, это бедная страна, конечно. Т.е. она в реальности бедная.

С. БУНТМАН: Откуда это известно? Неизвестно, сколько народу, но известно, что живут впроголодь.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это известно по тем сигналам, который оттуда периодически поступают, по тем письмам частных людей, которые периодически оттуда поступают, по тем рассказам людей, которые оттуда все-таки приезжают или приехали, имеют родственников, это достаточно достоверно, к сожалению, известно. Бедная, потому что степень коррумпированности власти рекордная, потому что власть отнимала у людей все в прямом смысле этого слова, практически все, что могла. Вот, собственно, поэтому и бедная, потому что все богатства республики перераспределялись в пользу очень ограниченного круга людей, причем активным образом и в течение всего правления Сапармурата Ниязова.

С. БУНТМАН: Туркменская элита в прямом смысле этого слова, не в каком-то политологическом, элита, ездит ли она за границу, как она тратит деньги, мы даже знаем, что пьет Ким Чен Ир.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Что пьет Ким Чен Ир, знаем, но что такое элита, дело в том, что понятно, что есть там.

С. БУНТМАН: Те, кто имеет деньги.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я понимаю, я не знаю, до какой степени там выездные, не выездные, потому что Туркмен-баши пытался это контролировать, службы безопасности пытались контролировать перемещения, потому что, в принципе, не приветствовались перемещения никаких, по крайней мере, неконтролируемые. Трудно сказать. Что касается интеллектуальной элиты, то некоторые люди, некоторые писатели, они оказались в оппозиции. И кто смог уехать, уехали, некоторые журналисты. Если говорить о той элите, которая, собственно, существовала при Ниязове, естественно, она очень боялась, потому что люди, как правило, счета в иностранных банках были, но при этом постоянно, опять же, то, что официальное туркменское телевидение, то, что агентства передавали, периодически людей когда обвиняли, прокурора не так давно разжаловали и посадили, публичные покаяния, куча домов, но все в Туркмении. Гигантское количество имущества, все в Туркмении. Т.е. вроде бы как получалось, что за границей, или про это не сообщали.

С. БУНТМАН: А что это такое, это система ниточек, на которых Туркмен-баши держал своих?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, все-таки нужно учитывать все равно масштабы обогащения. Я думаю, что хотя, допустим, когда-то хлебный король Таджикистана Абдумалик Абдулладжанов, журнал «Форбс» ему приписал состояние в 6 млрд. долларов, была такая история, который потом куда-то исчез и таинственно растворился, говорили, что в Москве, какое-то время претендовал даже на пост президента Таджикистана, но я думаю, что в Туркмении люди, которые являются очень богатыми, их это очень сильное богатство по меркам российских простых миллионеров, я не говорю про людей достатка, скажем, Абрамовича, да, кажется не очень большим. Т.е. там нет такого прямо сверхбогатства, там принципиально иные все равно суммы, которыми они оперируют, но в масштабах того, что Туркменистан производит.

С. БУНТМАН: По сравнению с тем, с общим уровнем населения.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, я думаю, что разрыв в жизни между чиновниками, чиновничьем сословии и простым населением, там не сопоставим даже с российским, скорей всего, т.е. гораздо больше.

С. БУНТМАН: Еще Семену Новопрудскому здесь очень много было вопросов, как России стоит поступать, искать, на кого опереться, думать только о газе и все, а там будь, что будет?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Проблема состоит в том, что надо же понимать не просто, на кого опереться, а для чего опираться, т.е. в принципе, что России нужно от Туркмении, России от Туркмении, будем называть вещи своими именами, нужен только газ, потому что никакого влияния на ситуацию в России Туркмения не оказывает, ее любые геополитические союзы не окажут.

С. БУНТМАН: А это чтобы не влезли американцы, могут они туда влезть? Что-нибудь нужно? Кроме России?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Теоретически могут, теоретически они могут туда влезть, может быть, хотя не знаю, как они это сделают, потому что они слабо себе представляют, они вообще, к сожалению, не отличают одну страну от другой. Это главная проблема во всех геополитических экзерсисах США, они абсолютно себе не представляют, кто где живет и кто где расположен.

С. БУНТМАН: Теперь все знают, где Казахстан.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но и то, на самом деле, они знают, где Казахстан географически, но сам Казахстан представляют мифологически, известным образом. Поэтому я думаю, что американцы едва ли сильно влезут туда, России вообще не надо смотреть на то, что проблемой является американцы влезли в Туркмению. Надо, во-первых, так или иначе, наладить отношения с любым легитимным, относительно легитимным по туркменским законам человеком, который будет править страной. Надо, безусловно, позаботиться, российская дипломатия обязана это сделать, она обязана достоверно изучить, пробиться, как угодно, изучить, как там живет русскоязычное население. Если есть возможность, если есть ресурсы, было бы, может быть, правильно вывезти всех, кто хочет, оттуда. Это принципиально для России. Спасите своих граждан, Туркмения – страна, из которой, по большому счету, простых людей надо просто спасать. Если Россия это сделает, этого будет достаточно по отношению к Туркмении.

С. БУНТМАН: Алла нам напоминает, что наш коллега Маркус Уоррен, который был корреспондентом «Дейли Телеграф» в Москве, довольно много писал из Туркмении, рассказывал, ему удавалось об этом писать. Коллегу Маркуса надо спросить, тоже и журналисты другие писали.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, там работали иностранные корреспонденты, у Сапармурата Ниязова там всякие были шутливые прозвища, из которых мне больше всего нравилось «Супермурат Ниязов». Но понятно, что достоверно описать ситуацию было практически невозможно, потому что реально пробиться к простым людям, там всегда существуют в таких странах масса способов, как не сообщить достоверную информацию. Т.е. чиновники обучены, они знают, что говорить. Простые люди очень часто тоже обучены внутри, они боятся просто, причем исторически боятся любой власти. И это все сказывается иногда.

С. БУНТМАН: И последнее все-таки, Семен Новопрудский, я напоминаю, все-таки что это за событие, смерть Туркмен-баши, ожидаемая, неожиданная, событие с большими последствиями или, учитывая закрытость страны, нет? Что это психологически такое, что это за учение? Нас один из слушателей спрашивает, мы говорили, говорили, он спрашивает о религиозной ситуации, Рамиль спрашивает.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Религиозная ситуация в Туркмении – это, я бы сказал, стратегический штиль, т.е. это страна, вообще не религиозная, никакой угрозы ее исламизации.

С. БУНТМАН: Да, это мы говорили, т.е. это штиль, да?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Какого-то религиозного экстаза не существует. Это спокойная страна, что, в общем, и позволило Туркмен-баши таким образом ей править.

С. БУНТМАН: И эта такая начетническая, это внедрение, изоляционистское такое учение, называется духовность Туркмен-баши.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но трудно сказать, будут ли его дальше преподавать в школах и будут ли… там же, там день начинался с клятв на верность, там была такая клятва на верность Туркмен-баши, которой начинались программы телевидения и радио. Теперь, возможно, это исчезнет. Потом это может стать частью эпоса. Это, на самом деле, не такое уж большое событие, собственно говоря, в мировом масштабе, это маленькая надежда на то, что Туркмении и людям, которые там живут и которых очень жалко, у них минимальный шанс появляется на то, что, может быть, в обозримом будущем станет лучше.

С. БУНТМАН: Хотя бы потому, что всякой новой власти надо хотя бы что-то сделать, не имея такого золотого ореола ниязовского.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. очень хочется, чтобы просто людям стало жить лучше, и для России это напоминание о том, что не надо строить никакой суверенной демократии и надо вовремя и по закону менять правителей, потому что нет бессмертных правителей, потому что сколько бы вы ни пытались продлить власть любого человека, даже популярного, даже пусть предельно эффективного, даже предельно любимого и обожаемого, все равно сам факт того, что человек может в любой момент умереть, должен подталкивать к тому, чтобы смена власти в стране была законной, чтобы жизнь в стране не зависела от физической судьбы одного человека.

С. БУНТМАН: Да, но, к величайшему сожалению, владыки подобного типа, властители, они об этом периодически забывают о том, что все-таки существуют какие-то законы природы.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И окружение, в том-то все и дело, что ведь их к этому забытью всегда подталкивает окружение, которое выкачивает максимум из такого рода правления. Любая власть человека бессрочная, прежде всего, выгодна его окружению, потому что именно его окружение, пусть даже враждующее друг с другом, извлекает главные дивиденды из такого правления.

С. БУНТМАН: Семен Новопрудский. Сегодня Леонид Радзиховский будет в 19 часов. У нас с Семеном, т.к. это первое «Особое мнение» после смерти Туркмен-баши, Сапармурата Ниязова, то, я думаю, никто из вас не возражал, тем более что вопросов на другие темы не задавали, что это была монотемная передача. Спасибо, Семен, всего доброго.

С. НОВОПРУДСКИЙ: До свидания.