Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-12-18
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня Виктор Лошак. Виктор Григорьевич, добрый вечер.
В. ЛОШАК - Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я хочу предложить начать с вопроса, который пришел, это не вопрос, это утверждение. Вчера на "марше несогласных" было до 4000 человек, а сегодня на улицы Москвы вышли 100000 Дедов Морозов. Это марш убедительно показал, что политику Путина поддерживает практически все население России.
В. ЛОШАК - Я бы сказал, поддерживают все Деды Морозы России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это естественно.
В. ЛОШАК - Наверное, в этих двух маршах меня удивило не то, что организовали такой милый марш Дедов Морозов, а то, почему так испугались «Марша несогласных». Были стянуты войска на въездах в город.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А почему вас это так удивляет? Я хочу напомнить, например, 22 августа этого года было 15-летие путча. И я была на этом мероприятии, где на каждого участника митинга было человек по 6 и по полторы собаки.
В. ЛОШАК - Я бы так сказал, что, по-моему, власть сделала неадекватные выводы из «оранжевых» революций или из их возможностей в России. Это первое. А с другой стороны мне кажется, что власть недооценивает необходимость нормальной политической жизни оппозиционных партий. Пусть и крикливых, пусть готовых на митинги. Мне кажется, что просто политическая жизнь любой страны, которая строит цивилизованные какие-то отношения, невозможна без оппозиции. Я не увидел даже в премьере Касьянове, одном из организаторов «Марша несогласных» такой опасной оппозиции для нынешней власти. Она вполне могла бы быть конструктивной и встроенной в политическую систему страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, а что касается реакции неадекватной властей. С одной стороны за последние пару лет неоднократно случалось наблюдать в России, что в какой-то момент власть начинает нервничать. Хотите пример? Пикет в первый день оглашения приговора, например, Михаилу Ходорковскому. Они не ожидали такого количества народа, и все эти побои это был нервный срыв. Но как ни странно нервный срыв этот происходит на нашей с вами шкуре. И что делать?
В. ЛОШАК - Есть, наверное, какие-то нормальные парламентские формы объяснения власти, что она не права. Хотя и сам правый фланг, на котором, скажем, выступает Касьянов, он очень расколот. Действительно очень странный альянс Лимонова с Касьяновым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не странный. Они против конкретного человека. Они, АКМ.
В. ЛОШАК - Еще раз скажу, что для меня, как человека, безусловно, правых взглядов было бы странно объединяться с таким человеком как Лимонов. Но это уже вопросы вкусов политических, а не того, что нужно выводить в 10 раз больше силы, войск милиции, еще кого-то против такого мероприятия. Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, еще одна сегодняшняя свежая история про прекращение уголовного дела в отношении бывшего главы администрации Пятигорска Игоря Тарасова. Знаете, о чем идет речь? Речь идет о ДТП, в котором погибли 5 человек. 23 августа внедорожник Тарасова выехал на встречку, и результатом стала гибель пяти человек. В итоге произошло примирение сторон. Знаете про это?
В. ЛОШАК - Я про это не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Компенсировал господин Тарасов моральный и материальный ущерб.
В. ЛОШАК - Это в практике юридической не только нашей страны, но и любой другой. Что стороны могут в такой ситуации примириться. И что тут скажешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну как, Виктор Григорьевич.
В. ЛОШАК - Может быть родственникам людей, на которых он наехал, важнее было получить какие-то деньги на лечение, на то, на се, чем то, что Тарасов отсидит год, выйдет и снова будет мэром Пятигорска.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы не предполагаете, что, например, их запугали?
В. ЛОШАК - Вполне предполагаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, пришедший на пейджер. Существует журнал «Огонек». Существует не со вчерашнего дня. Существует он с достаточно жесткими материалами. В то же время позиция его такая примирительная, если угодно. Вам не стыдно? – спрашивает Ирина из Москвы.
В. ЛОШАК - Я думаю, что это вопрос специальной аудитории. То есть, наверное, есть люди, которые ощущают необходимость выйти на баррикады, революционным путем что-то решить в стране. А есть люди, которые понимают, что лимит революций наша страна исчерпала. И любой путь тут нужен только эволюционный. Так как убеждением. Вот я, наверное, склоняюсь к тому, что «Огонек» должен быть интересен людям, которые склонны к позитивным переменам в стране, но ни в коем случае не переменам через кровь, революции, через Макашовых и прочих подобных персонажей. Мне, во-первых…, вы не сказали, что я главный редактор журнала «Огонек».
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я была уверена, что…
В. ЛОШАК - Может быть, кто-то об этом не знает. Но если говорить не стыдно, наоборот, я горжусь тем журналом, который редактирую и теми людьми, с которыми работаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак, хотя мне казалось, что это можно уже не говорить.
В. ЛОШАК - Как «Нью-Йорк таймс» когда публикует фотографии президента, условно Джорджа Буша, он все равно подписывает – Джордж Буш.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Извините, пожалуйста, господин главный редактор. Анатолий из Нью-Йорка: Уважаемый Виктор! Я могу сделать 2 предсказания. Согласны ли Вы с ними. Путин возглавит партию, выиграет парламентские выборы, создаст политбюро, и будет править, к тому же станет министром иностранных дел. Березовский исчезнет, и его будут обвинять в организации убийства Литвиненко.
В. ЛОШАК - Я думаю, этот вопрос в значительной степени отражает то, что сегодня пишут на Западе о России. У России сегодня очень плохое лицо в западных медиа. В том числе в американских, откуда пришел этот вопрос. Я глубоко уверен, что Путин не будет баллотироваться на президентских выборах, и уже давно в этом уверен. И я уверен, что он будет встроен ни в какую властную вертикаль в России. Будет ли он баллотироваться на следующих выборах, когда по возрасту, он будет еще вполне работоспособен для политика, вот это сказать сложно. А то, что на этом политическом промежутке его во власти не будет, я в этом более чем уверен. А что касается второго вопроса, связанного с Березовским. Очень сложно на этот вопрос отвечать. Для меня Березовский продолжает оставаться большой загадкой. Прежде всего, в силу очень раздвинутых этических рамок этого человека. То есть что он придумает, куда он двинется, какой будет его следующий ход. Мне кажется предугадать это невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, Виктор Григорьевич, еще один такой вопрос. В тот период, когда народ убивался в очередях за «Огоньками», которые сейчас можно свободно купить…
В. ЛОШАК - И за «Московскими новостями», кстати.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. Так вот, в тот период эйфории такой демократической нам казалось, что никогда весь этот застой не вернется. Что он навсегда остался у нас за плечами. У вас сегодня не происходит ощущения дежавю?
В. ЛОШАК - Очень точный вопрос к моему настроению. Вчера я посмотрел на одном из госканалов сюжет, связанный с визитом президента в Ивановскую область на ракетный полигон. В этом нет ничего удивительного, президент верховный главнокомандующий. Ревизует состояние войск. Но весь подход к самому сюжету у меня просто дыхание перехватило. Это абсолютно советская такая контрпропаганда. То есть ведь мы при советской власти все время соревновались с американцами, у нас столько ракет, у них столько. Они могут это, мы их перехватим на подлете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А также в области балета.
В. ЛОШАК - Да. И неожиданно это все на полном серьезе возвращается. У нас столько-то подвижных комплексов, у них столько-то. У них самолеты с лазерными ракетами, а мы у нас есть такие штуковины, которыми мы эти лазерные ракеты подобьем на подлете. И так далее. Нет большего безумия, чем в нынешнем состоянии России, даже при этих нефтяных ценах вступить в эту ужасную гонку вооружений, я не говорю про американцев, с кем бы то ни было в принципе. И когда к этой преамбуле очень длинной показали лица и размышления генералов, я понял, что, в общем, не так много времени прошло и в общем, люди-то особенно не изменились. И мне показалось, если говорить о том, что опасным было на этой неделе, вот этот ход размышлений политического класса очень опасен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну а наш дорогой Леонид Ильич. У нас сейчас очень много таких моментов дежавю.
В. ЛОШАК - Почему-то считается в этот юбилей Брежнева нельзя сказать ту правду, которая говорилась о нем, когда в 80-х годах открывались какие-то исторические архивы. Сейчас если проанализировать все, что было сказано на телевидении и написано коллегами, то это рассказ о добром дедушке, который хотел для страны добра.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В отставку хотел. Его не пускало злое Политбюро.
В. ЛОШАК - Немножко хворал. Мы забываем, что страна рухнула в это время, что она стала не конкурентоспособной. Что это был маразматический период, что мы вошли в Афганистан и уже никогда из него не вылезли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас был маразматический период Леонида Ильича, я цитирую вас. У нас был кукурузный период Никиты Сергеевича. У нас был победоносный, победивший фашизм период Иосифа Виссарионовича. У нас черти чего было. И все мы сейчас переклеиваем, перекрашиваем. Есть грех, я не смотрю отечественное телевидение. Но за границей как-то случайно увидела трансляцию по Первому каналу фильма об Андропове. Я онемела.
В. ЛОШАК - Это отдельная тема. Героизация всей истории КГБ. Собственно говоря, если героизируется история КГБ, то героизация или прославление Брежнева, в общем, это уже как следствие. Потому что, конечно, он не был таким…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Брежнев был не самым страшным.
В. ЛОШАК - Не самым ужасным монстром.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати говоря…
В. ЛОШАК - …непредсказуемая история. Это же известно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Несколько слов о господине Пиночете.
В. ЛОШАК - Я не могу сказать, что я специалист по Пиночету. «Огонек» как вы видели, в сегодняшнем номере опубликовал очень личный материал. Мы не пошли за историей, не пошли за этапами жизни Пиночета. Мы опубликовали материал корреспондента чилийского агентства здесь, человека на судьбе которого…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это все произошло.
В. ЛОШАК - Должен приоткрыть маленькую тайну. Его сын работает у нас в «Огоньке». Это талантливый способный порядочный журналист. И этот человек рассказывает, что дело даже не в том, кто был, может быть прав в тот самый момент перелома, а в том, что потом Пиночет оказался коррупционер, взяточник, человек, который увел какие-то деньги из бюджета Чили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На его месте так бы поступил каждый.
В. ЛОШАК - По меркам России – может быть. Но героизация его абсолютно неуместна. Хотя у нас во власти Пиночет в общем, если не героизируется, то он такой скорее позитивный герой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А куда деваться-то.
В. ЛОШАК - Потому что опыт Пиночета это искусственные прививки неких демократических норм. Считается так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Теперь покажите демократические нормы, которые будут прививать у нас методами, приближенными или ассоциированными с пиночетовскими. Хоть одну покажите мне, пожалуйста, чтобы я видела.
В. ЛОШАК - Все не так однозначно, потому что я думаю, что тот пакет либеральных законов в экономике, которые принимались и принимаются, с этим сложно спорить. А это делается, в общем, таким силовым методом скорее, чем по желанию всего постсоветского населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам сообщение от Сергея из Москвы: я, как и господин Лошак, тоже против революционного насилия. Но вот вопрос: как поступить обществу в случае, если государство прибегнет к организационному насилию над ним. Я не очень уверена, что правильный термин употребил Сергей. Но смысл понятен.
В. ЛОШАК - Я думаю, что забегает вперед. Никто здесь насилия не собирается предпринимать. Можно спорить и оспаривать какие-то политические шаги власти. Как то, например, отсутствие минимальной нормы голосующих на выборах. Но все-таки до насилия нам еще очень далеко. И в целом власть в нашей стране все-таки очень оглядывается на то мнение, которое о ней формируется во всем остальном мире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, - сообщение от Натальи, - господин Лошак, Путин сам заявил, что из политики не уйдет. И насчет моральных рамок, они раздвинуты не только у Березовского, но и всех членов ГД.
В. ЛОШАК - Абсолютно согласен. Вот я боюсь слова «всех». У некоторых да, они раздвинуты. Просто некоторые члены ГД, просто депутаты ГД, которые замешаны в коррупционных делах, им там просто не место, а где место, это очевидно. А что касается того, что Путин не уйдет из политики, но ведь в политике можно находиться и находясь во власти. Я ведь сказал, повторю, что Путин уйдет из власти. Из любой структуры власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Лошак, я была на митинге, там было все очень серьезно. Я всегда была за Явлинского, а сейчас я готова объединяться с кем угодно, только бы свалить эту власть, - Ирина Леонидовна, Москва.
В. ЛОШАК - Вы знаете, нет действующей власти безотносительно к Бушу, Путину или еще кому-то. У которой в силу ее политических действий не возникла бы оппозиция, которая хотела бы смены этой власти. Это нормальный политический процесс. Чего его бояться, не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы воспринимаете последние веяния из стана СПС к примеру? Прошла информация о том, что «Яблоко» уже точно не будет объединяться с ними. И тому причиной конкретная персона. И прошла информация о том, что СПС покремлел.
В. ЛОШАК - Хорошо, в чем здесь проблема. Они дают нам, вы сказали, что автор вопроса Ирина Леонидовна?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.
В. ЛОШАК - Они дают нам с Ириной Леонидовной право выбора. Ирина Леонидовна хотела бы голосовать за кого-то очень радикального. Я бы хотел голосовать за кого-то эволюционного. Явлинский скорее это такой социально-либеральный блок. Белых это такие либералы в более чистом виде, примкнувшие в каких-то вопросах к власти. Вам нравится это – голосуйте за это. Это должен быть рынок с массой политических продуктов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но Виктор Григорьевич, у вас не складывается впечатление, что все-таки на политическом поле сегодня в некоторой степени идет зачистка.
В. ЛОШАК - Она идет давно. Она не сегодня, она идет очень давно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уже легче, уже спасибо.
В. ЛОШАК - Она идет очень давно. Но когда правые проиграли на прошлых выборах, они, прежде всего, говорили не о том, что кто-то виноват, а что виноваты они, прежде всего, что они неправильно сориентировались. Им никто не мешал ни в пропагандистских делах, ни в агитации, ни в поездках по стране. Они проиграли сами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть им давали столько эфира, сколько им надо. Их никто никак не обижал.
В. ЛОШАК - Вы знаете, их конечно обижали. Но для того чтобы пройти тот барьер, который существовал, если бы они были достаточно убедительны, точны и современны, они могли бы пройти и без того, в чем их ущемляли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да. То есть надо читать книжки, а не смотреть телевидение. Мы продолжим наше позитивное общение через несколько минут.
В. ЛОШАК - Я так не сказал, что нужно читать книжки и смотреть телевидение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А читать «Огонек» нужно. Извините, пожалуйста. Вот с этим вы согласитесь.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии главный редактор «Огонька» Виктор Лошак, если кто вдруг забыл. Вот смотрите, за прошедшую пятницу-субботу «Эхо Москвы» дважды озвучивало мнение Кудрина, что РФ с газонефтяной иглы не сойдет в ближайшие 40 лет. Пока не вымрут…
В. ЛОШАК - Да, вы знаете, может, это Кудрин в полемике с Германом Грефом мог заявить. Потому что это свидетельствует о том, что структура нашей экономики меняться не будет. И это еще одно свидетельство главной проблемы модернизации российской экономики. Она в том, что вывозятся не только энергоносители за рубеж, но и доходы от них. То есть наша экономика не может переварить и двинуться вперед за счет средств, полученных от газа и нефти, а вывозит эти деньги точно также за рубеж, как и газ и нефть. А кроме того другая проблема, что оставшаяся часть денег или значительная часть оставшихся денег, оседает на вкладах и не работает на экономику. И я думаю, что такое заявление А. Л. Кудрина его можно было просто обвести в черную рамочку и публиковать как некролог по российской экономике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин Лошак, коль скоро вы сами подтверждаете такие методы власти, то почему вы видите что-то плохое в идее объединиться против нее кому бы то ни было.
В. ЛОШАК - Я не очень представляю, о чем говорится – такие методы власти. Я абсолютно с точки зрения политического процесса не вижу проблемы, если какие-то партии объединятся на другой платформе, нежели та, которую выдвигает сегодня власть. Я бы возражал только против какого-то коммунистического реванша в нашей стране и против любого насильственного прихода новой власти. А если в полемике это будет присутствовать, мне кажется, от этого только общество выиграет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин Лошак, а за кого бы вы проголосовали, если бы завтра были настоящие свободные выборы?
В. ЛОШАК - Я бы сказал, что это интимный вопрос. В любом случае за одну из правых сил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть правый все-таки?
В. ЛОШАК - Ну, естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин Лошак, в одном из номеров «Огонька» вы обещали исследования по бизнесу в Белоруссии. Когда и где это можно прочитать? – это вопрос, присланный по Интернету.
В. ЛОШАК - Вы знаете, я не помню, когда мы обещали исследовать белорусский бизнес. Мы о Белоруссии не раз писали. Мне кажется, что бизнеса там особенного нет. Там есть государственная экономика и отданный мелкий бизнес на откуп частникам. Вот так строится экономика Белоруссии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нефть, экономика, Стабфонд, Путин, международные отношения, укрепление вертикали и прочее. На что все направлено, если в реальности у нас в области все пришло в упадок, - вопрос из Курской области. Я думаю, что на самом деле с упадком не только в Курской области хорошо.
В. ЛОШАК – Наверное, многие люди те, кто владеют цифрами, могут возразить на это. Потому что когда социологи изучают мнение наших людей о том, как жизнь идет, как правило, отвечают, что вообще-то плохо, но у меня-то хорошо. Но в целом плохо. Вот какое-то общее мнение сложилось. Но если взять какие-то объективные цифры вне политического процесса, то с точки зрения экономической страна развивается. Возьмите количество автомобилей, количество мобильных телефонов, которые являются индикатором…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потребительских кредитов.
В. ЛОШАК - И так далее. Рост индекса РТС, в этом смысле страна развивается. Я где-то писал об этом парадоксе, когда на Западе у нас ужасное политическое лицо в медиа, и вместе с тем индекс РТС поставил рекорды только благодаря западным же инвестициям в нашу экономику. Понимаете, как не связываются политические и экономические иногда вопросы. Поэтому я подозреваю, что у нас есть территории и районы и города и села, где действительно тяжело и тяжко живется людям. Но в среднем все-таки процесс идет поступательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати, мы с вами ответили на первую часть вопроса, и не ответили на вторую насчет того, что Березовский спрячется, и его будут обвинять в том, что именно он организовал убийство Литвиненко.
В. ЛОШАК - Березовский демонизированная такая персона, много для этого сделавшая. Но все равно просто в голую обвинять, ну а кто же поверит в это. Можно обвинять, что он сверг королевскую семью Непала и расстрелял ее. Но в это же никто не поверит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И взял Бастилию.
В. ЛОШАК - Факты на стол нужно выложить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин Лошак, не кажется ли вам, что мы все сегодня являемся участниками всероссийской ложной игры под названием «преемник». Не кажется ли вам, что все произойдет раньше выборов и иначе, чем мы ожидаем. Например, образование нового государства как союза государств или худший вариант – выделение России из состава РФ.
В. ЛОШАК - По этим предположениям я бы сказал, что я бы их отмел. Человек говорит о том, что мы изменим Конституцию. Я бы напомнил, при самом разном отношении к нынешнему президенту, к структурам власти за постельцинский период, несмотря на все усилия, на лоббирование во всевозможных вопросах, мы Конституцию не раскассировали. Конституция у нас не тронута. Это очень и очень важный вопрос. А что касается операции «преемник», этой телевизионной гонки двух персонажей, иногда это выглядит уместно и даже интересно. А иногда это выглядит немножко действительно смешно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Василий из Москвы: господин Лошак, вы путаете мух и котлеты. Увеличение количества машин не развитие страны. Это усиление властной клептократии. Гаишник за год срубает бабла, - извините за цитату, - на 400-й Мерседес. Видимо, по счету. Не кокетничайте.
В. ЛОШАК - Мне трудно с ним спорить. Это количество не просто машин, количество семей, в которых появились автомобили. И если у него в голове спуталась клептократия, коррупция и какие-то очевидные показатели экономические, я ему только сочувствую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но если увеличивается количество потребительских кредитов, мобильных телефонов и автомобилей, то, в общем, это, наверное, показатель некой стабильности. Все хорошо и верно вам говорят. Что страна поддерживает нынешнюю власть. И не чирикайте – это нам с вами.
В. ЛОШАК - В этом же есть ключевая проблема. Что в этом смысле страна довольна, и она в массе своей поддерживает власть. И эти цифры реальные. А что для людей сегодня не является ценностью ни свобода слова, это не ценность сегодня. С чем люди выходили на митинги в конце 80-х годов, сегодня вообще является ценностью для мизерного количества людей. Это показывают исследования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы как главный редактор на себе эту несвободу ощущаете?
В. ЛОШАК - Я на себе не ощущаю только в силу того, что у нас есть очень точные определенные договоренности с издателями, которые соблюдаются с обеих сторон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А мне остается напомнить, что сегодня у нас в гостях главный редактор «Огонька» Виктор Григорьевич Лошак. Он очень обиделся на меня за то, что я забыла назвать его должность. И я надеюсь, что не в последний раз. Это программа «Особое мнение».
В. ЛОШАК - Я не за должность обиделся, Нателла. Вы стали говорить про «Огонек», может быть, кто-то не знает, чего я вдруг…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какое вы имеете отношение к «Огоньку». Прямое. Спасибо.
В. ЛОШАК - Всего доброго.