Купить мерч «Эха»:

Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-12-12

12.12.2006

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение» сегодня с участием Евгения Киселева, которого мы надеемся услышать по телефону в прямом эфире. Алло.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Ольга я прекрасно вас слышу, надеюсь, что вы меня тоже.

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, Евгений Алексеевич. Как вы прокомментируете историю с 78 процентами?

Е. КИСЕЛЕВ - Во всяком случае, это не новость. Об этом говорили и писали в прошлом много раз.

О. БЫЧКОВА – Теперь подсчитали.

Е. КИСЕЛЕВ - Теперь подсчитали. Хотя, по-моему, такие подсчеты проводились и во многих журналах в свое время даже я в программе «Итоги» публиковал достаточно подробные материалы на тему о том, кто именно персонально является выходцем из органов КГБ или ФСБ или внешней разведки. Собственно внешняя разведка до 1991 года тоже была частью КГБ. На самом деле теория не нова о том, что вообще КГБ было чуть ли ни кузницей кадров. И отчасти она небезосновательна, потому что отбор в эту организацию делался самый, что ни на есть тщательный. Что впрочем, не защитило ее от многократных измен и предательств сотрудников. В те же самые 70-80, в начале 90-х годов. Но факт остается фактом. Конечно в советское время прежде всего в Первое главное управление, то есть службу внешней разведки выбирали самых что ни на есть талантливых, многообещающих студентов наиболее престижных вузов и кстати именно по этой линии выдвинулись очень многие известные сегодня наши политические деятели.

О. БЫЧКОВА – По этой линии выдвинулись не только наши политические деятели. Мы знаем массу примеров, когда американскими президентами, руководителями становились бывшие руководители спецслужб.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, подождите. Тут есть большая разница. Дело в том, что Джордж Буш, который был директором ЦРУ, был политическим назначенцем. Он не был, что называется профессиональным разведчиком. И более того в Великобритании, насколько мне известно, там вообще немножко другая система. То есть там не только Джеймс Бонды работают в спецслужбах, а в службе внешней разведки Великобритании, так называемой «Secret Intelligence Service» или ее еще знают как МИ-6, по сути дела работают те же самые дипломаты. И что называется там, на секретной службе ее величества кадры, что называется, очень легко перетекают…

О. БЫЧКОВА – Схема подготовки и ротации кадров она другая.

Е. КИСЕЛЕВ - И там они не являются офицерами в погонах.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся.

Е. КИСЕЛЕВ - … накладывает очень большой отпечаток.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас подвесим этот вопрос для наших слушателей и попросим их высказать свое мнение. Потом вы продолжите. Но прежде прервемся на пару минут.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем. Мы говорили сейчас о том, что согласно последнему исследованию 78% российской политической элиты это выходцы из КГБ или ФСБ. Я сейчас попросила бы наших слушателей прокомментировать эту тему. Мы примем несколько звонков. Потому что мнения разные существуют на этот счет. Аналитики говорят о том, что ФСБ это гораздо более могущественная в наше время организация, нежели когда-то была КГБ и поэтому эта организация, которая может предотвратить любую угрозу, экономическую, террористическую и чем плохо, если представители такой важной и сильной структуры управляют страной. Вполне возможно, что существуют и другие мнения на этот счет. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Галина, я из Израиля. Немножко не на эту тему.

О. БЫЧКОВА – А давайте на эту, Галина. Или на ту, которая поближе.

СЛУШАТЕЛЬ – Поближе насчет Литвиненко. Вы знаете, у меня такое ощущение, что самым ярым сторонником того, что это сделали спецслужбы, является российская прокуратура. Потому что когда я слушаю Чайку как он начинает выгораживать и говорить, мы не дадим им допрашивать, мы сами будем. То дадим Лугового допросить, то не дадим допросить. К этому не пустим. Я вижу, что он просто боится, что они что-то выяснят, что он не хотел бы, чтобы выясняли. Поэтому мне кажется, что он уверен, что это российские спецслужбы сделали.

О. БЫЧКОВА – Понятно, то есть он что-то знает, чего мы с вами не знаем. Вполне возможно, что этот звонок это такая иллюстрация к частному случаю в этой теме, которую мы сейчас обсуждаем. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Константин, г. Чехов. Того же дела Литвиненко позвольте коснуться.

О. БЫЧКОВА – А 78% выходцев из КГБ и ФСБ.

СЛУШАТЕЛЬ – Тенденция, однако.

О. БЫЧКОВА – Так, это хорошо или плохо?

СЛУШАТЕЛЬ – Здесь свои плюсы и минусы.

О. БЫЧКОВА – Давайте анализируйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Хотелось бы сначала дело Литвиненко затронуть. Можно?

О. БЫЧКОВА – Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Евгения Алексеевича спросить, а как вы считаете, выдадут в свете дела Литвиненко Березовского, Гусинского и прочих. Если нет, то по какой причине хотелось бы знать.

О. БЫЧКОВА – А вы не допускаете мысли о том, что все перечисленные люди, а также может быть еще большое количество людей мы с вами, в том числе могут не иметь отношения к делу Литвиненко.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот я хочу узнать, по какой причине хотят, чтобы выдали их нам. Прокуратура.

О. БЫЧКОВА – То есть прокуратура считает, что они тоже имеют отношение к этому делу и ко всем остальным. Понятно. Ну, еще одно мнение. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Москва. Вы знаете, в советское время на всех предприятиях была вооруженная охрана. Сокращенно – ВОХР. Ее представители были иногда весьма неплохими людьми, иногда попадали в партком. Но никогда они не руководили предприятием и тем более не становились главными инженерами. То, что у нас сейчас происходит, это как раз следствие этих 78% выходцев из КГБ в политики. Строитель Ельцин в условиях нехватки денег более-менее строил свободную Россию, а выходец из ФСБ, когда денег полно, пытается эту свободу разрушить. И так оно было всегда. Эти люди могут охранять, могут чего-то держать, но ничего никогда не могут построить.

О. БЫЧКОВА – То есть просто профессия у них другая.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, у них мозги другие.

О. БЫЧКОВА – То есть каждому нужно заниматься своим делом.

СЛУШАТЕЛЬ – Естественно.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо большое. Несколько реплик с нашего пейджера. Вот, например, Олег из Москвы согласен, нет, наоборот, не согласен, он пишет, что лучше ФСБ, чем бывшие секретари обкомов, комсомольские секретари, преподаватели марксизма-ленинизма и либерально-демократические воры. А Ольга из Москвы просит сказать, от каких конкретно событий терроризма, экстремизма спасла нас наша славная ФСБ. Только от действительных проявлений, а не тех, которые были придуманы самими фээсбэшниками. Да, не стесняются наши слушатели в выражениях. Послушаем выражение от Евгения Киселева. Евгений Алексеевич, слышите ли вы нас?

Е. КИСЕЛЕВ - Я прекрасно слышу, мне ужасно понравилось, что сказал один из наших слушателей, была очень содержательная, на мой взгляд, реплика по поводу того, что нельзя допускать вохровцев, причем очень опытных и неплохих по-человечески, к руководству заводом, который они охраняют.

О. БЫЧКОВА – Вы можете каким-то примером это соображение подкрепить? Почему нельзя? Что плохо сделали?

Е. КИСЕЛЕВ - Потому что они действительно люди, которые охраняют и разрушают. Профессия не созидательная. Не этому их учат. И, кроме того, эти люди, которые привыкли всех подозревать, во всем видеть…, и в этом нет ничего плохого. Профессия такая. Во всех видеть двойное дно, скрытую повестку дня. Двойной, тройной, четвертной подтекст. Этим людям очень сложно доверять другим. И вот та жуткая атмосфера подозрительности и страха, в которой мы теперь опять стали жить…

О. БЫЧКОВА – А мы стали жить в жуткой атмосфере подозрительности и страха?

Е. КИСЕЛЕВ - А вы со мной не согласны?

О. БЫЧКОВА – Я вас спрашиваю.

Е. КИСЕЛЕВ - По-моему, да. По-моему именно последние 6 лет люди опять стали говорить шепотом. Не доверять телефонам и опять стало у нас такое вполне распространенное выражение – знаешь, это не телефонный разговор.

О. БЫЧКОВА – Да, это не телефонный разговор, Евгений Алексеевич. А мы с вами напоминаю, говорим именно по телефону.

Е. КИСЕЛЕВ - Там был вопрос по поводу того, выдадут ли Березовского, Гусинского и прочих оппонентов нынешнего режима, которые живут за границей. Я считаю, что здесь нельзя обобщать. Потому что скажем, что касается В. А. Гусинского, насколько я знаю, Генпрокуратура России уже его выдачи не добивается, и вопросов к нему больше нет. Дело его, хотя об этом громко и на всю страну может быть, не заявлялось, насколько я знаю, дело его, в общем, закрыто. Особенно после того как несостоятельность его была доказана в Европейском суде.

О. БЫЧКОВА – Несостоятельность дела.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, совершенно верно. И больше на самом деле российские власти, в том числе и Генпрокуратура, по-моему, не хотят и в страшном сне не хотели бы, чтобы кто-то к нему когда-нибудь вернулся.

О. БЫЧКОВА – Но как только Генпрокуратура подключилась к делу Литвиненко, это было несколько дней назад, сразу речь зашла о том, что обязательно мы добьемся выдачи Березовского и Закаева.

Е. КИСЕЛЕВ - Это другая история. Я об этом раз десять уже говорил за последнее время на «Эхо Москвы» и в своей собственной программе. И говорил об этом в разных интервью. Понимаете, никакие переговоры, которые ведут представители прокуратуры с представителями правоохранительных органов Великобритании, в том числе в связи с визитом делегации британских следователей по делу Литвиненко в Москву, не могут повлиять на решение британского суда, который, по-моему, трижды или четырежды уже подтвердил, что не намерен удовлетворять запрос Генпрокуратуры об экстрадиции этих двух господ. И повлиять на него не может даже британский премьер-министр, хотя возможно наши власть имущие в это с трудом верят. Но понимаете, в Англии суд независимый, и какие бы замечательные отношения не были между руководителями исполнительной власти двух стран или между руководителями прокуратуры или кем-то из парламентариев, допустим, все равно решать будет суд. И, кроме того, надо учитывать, что помимо решения об отказе в экстрадиции, там имеется еще решение о предоставлении политического убежища, которое тоже принято по суду, заметьте. Решение о политическом убежище может приниматься двояко. Может приниматься Министерством внутренних дел Великобритании, а может приниматься по суду. Вот это решение о предоставлении политического убежища господам Березовскому и Закаеву тоже предоставлено по суду. Как бы мы к этому ни относились, нам это может быть очень не нравится, но надо отдавать себе отчет в том, что это решение также чрезвычайно сложно пересматривать. А что касается господина Невзлина, живущего в Израиле, то, насколько мне известно, вообще не было случая, чтобы Израиль выдавал своих граждан кому бы то ни было.

О. БЫЧКОВА – Вот и пишет нам поэтому слушатель: правильно сделала наша прокуратура, что отказалась позволить англичанам допрашивать наших граждан на нашей территории. Ни одно независимое государство этого не позволит.

Е. КИСЕЛЕВ - В данном случае я не исключаю того, что прокуратура действовала в рамках закона. Вопрос в том, до какой степени она сотрудничала с английскими следователями. Я понимаю, что допустим, не положено и негоже, чтобы следователи допрашивали наших граждан, иностранные следователи на территории России. Предположим, это действительно не соответствует нашему законодательству. Но мне тут важно понимать, каков был уровень сотрудничества…

О. БЫЧКОВА – Мы это поймем вполне возможно, и может быть в ближайшее время.

Е. КИСЕЛЕВ - Насколько наши прокуроры шли навстречу британцам помогали им сформулировать те вопросы и получить ту информацию, которую они…

О. БЫЧКОВА – Мы прерываемся на несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – С особым мнением Евгений Киселев, который уже не по телефону, а в студии прямого эфира.

Е. КИСЕЛЕВ - Я все-таки прорвался через московские пробки и доехал до студии.

О. БЫЧКОВА – Сегодня день стихийных бедствий на дорогах.

Е. КИСЕЛЕВ - В Москве они почти каждый день, к сожалению.

О. БЫЧКОВА – Я хотела вам уважаемую причину обеспечить. Алиби практически. Спасибо, что вы добрались. Мы продолжим наш разговор. В продолжение темы спецслужб, представителей спецслужб российской элиты и власти, радиослушатель Виктор спрашивает из Москвы: с чем связано последнее назначение Иванова? У него как у министра обороны и вице-премьера много свободного времени остается? Или он, в отличие от армейских дел, имеет опыт или образование в авиастроении или корпоративном управлении? Ничего не понимаю! Лучше уж Брежнев, тот хоть медальки коллекционировал. Сергей Иванов стал сегодня председателем совета директоров объединенной авиастроительной корпорации, куда входят крупнейшие авиакомпании производственные российские, которые будут заниматься гражданской авиацией. Вот министр обороны возглавил всю эту историю.

Е. КИСЕЛЕВ - На самом деле это тоже тенденция. Не впервые высокопоставленный чиновник становится председателем совета директоров крупной государственной компании. Дело в том, что уже не является ни для кого секретом, что российский капитализм развивается в настоящее время, прежде всего как государственный капитализм. То есть в руках государства сосредотачиваются очень важные сегменты российской экономики, очень многие предприятия, в частности предприятия ВПК, самолетостроения, был такой концерн, я думаю, что никуда он не делся «Алмаз-Антей», где другой Иванов Виктор Петрович, бывший зам. главы администрации, а ныне помощник президента по всем вопросам, связанным с кадрами. Кстати тоже в прошлом генерал КГБ, возглавляет совет директоров. Игорь Иванович Сечин, правая рука президента, зам. главы администрации, возглавляет совет директоров «Роснефти».

О. БЫЧКОВА – Как-то считается, что все эти нефтяные компании это немножко другая история.

Е. КИСЕЛЕВ - Это тенденция. В советах директоров заседают крупные чиновники.

О. БЫЧКОВА – Но объяснения могут быть разные.

Е. КИСЕЛЕВ - Строится вертикаль власти, а в данном случае, когда крупные чиновники сидят в советах директоров, и более того председательствуют в них, это вообще просто олигархия в чистом виде. Можно поздравить Сергея Борисовича Иванова с тем, что он стал настоящим олигархом. Потому что он и власть имеет, причем и власть вице-премьера и над вооруженными силами, то есть силовиком является, и теперь еще возглавил не последнюю не маленькую компанию. То есть получил в руки власть экономическую. Вот вопрос: сумеет ли он всей этой властью распорядиться.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется, что возглавлять или входить в руководство нефтяных компаний крупнейших в стране это немножко другая история.

Е. КИСЕЛЕВ - А почему другая?

О. БЫЧКОВА – Потому что это действительно экономическая власть. Это держать руку на нефтяном пульсе на этой артерии, по которой качается черное золото. Это экономическая власть, причем не только внутри одной страны. А когда речь идет об авиастроении…

Е. КИСЕЛЕВ - Там тоже потоки финансовые. Эти самолеты страна торгует, и все-таки эти самолеты худо-бедно продаем во многие страны. Валюту за это получаем. Ведь это в Европе наши российские самолеты не везде проходят сертификацию и на них не летают. А в странах третьего мира в Африке, Азии в том же Иране, например, летают на наших машинах. Они не таки плохие на самом деле, до сих пор считается, что лучшие планеры, это планеры, то есть самолет состоит из авионики, из двигателя и из планера. Считается, что планеры отечественные самые лучшие.

О. БЫЧКОВА – Конструкция сама.

Е. КИСЕЛЕВ - Самая правильная. Но, к сожалению, наша авиационная промышленность очень отстала по части авионики и по части двигателей.

О. БЫЧКОВА – Там же, как раз проблема в том, что нужны деньги, инвестиции, крупные проекты. То есть это немножко не то, что нефть, которая себе качается и качается. То есть я хочу сказать, что может быть это свидетельство не столько какой-то заинтересованности и в контроле над потоками денежными, сколько недоверие вообще государству каким бы то ни было субъектам, которые что бы то ни было, могли бы сделать частными руками.

Е. КИСЕЛЕВ - Но это тоже часть государственного капитализма. Государство стремится контролировать все участки. Мало-мальски важные. Сейчас авиационное строительство может быть в упадке. А глядишь, через какое-то время поднимется. Опять большие деньги будет стране приносить. Как можно допускать ненадежного непроверенного человека, тем более отдавать это дело в частные руки. Ни в коем случае. Неправильно. Не по государственному рассуждают такие люди.

О. БЫЧКОВА – Тем более штатским.

Е. КИСЕЛЕВ - Тем более штатским.

О. БЫЧКОВА – Безобразие. Другой вопрос на другую тему Владимир из Москвы задает на пейджер: допустимо ли участие ученых из России в конференции, отрицающей Холокост? Речь идет о двухдневной конференции, которая вчера-сегодня проходила в Тегеране и задача заключалась в том, чтобы исследовать эту историческую тему и ответить на вопрос: был ли вообще Холокост как таковой. И не было ли преувеличено, а в Тегеране склоняются именно к этому выводу, количество жертв, было ли действительно убито 6 млн. евреев во время Второй мировой войны, а может быть их было убито существенно меньше. И все было совершенно не так. Там действительно принимает участие какой-то российский специалист из уважаемого официального российского института.

Е. КИСЕЛЕВ - Что вы говорите?

О. БЫЧКОВА – Только не спрашивайте меня фамилию. Не скажу. Не помню.

Е. КИСЕЛЕВ - Допускаю, что вы не помните. Афронт такой получается. Некрасиво, не хорошо. Хотя с другой стороны, наверное, это личное дело данного господина. Я не думаю, что он официально представляет Россию. А антисемитов у нас хватает. Я только напомню, что во многих цивилизованных странах мира отрицание самого факта Холокоста законодательно приравнено к уголовному преступлению. Если где-то в Западной Германии выйти и сказать, что Холокоста не было, тут же могут посадить за решетку.

О. БЫЧКОВА – А также во Франции и Австрии. Ну что же, это была программа «Особое мнение», которая быстро началась и быстро закончилась. Спасибо большое Евгению Киселеву, который все-таки доехал до прямого эфира телекомпании и радиостанции. Спасибо всем, кто нам звонил и присылал вопросы.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024