Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-12-19

19 декабря 2006 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Киселев – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев. Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот уже не знаю, как вас поздравлять с юбилеем Леонида Ильича. Если посмотреть на всю информацию, которую мы получаем в последнее время, был такой добрый дедушка, хороший человек, душевный. Но женщин любил, с кем не бывает. В отставку хотел уйти, а злое Политбюро ему не давало.

Е. КИСЕЛЕВ - Это версия авторов фильма, который идет по Первому каналу?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я не смотрела фильма, я статью недавно читала.

Е. КИСЕЛЕВ - Хороший фильм на самом деле. Там блестяще совершенно потрясающая работа Сергея Шакурова, который играет престарелого, наполовину впавшего в маразм генсека. Работа потрясающая совершенно. Недаром заслуженно получил за эту работу ТЭФИ как лучшая актерская работа на телевидении. В прошлом или позапрошлом году, я сейчас к стыду своему не помню. Но заслуженно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По сравнению с Иосифом Виссарионовичем, безусловно, Леонид Ильич был вегетарианцем чистой воды. Но. Мы сегодня опять перемалываем, перерабатываем собственное прошлое.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, что я скажу. Я на самом деле приветствую, когда люди пытаются разобраться в собственной истории и пытаются нарисовать картину не черно-белую, а во всем ее своеобразии, сложности. Когда они пытаются показать, что очень многие вещи в истории развиваются не линейным образом, и что исторические персонажи, населяющие наше пространство, хронологию 20 века в России, в Советском Союзе, это не такие ходульные образы, а это живые люди. Я это всячески приветствую. Но давайте, занимаясь этим, не выплескивать вместе с водой и ребенка. Я не приемлю такого исторического релятивизма, если хотите. Что с одной стороны, с другой стороны, и вот вам господа, решать. Нет, на самом деле все обстоит не так. я кстати написал сегодня на эту тему небольшую колонку в Газету.ру и может быть отчасти повторюсь, но был замечательный я бы сказал великий даже писатель Василий Гроссман, великий потому что он написал «Жизнь и судьбу», а у него есть еще маленькая книжка, которую я очень люблю цитировать. Маленькая такая буквально сто страниц, повесть «Все течет». Она написана ради обрамленного сюжета, внутри нее есть блестящее совершенно эссе о русской истории. И там, в частности Гроссман пишет, что да, действительно, прославленные маршалы иногда запоминались современникам тем, что они на всю жизнь сохранили любовь к солдатской самокрутке, и не гнушались похлебать у солдатского костра каши из котелка. А бывшие крестьяне купцы, заводчики, ставшие владельцами миллионных состояний тоже сохраняли какие-то свои первородные черты. Но запомнились и в историю они вошли не этим. А вошли своими состояниями, своими миллионами, движениями своих пароходов, акций. А маршалы – движением войск и своими победами на фронтах. Точно также и исторические деятели. Да, это правда, Леонид Ильич был человеком красивым, интересный был мужчина. Помните Сталин его увидел на 19-м съезде КПСС: какой красивый молдаванин. Я представляю, как хорош был собой в расцвете сил Леонид Ильич, когда ему было 45 или 46. Да, он был жизнелюб, он любил застолья, женщин, пел, танцевал, при этом умудрялся быть хорошим семьянином. Не злобный был. Сумел при этом обыграть всех своих гораздо более жестких противников в борьбе за власть. И если бы у власти оказался какой-нибудь Шелепин, Железный Шурик или тот же Подгорный хотя бы, не говоря уже о Суслове, может, совсем не вегетарианские нравы были бы у нас в стране в конце 60-х, в 70-е годы. То есть в каком-то смысле действительно нам с ними повезло. Но история все-таки такая штука, которая судит Брежнева за то, к чему мы пришли. А пришли мы к тому, что страна оказалась в историческом тупике, в глубоком не только экономическом, моральном, нравственном, политическом кризисе. Мы пришли к Чехословакии в 1968 году, к танкам, которые катились по площадям и мостовым Праги. Мы пришли к позорной войне в Афганистане. Мы пришли к тотальному дефициту, тотальному воровству мелкому. К всеобщему ничегонеделанию, когда миллионы людей сидели на работе, ничего не делали, только разговоры разговаривали, да чаи распивали. Помните, как у Жванецкого: они делают вид, что мы нам платят, а мы делаем вид, что мы на них работаем. И вот мы пришли к тому, что в свое время Говорухин назвал простыми словами – так жить нельзя. И вот это простите меня, та слава, которая по праву должна остаться в истории за Брежневым. Брежнев действительно творец того тотального кризиса, в который советское общество, Советский Союз, система оказались к началу 80-х годов. Все, третьего не дано. Да, вы знаете, я не хочу его сравнивать с Гитлером, но Гитлер тоже начинал с того, что писал акварели и дамам ручки целовал и вообще был вегетарианцем и любителем детей и собак.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, остается вспомнить Шварца. Какой там король за свои подвиги получил кличку Незаметный. Мы вернемся в студию после паузы.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, можно мы с вами воспользуемся служебным положением, письмо от Розы на пейджер, очень просит, чтобы вы поздравили с Ханукой народ. Ну, поздравьте, пожалуйста.

Е. КИСЕЛЕВ - Ханука сегодня?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Она была позавчера.

Е. КИСЕЛЕВ - Даже позавчера. Я прошу прощения, я не в ладах с религиозным еврейским календарем. Но праздник хороший, поздравляю, конечно, отчего же не поздравить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не жалко.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не знаю, что в таких случаях говорится, счастья, здоровья, исполнения желаний.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В общем, всегда хорошо. Вот вам, пожалуйста, вопрос от вашего зрителя из США. Евгений Алексеевич, свою передачу «Власть» Вы начали с сообщения - сколько дней осталось до выхода Ходорковского из заключения. Не могли бы вы сообщать также и сроки выхода хотя бы наиболее известных воров в законе? Как вам пассаж?

Е. КИСЕЛЕВ - Оставляю на совести бизнесмена из США. Не дождетесь от меня изменения моего отношения к М. Б. Ходорковскому. И к его делу. К так называемому процессу ЮКОСа. И ко всему, что с этим связано. Я считаю, что это был акт государственного рэкета. Что компанию попросту говоря, растащили, украли, расшакалили промеж собой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чтобы не сказать как Геращенко.

Е. КИСЕЛЕВ - Не буду повторять. Все равно у меня не получится, как у Виктора Владимировича, а желающие могут прочитать в Интернете, я думаю, что несложно найти дословную цитату председателя совета директоров ЮКОСа. Я считаю, что дело Ходорковского это вопиющее неправосудное дело. Я уверен, что рано или поздно он будет реабилитирован. И все обвинения с него будут сняты. Рано или поздно, но это непременно произойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотя это не вернет ему…

Е. КИСЕЛЕВ - Не вернет ему тех дней, которые он провел в заключении. Которые ему предстоит еще, наверное, провести. Сегодня кстати 1770 дней ему остается просидеть в тюрьме. Правда, по идее, он мог бы освободиться условно-досрочно. Но думаю, что и сам на это не рассчитывает. И никто ему, пока эта власть находится в Кремле, никто ему этого не позволит сделать. Не затем это дело власть затевала, чтобы потом его по закону судить и по закону из тюрьмы освобождать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам несколько вопросов, я начну с одного. Господин Киселев! Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос: если когда-либо будет исчерпан список друзей детства, одноклассников, однокурсников, коллег В.В.Путина по КГБ, кого тогда будут назначать на руководящие должности в России? Я так понимаю, что это вопрос имеет непосредственное отношение к смене руководства на РЕН-ТВ. В связи с чем Александр из Москвы спрашивает вас в связи со сменой хозяев закроют ли программу Максимовской и могут ли закрыть «Эхо Москвы»?

Е. КИСЕЛЕВ - А какая связь, простите?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - До кучи.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не думаю, что «Эхо Москвы» могут закрыть. Хотя конечно, мы в России, а в России как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекаются. И уж тем более от неожиданных закрытий неугодных кому-то СМИ. Мне бы очень не хотелось, чтобы с программой Марианны Максимовской что-нибудь случилось, потому что я много раз говорил и сейчас готов повторить, это единственная программа, которая всерьез продолжает работать в жанре информационно-аналитической еженедельной передачи. Все остальное это галимая пропаганда, как говорится. А что касается этого странного вопроса такого иронического, а кого Путин будет назначать, когда исчерпается список его однокашников, сослуживцев, друзей по Санкт-Петербургу, я думаю, что не стоит вам волноваться на сей счет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Страна большая.

Е. КИСЕЛЕВ - Страна большая и пока человек находится у власти, у него всегда за дверью стоит длинный список прихлебателей. Вот вопрос в другом. Когда Путин уйдет, а рано или поздно он уйдет, или в 2008 году или даже допустим, в случае, если он не сдержит свое обещание, сам передумает или под давлением своего окружения решит остаться еще на какое-то время у власти, все равно рано или поздно он уйдет. И вот тогда мне хочется посмотреть, много ли людей останется вокруг него. Понимаете, это такая трагическая история, драматическая, еще Шекспиром в «Короле Лире» описанная, что даже самые близкие, даже родные предают человека, который потерял власть, отказался от власти. И счастлив тот, кто, лишившись всего, тем не менее, остается окружен друзьями. Мне почему-то кажется, что такого счастья у Владимира Владимировича не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам еще Владимир задает вопрос. Вступая в должность генпрокурора, Чайка назвал первоочередной задачей добиться экстрадиции Березовского, Закаева и других (наверно ЮКОС)…

Е. КИСЕЛЕВ - Наверное, там больше никого нет, насколько я понимаю, экстрадиции кого можно было бы добиваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может Буковского по старинке.

Е. КИСЕЛЕВ - В принципе можно конечно. Нет таких крепостей, которые не сдавались бы большевикам. В связи с вновь открывшимися обстоятельствами реанимируют то самое старое дело Буковского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему при разгуле преступности и коррупции в России выдача нескольких подозреваемых стала первоочередной задачей Генпрокуратуры. Невольно возникает версия жестокого убийства Литвиненко - не могли достать, значит, решили запугать одних, чтобы замолчали, а других - чтобы отдали капиталы. Как вам версия?

Е. КИСЕЛЕВ - Хорошая версия. Вполне имеющая право на существование. Я просто советую людям, которые читают наш российский Интернет, если вы хоть чуть, господа, владеете английским языком, вы загляните на английские сайты, на сайты английских, американских газет и журналов. Если говорите по-французски или по-немецки, соответственно посмотрите, почитайте, что пишут о деле Литвиненко во Франции, в Германии, в Америке, Англии, Испании, Италии, это все очень легко найти. В конечном счете почитайте такие ресурсы в Интернете. Как Инопресса.ру или ИноСМИ.ру. И вы увидите, какая чудовищная разница между всеми нашими версиями, которые здесь высказывают верноподданнически какие-то разные комментаторы, вплоть до того, что кто-то сказал, что Литвиненко сам лизнул кусочек полония.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Был такой эксперт. Кауров, как-то вот так.

Е. КИСЕЛЕВ - Это поздравляю, гражданин соврамши, как говорится первый приз. Но там-то уже всем все давно ясно. Там когда уже осторожные деликатные добропорядочные англичане начинают говорить о терроризме, который поддерживает государство, все, приехали. Уже там никаких иных версий нет. И я очень боюсь, что все эти наши изготовители версии про то, как покойный Литвиненко лизал полоний, они окажутся в таком извините меня, дерьме, когда будет закончено расследование британской полиции и когда будут названы и виновники и организаторы и все будет рассказано, как это происходило, по часам, по шагам. Этого самого современного Джека Потрошителя они поймали, сколько им понадобилось. Буквально несколько дней. И как кто-то из экспертов выступавших, правда, его порезали, в программе, по-моему, у Соловьева на НТВ и потом жаловался, его письмо висит на сайте «Эхо Москвы», что его там комментарии порезали до неузнаваемости. Но он правильно сказал, английские эксперты совершили профессиональный подвиг, когда установили, что все-таки Литвиненко был отравлен полонием. Организаторы-то думали, что полоний вычислить не удастся. Я думаю, что профессиональные правоохранители Англии, Франции и Германии еще не раз преподнесут уроки, как надо на самом деле в начале 21 века работать. Вот это то, что не было учтено. Тогда и поговорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Смотрите. Ко дню чекиста активисты движения «Мы» планируют проверить здание ФСБ на Лубянке на наличие радиации. Председатель Центрального совета движения господин Доброхотов сказал следующее: недавно стало известно, что работники ФСБ много работают с опасными радиоактивными веществами. Что может сильно навредить их здоровью. Вам продолжать?

Е. КИСЕЛЕВ - Это как? Шутку вы говорите?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вас спрашиваю. В связи с этим мы при помощи необходимой аппаратуры проверим здание ФСБ на радиоактивность и наличие таких веществ как полоний-210.

Е. КИСЕЛЕВ - Кто же их туда пустит?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Они в хорошем смысле. Они надеются, что это станет подарком сотрудникам ФСБ к празднику. Ну как?

Е. КИСЕЛЕВ - Оригинальная мысль конечно. Богатая дебютная идея, как сказал бы Остап Бендер. Меня гораздо больше поразило, если говорить о ФСБ, сегодняшнее выступление господина Патрушева.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сколько там разведок-то? Все против нас.

Е. КИСЕЛЕВ - 40. Кстати, я хотел бы видеть список этих разведок. Разведки каких стран. Понятно, ЦРУ, британская «Secret Intelligence Service» - да. Наверное, французы, немцы, работают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Датчане опять же.

Е. КИСЕЛЕВ - Резидентуры внешних разведок этих стран. Новозеландская разведка, исландская…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А нигерийская.

Е. КИСЕЛЕВ - Нигерийская, Верхняя Вольта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, правильно в своем комментарии заметил, был в начале часа комментарий Сергея Бунтмана, что, в конце концов, обсуждать вот эту ерунду, подождите, не ерунда, просто наши зрители должны понимать, что да, все страны ведут разведку. И Россия ведет разведку на территории других государств, но 90% государств ведут разведку открытыми легальными методами, о которых говорил господин Патрушев. То есть ведут разведку, не вербую агентуру, не нарушая законов этой страны, не похищая секретных документов. А просто встречаются с людьми, изучают настроения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте прервемся.

Е. КИСЕЛЕВ - А проблема в том, что говорит Патрушев, действительно ни слова проверить невозможно. Вот в чем большая проблема.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Киселев, который позорно забыл грузинскую разведку. Как вам не ай-ай-ай.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, мы говорили до перерыва о том, что Москва кишмя кишит резидентурами всяких верхневольтийских, нигерийских, новозеландских, исландских и прочих коварных иностранных разведок. Но 40-то где-то надо найти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Набрать.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот грузинскую мы забыли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Два раза считаем.

Е. КИСЕЛЕВ - Два раза считаем. У нас наверняка резидентом и главным агентом влияния является Зураб Церетели. Потому что не может, просто так без заговора не могло появиться все то, что появилось благодаря его могучему таланту, энергии на улицах Москвы. Тина Канделаки наверняка состоит на службе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Много можем кого назвать.

Е. КИСЕЛЕВ - Это не случайно, это ведь, наверное, какая-то была подрывная операция грузинской разведки на территории третьей страны, когда кто-то, что-то перевернулся и Канделаки там рядом случайно оказалась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну началось, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Сто процентов я вам говорю. Не без агента 007.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Меняем тему.

Е. КИСЕЛЕВ - Хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Киселев, как наиболее последовательного защитника Ходорковского хочу спросить: где Верховный суд России, где международный суд в Страсбурге, которые не заинтересованы в том, чтобы разобраться в надуманном деле умнейшего человека Ходорковского. Видимо, последние слова были с иронией сказаны.

Е. КИСЕЛЕВ - Насколько я понимаю, дело Ходорковского принято, жалоба по делу Ходорковскому принята к рассмотрению или, во всяком случае, там проходит какой-то этап длительного производства судебного. Там тоже много инстанций, там процедура. Мы по опыту знаем, что многие дела, которые возбуждали граждане России о нарушении своих прав законных в Европейском суде по правам человека, эти разбирательства занимали по 2-3-4 года. Но рано или поздно вердикт выносился. И к сожалению для российской фемиды не в их пользу эти решения. То есть, раз за разом выясняется, что качество работы наших судов, их политическая ангажированность другими ветвями власти таковы, что раз за разом Россия в итоге эти дела проигрывает. Думаю, что и в отношении Ходорковского так может произойти. Я бы не хотел опережать события…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Решение носят рекомендательный характер Страсбургского суда. Вот в чем беда-то.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, решения рекомендательные. Но, тем не менее, там есть еще материальная составляющая. О выплате компенсации, о выплате нанесенного ущерба. Неизвестно какие будут эти решения в этой части. И потом есть моральные факторы. Если суд, рассмотрев дело, признал, что права нарушены, то это значит, что и решение было неправосудно. Потому что если права гражданина в процессе рассмотрения его дела нарушаются, это, собственно говоря, и по нашему законодательству является достаточным основанием для того, чтобы пересмотреть решение. Если скажем, у нас бы было принято. Вот выносит суд районный приговор или межрайонный суд. Утверждает этот приговор или отправляет его чуть-чуть в городской суд. Решение вступает в законную силу. Вот предположим, в процессе апелляции, кассации или дальнейшего рассмотрения уже вступившего в силу приговора выясняется, что были нарушены какие-то права, процессуальные права гражданина. Право на защиту, на то, чтобы пригласить в суд свидетелей, право на то, чтобы какие-то документы, которые защита считает важными, приобщить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Суд считается недействительным.

Е. КИСЕЛЕВ - В принципе это достаточное основание для того, чтобы Верховный суд принял решение направить дело на новое рассмотрение. Кстати я не исключаю того, что после 2008 года Верховный суд вдруг опомнится и найдет массу процессуальных нарушений в деле Ходорковского. И тогда я допускаю такой сценарий, что именно в 2008 году я не удивлюсь, если такое произойдет. Что вдруг…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Перед выборами.

Е. КИСЕЛЕВ - После выборов. Обнаружится масса всяких разных нарушений, и дело будет направлено на новое рассмотрение. Направление дела на новое рассмотрение может означать этапирование Михаила Борисовича обратно в Москву. Там уже адвокаты могут подавать иск об изменении меры пресечения на время нового судебного разбирательства. Всякое может произойти. Всякие могут быть сценарии. Пока что Верховный суд очень часто тоже находится под жестким давлением исполнительной власти, администрации президента, Кремля. И не всегда увы, волен принимать правосудные правовые решения. Хотя конечно мы видим, что порой Верховный суд, в том числе и недавнем прошлом выносил решения даже по таким политически обоюдоострым делам в пользу истцов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В пользу юстиции, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Совершенно верно. В том числе и по делу Ходорковского. Адвокату Шмидту удалось в Верховном суде доказать, по-моему, дважды уже, что все эти претензии, которые предъявляют к нему в колонии, так называемые взыскания, мягко говоря, не соответствуют требованиям законодательства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Оставляю вам буквально совсем немножко времени на комментарий новости насчет переноса штаба-квартиры НАТО в Москву.

Е. КИСЕЛЕВ - И объединение ее с общественным советом. Я предлагаю развить идею. Штаб-квартиру НАТО перевести в Москву как предлагает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С Общественной палатой объединить.

Е. КИСЕЛЕВ - … и объединить ее с не Общественной палатой, а с общественным советом при Министерстве обороны, и сразу все сольются в экстазе и так называемая натофобия пойдет резко на спад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вы бессовестный человек. Вам дело предлагают, а вы…

Е. КИСЕЛЕВ - А там есть актеры, певцы, танцоры. Анатолий Карпов сядет, сыграет в шахматы с командующим объединенными вооруженными силами НАТО. Поддастся ему и проиграет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ерничаете вы.

Е. КИСЕЛЕВ - А вокруг все будут плясать. Петь и на балалайках играть. Красиво мужики будет ходить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Туда-сюда.

Е. КИСЕЛЕВ - В косоворотках, бабы с ведрами. Мост можно будет перекинуть через Арбат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Показательный сортир, извините, в котором мочить террористов.

Е. КИСЕЛЕВ - И такое можно сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, хулиган вы, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну а что делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Минута осталась. Задаю вам риторический вопрос. Почему английским следователям не дали задавать все вопросы? – Сергей спрашивает.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я не знаю, так оно или нет. Об этом осторожно в предположительной форме писала лондонская «Таймс», я читал эту статью. Причем читал ее в оригинале. По-английски. Там очень осторожно сказано, что никто это официально не подтверждает, но английские следователи дают понять, что им не позволили задать все вопросы, которые они хотели задать. Почему – ну может быть, времени не хватило. Наверное, времени не хватило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. В общем, вот этим хулиганством сегодня в эфире «Эхо Москвы» и RTVi занимался Евгений Киселев. Я надеюсь, что он будет продолжать свою антинародную деятельность. Спасибо, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Непременно.