Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-12-12

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с «Особым мнением» у нас сегодня журналисты Станислав Кучер и Леонид Млечин, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. КУЧЕР: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И у нас сегодня очень много, на самом деле, тем как-то подобралось, часть из них связана с гражданским обществом, правозащитниками, общественными объединениями, мы чуть позже к этому вернемся. Но начать я хотела с вопроса нашего слушателя Марка, может быть, нашего зрителя, истории с расследованием дела Литвиненко, за которой мы все, конечно, за этим расследованием наблюдаем каждый день, просто это такой детектив, который разворачивается у нас на глазах, причем еще неизвестно вообще, чем это закончится. Марк так ставит вопрос, похоже, что уже сейчас неважно, кто отравил Литвиненко, цель достигнута, посмотрите на заголовки статей в прессе, в иностранной прессе, Россия вновь стала угрозой миру, вот так, не больше, не меньше, спрашивается, нужно ли дальнейшее расследование, и все время, пока оно будет длиться, а это процесс небыстрый, заголовки будут еще похлеще. Отвечайте Марку.

С. КУЧЕР: Расследование, на мой взгляд, безусловно, нужно в любом случае, другое дело в том, что я отчасти согласен с нашим слушателем либо зрителем. Во всей истории с Литвиненко есть два момента. Первый момент – это, собственно говоря, кто организовал отравление, то, что это отравление, на сегодняшний момент, я думаю, вопросов нет ни у кого. И второе, это, собственно, последствия, т.е. к чему это может привести.

О. БЫЧКОВА: Нет, есть еще вопрос перед первым.

С. КУЧЕР: Я сейчас говорю исключительно…

О. БЫЧКОВА: А зачем вообще это было сделано?

С. КУЧЕР: Я сейчас говорю о двух, вопрос, зачем это было сделано, имеет отношение как раз ко второй стороне, о которой я сейчас сказал, это последствия. Т.е. если говорить о том, кто это сделал, то все-таки мне представляется, что вряд ли это сделали, на самом деле, наши спецслужбы, как об этом, одна из наиболее распространенных версий, просто потому, что уж больно театрально все получается. Полоний, польский ресторан «Полоний», опять же, в Польше есть Полония, т.е. слишком много.

О. БЫЧКОВА: А причем тут польский ресторан «Полоний»?

С. КУЧЕР: Он имеет прямое отношение, потому что именно там происходил обед, собственно говоря, и там якобы был распылен этот яд, в результате чего, на самом деле, судя по всему, отравился не только Литвиненко, оказался отравлен, но и, возможно, еще многие люди. Так вот, с одной стороны, есть вся театральность этой истории, обсуждение ее на протяжении длительного количества времени, разные показания свидетелей. Один из свидетелей, который заболел сам в результате. Сейчас общение наших спецслужб, постоянное обсуждение журналистами. Мне кажется, что если бы спецслужбы хотели бы просто наказать человека, они бы сделали это немножко более, скажем так, не то, что кулуарно.

О. БЫЧКОВА: Шито-крыто.

С. КУЧЕР: Более быстро и эффективно. Это одна сторона. Вторая заключается в том, что я тут недавно общался с историком отравлений, есть у нас, оказывается, даже такая специализация историческая.

О. БЫЧКОВА: Если есть отравления, то должны быть историки, это понятно.

С. КУЧЕР: Да, человек, который занимался, собственно говоря, историей отравлений, общался.

Л. МЛЕЧИН: Токсикология это называется.

С. КУЧЕР: Со специалистами, которые, специалистами по токсикологии как раз, которые работали, в том числе, в спецслужбах, в американских, например. Мы с этим человеком общались, он просто высказывал свои версии. Я сейчас выступаю даже не в роли человека, высказывающего свое мнение, а в роли некого передатчика. Так вот, он считает, что главная опасность, я перехожу ко второй составляющей истории с Литвиненко, заключается в том, что стало очевидно, что яды – это некое, может быть, абсолютно новое оружие массового поражения, если хотите, и в случае с Литвиненко, возможно, мы еще просто всего не знаем, возможно, пострадали и пострадают значительно больше людей, чем, собственно, один человек. Т.е. это мог быть и самолет, в котором человек летал, этот полоний перевозился, и любое общественное место, в котором этот чемоданчик в итоге находился. И опять же, таким образом, если это дело рук неких спецслужб, неких профессионалов, то они прекрасно понимают, что жертвой мог стать не один человек, а очень много людей. И неизвестно, чем бы это все обернулось. Опять же, судя по всему, по тому, что говорил этот мой источник, так скажем, люди, которые организовали это отравление, не имели абсолютно стопроцентного представления о том, какие последствия оно будет иметь. Это, опять же, говорит о том, что вряд ли это делали искушенные в этом профессионалы из некого специального подразделения, которое занимаются проблемами отравлено

О. БЫЧКОВА: Профессионалы тоже могут не иметь представления о последствиях.

С. КУЧЕР: Но вопрос, еще раз говорю, вопрос не в том, вопрос даже, действительно, с глобальной точки зрения, предположим, что мы смотрим на эту ситуацию не из 2006 года, а из 2020, например, в тот момент уже не будет иметь значения, кто отравил, а будет иметь значение, стало ли это отравление новой главой в истории массовых отравлений, потому что на сегодняшний момент техника отравлений, в том числе, бактериологическим оружием достигла такого уровня, что иногда достаточно человеку просто молекулу капнуть на руку и все, понимаете, да?

О. БЫЧКОВА: Понятно, да, но, тем не менее.

С. КУЧЕР: Поэтому история с Литвиненко, мне кажется, она войдет именно как в историю, именно как новая глава в истории отравлений, как некое новое предупреждение всему человечеству, потому что окажись это оружие в руках, скажем так, совсем нехороших людей, тот же самый полоний.

О. БЫЧКОВА: Еще более нехороших.

С. КУЧЕР: Еще более нехороших, представляете?

О. БЫЧКОВА: А эти просто прекрасные, да.

С. КУЧЕР: Это может быть совсем страшно.

О. БЫЧКОВА: На самом деле, все-таки мне кажется, что тезис о том, что последствия не просчитаны, поэтому это сделаны непрофессионалы, он, может быть, не вполне выдерживает критику, потому что просто вещество, относительно редко употребляющееся, как мы понимаем. По крайней мере, не каждый день травят полонием, это вам не крысиный яд какой-нибудь.

С. КУЧЕР: Все правильно.

О. БЫЧКОВА: Поэтому.

С. КУЧЕР: Если будет доказано, например, однажды выяснится, что это наши спецслужбы…

О. БЫЧКОВА: Профессионалы накапливают базу данных.

С. КУЧЕР: Значит, такие у нас спецслужбы.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, давайте так все-таки, что выяснить, кто это сделал, совершенно необходимо, совершенно верно, потому что одно дело, когда это сделали какие-то преступники, преступники всегда совершают преступления. Другое дело, если это сделано государственными службами, это нам бы неплохо знать, живущим в нашей стране, мне кажется вообще, что те, кто это задумал, допустили колоссальную ошибку. Они первые не предполагали, что лондонские врачи проявят такую эффективность и преданность своему делу и установят, чем именно Литвиненко был отравлен. Ведь они же совершенно не предполагали, что речь идет о полонии, это уже был последний анализ, который они сделали, анализ, последнее, на что они пошли, что не приходило в голову другим врачам. Врачи, изучавшие здоровье Гайдара, не определили, чем он был отравлен, а лондонские врачи все-таки докопались. Мне кажется, что те, кто задумал эту акцию, не знаю, кто это сделал, не предполагали, что будет найдено средство, которым его убили. А если нет средства, которым убили, англосаксонское право трактует это однозначно. Нет орудия преступления – нет преступления.

О. БЫЧКОВА: Нет убийства, да.

Л. МЛЕЧИН: Нет убийства, нет преступления. Тогда даже просто не было бы возбуждено уголовное дело.

О. БЫЧКОВА: Т.е. тогда не предполагали, что дальше пойдут искать следы этого полония в самолетах, автобусах, квартирах.

Л. МЛЕЧИН: Дальше люди, которые это задумали, думаю, не предполагали, что лондонские полицейские проявят такую фантастическую работоспособность. Возможно, те, кто задумал, по собственному опыту мерили работу полицейского, я не знаю, они не думали, что они проявят такую фантастическую работоспособность, что они восстановят каждую секунду, прожитую Литвиненко, точно найдут, где и когда.

О. БЫЧКОВА: Найдут автобусный билет.

Л. МЛЕЧИН: Они найдут, абсолютно точно, когда это произойдет. А дальше с помощью брюссельских коллег и немецких коллег они установят, на сегодняшний день мы знаем только то, что сообщает нам следствие, следствие сообщило, что, по их мнению, немецкие следователи даже в этом уверены, этот человек, господин Ковтун, бывший сотрудник первого главного управления КГБ СССР, потом бизнесмен, сначала оставшийся в Германии, а потом почему-то вернувшийся в Россию, а сейчас опять попытавшийся какой-то бизнес за границей делать, что это доставил он.

О. БЫЧКОВА: Господин Ковтун занимается, как он говорил у нас в эфире на «Эхе Москвы», он занимается консалтингом. Он помогает западным фирмам осваивать российский рынок, так он объяснял.

Л. МЛЕЧИН: Вообще говоря, это загадочная история, три бизнесмена из России, будучи в здравом уме и полной памяти, отправились в Лондон и встретились там с Литвиненко, зная, что Литвиненко – предмет ненависти отечественных спецслужб, он находится под колпаком и т.д. Я вообще не могу себе представить ни одного российского бизнесмена, если он в порядке и вообще собирается какой-то бизнес делать в России, поехал бы встречаться.

О. БЫЧКОВА: Нет, почему, например, господин Луговой, отвечая на мой вопрос как раз на эту тему на «Эхе», он сказал, что он поставил перед Литвиненко вопрос, он сказал – либо ты политикой, старик, занимаешься, либо мы занимаемся бизнесом. А Литвиненко сказал – да, ты знаешь, не вопрос, типа я подумаю.

Л. МЛЕЧИН: Оля, люди, занимающиеся бизнесом, настолько осторожны, они бегут от любой политики. Если человек в чем замазан, они его за километр обойдут, зачем же им нужны неприятности? Это отдельная история. Но короче говоря, на сегодняшний день мы можем судить только о том, чего добилось следствие. То, чего добилось следствие, вообще говоря, означает, что у нас основные откровения нас ждут впереди, когда следователи из Скотланд-Ярда вернутся в Лондон, они расскажут, что они здесь обсудили. А теперь что касается последствий, то если, тут версий только две, либо Березовский, либо наши спецслужбы. Если Березовский, я скажу так, это самый такой нестрашный вариант, понимаете, нестрашный, когда один человек является преступником, это нестрашно. А когда, если выяснится, что это спецслужбы, значительно хуже будет.

О. БЫЧКОВА: Это понятно.

С. КУЧЕР: То, что называется государственным терроризмом. Я только единственное могу добавить.

О. БЫЧКОВА: А закулиса, а враги России, враги российских властей, о которых говорил Егор Тимурович?

С. КУЧЕР: А враги российских властей, тут и подразумеваются враги российских властей, о которых говорил Егор Тимурович, Березовский, собственно говоря, других нет.

О. БЫЧКОВА: Ну почему?

С. КУЧЕР: Леня правильно сказал, есть две версии, либо Березовский, либо спецслужбы, все остальное достаточно…

О. БЫЧКОВА: Закулиса какая-нибудь?

С. КУЧЕР: Березовский и есть закулиса.

О. БЫЧКОВА: А какая-нибудь другая закулиса иностранная?

Л. МЛЕЧИН: Ольга, это вы с господином Прохановым когда будете беседовать, его любимая тема.

С. КУЧЕР: Тут очень просто, точно так же, как абсолютно, действительно, непонятно, как, например, бизнесмен поехал общаться с Литвиненко, зная, кто такой Литвиненко, о чем говорил Леня, точно также себе сложно представить, мне сложно себе представить, как, допустим, разведчик наш, опять же, зная, что находится в этом чемодане, какие последствия для него потом наступят, поехал его так просто травить.

Л. МЛЕЧИН: Его могли не предупредить.

С. КУЧЕР: Т.е. вот о чем речь, его могли, это другая тема.

О. БЫЧКОВА: Ему не сказали, что это.

С. КУЧЕР: Его могли не предупредить, а он тогда до сих пор, зная, что его ждет физическая смерть, то, что фактически его ждет именно это, сейчас по-прежнему молчит. Ради семьи, ради детей, ради кого-то еще. Короче, мне кажется, мне кажется, что…

О. БЫЧКОВА: Может, не так сильно хватануло этой самой радиацией?

Л. МЛЕЧИН: Это все предположения.

С. КУЧЕР: Мне кажется, что это все предположения, это все разговоры, до тех пор, пока ясно не будет, собственно, говорить не о чем. Но еще раз повторю, уже понимая, какие последствия наступили для тех людей, кто был рядом, самое страшное будет, действительно, когда выяснится, какие последствия, в принципе, несет в себе этот самый полоний, потому что может легко выясниться, что зараженными могли оказаться, например, все люди в самолете. Представьте себе дальше.

Л. МЛЕЧИН: Полоний не проникает даже через кожу, это только при приеме внутрь.

С. КУЧЕР: Я, кстати, единственное, с чем еще не согласен, Леня, опять же, тут, т.е. с этим можно не то, что соглашаться или не соглашаться, а когда мы узнаем правду, тогда мы узнаем правду. Т.е. ты говоришь, что, допустим, наши, т.е. что не очень верится в историю, что, не то, что не верится, ты сказал, что благодаря лондонским врачам, с одной стороны, полицейским, с другой, собственно говоря, стало известно, что это полоний.

О. БЫЧКОВА: Благодаря профессиональной дотошности этих людей.

С. КУЧЕР: Мне кажется, что все-таки те, кто это дело задумывал, предположим, наши спецслужбы, что они, не могли предположить, что лондонские врачи окажутся настолько дотошными, а полицейские – настолько профессиональными?

Л. МЛЕЧИН: Не могли.

С. КУЧЕР: Если Березовский это делал, неужели Березовский не мог предвидеть того же самого?

Л. МЛЕЧИН: Не могли.

С. КУЧЕР: Странно, очень странно.

Л. МЛЕЧИН: Когда в 59-м году убивали Степана Бандеру, в него Богдан Сташинский стрелял из специального пистолета, заряженного синильной кислотой. При этом те, кто ему дали этот пистолет, сказали – ты не беспокойся, так все сделано, что немецкие врачи диагностируют смерть от инфаркта, все в порядке, ты не волнуйся. Так что насчет компетентности спецслужб тоже не надо преувеличивать. Это такие же люди, как все остальные.

О. БЫЧКОВА: Мне тоже кажется, на самом деле.

С. КУЧЕР: Я просто не хочу ни преувеличивать, ни демонизировать.

Л. МЛЕЧИН: Обычные люди.

С. КУЧЕР: Пока мы не знаем.

О. БЫЧКОВА: Мы же наблюдали, да, как, например, были расследования терактов в Мадриде и в Лондоне, когда точно также на наших глазах в течение короткого, на самом деле, времени, буквально две или три недели это заняло, или месяц, я не знаю, это было очень быстро сделано, это вам не убийство Козлова и не убийство Политковской и не какие-то другие теракты, которые мы наблюдали у нас, моментально нашли этих людей, сняли все возможные данные, записи во всех камер слежения, которые были установлены вообще где угодно, не поленились снять все данные, не поленились изучить все какие-то автобусные тоже билеты, входы в метро и т.д. Нашли человека, назвали его, рассказали его биографию, объяснили его мотивы, назвали по имени, все это произошло стремительно и быстро.

С. КУЧЕР: Оля, все правильно, так о чем сейчас?

О. БЫЧКОВА: Это я Леониду.

С. КУЧЕР: О чем сейчас идет речь, речь как раз идет о том, еще раз говорю, что было достаточно времени.

О. БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что все знают, что люди работают профессионально.

С. КУЧЕР: Чтобы убедиться в том, как профессионально могут работать западные врачи, полицейские.

О. БЫЧКОВА: Это я не тебе говорю, это я Леониду говорю.

С. КУЧЕР: Извини, что касается Бандеры, извини, ты сам сказал, что это было, соответственно, какой у нас год?

Л. МЛЕЧИН: В 59-м году.

С. КУЧЕР: 59-й год, 59-й год – кубинская революция, все на свете, т.е. два года после запуска спутника, совершенно другая история. Можно вспомнить еще убийство Маркова, укол зонтиком легендарный, тоже там яд, который до сих пор не доказан, то ли все-таки наши туда переправили, то ли нет. Но я просто о чем хочу сказать, мне все равно кажется, что люди, которые это сделали, я не говорю, что это наши, не наши, Березовский, не Березовский, просто не имею права утверждать.

Л. МЛЕЧИН: Да, мы не можем сейчас.

С. КУЧЕР: Только предполагать, но мне кажется, что, в любом случае, люди, которые организовали это преступление, намеренно хотели, чтобы это широко обсуждалось, намеренно хотели сделать это на публику.

Л. МЛЕЧИН: Может быть.

С. КУЧЕР: В этом я просто не сомневаюсь.

Л. МЛЕЧИН: Я только хочу сказать одну вещь.

О. БЫЧКОВА: Что тоже не противоречит ни одной из версий.

Л. МЛЕЧИН: Если бы спецслужбы всегда понимали, что их поймают, спецслужбы уже умерли бы, тем не менее, они продолжают жить в расчете на то, что разведка, что контрразведка никогда ее не поймают, и так эта жизнь продолжается.

О. БЫЧКОВА: Все-таки мы должны, мы должны обратить внимание на два мира, два следствия, что называется.

Л. МЛЕЧИН: Да, поразительно, ведь они же каждый день практически информируют о ходе следствия, а мы что знаем о ходе следствия об убийстве Козлова?

О. БЫЧКОВА: И не прикрываются никакой тайной следствия, им это совершенно не мешает.

Л. МЛЕЧИН: Тайной следствия, да, хотя она тоже есть. Нет, есть тайна следствия, что-то скрывается, но они обязаны давать публике информацию, как давали информацию о здоровье Литвиненко, мы ничего не знаем о здоровье этого человека, в конце концов, он еще пока, только немцами обвинен.

О. БЫЧКОВА: Противоречивые какие-то сведения.

С. КУЧЕР: Кстати, знаете, почему?

О. БЫЧКОВА: Почему что?

С. КУЧЕР: Почему столь уважительное отношение к публике? Уважительное отношение к публике, потому что сама публика, сама общественность воспитала уважительное отношение к себе со стороны, в данном случае, власти, поскольку прекрасно понимают те же самые лондонские полицейские, министерство внутренних дел Великобритании, что если они не будут, я сейчас не про этот случай говорю, в принципе, ставить в известность общественность о делах, которые имеют для нее, для общественности, большое значение, в данном случае, вообще все очевидно, речь идет о смертоносном яде, от которого могут, преступление случилось на территории Великобритании, преступление с участием яда.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, да.

С. КУЧЕР: Понятно, бактериологического фактически оружия, получается. Вы представляете, какой шум поднимется? На следующий же день. У нас, извините, пожалуйста, только мы пока с вами об этом говорим, никакого шума в прессе, в принципе, не поднято вокруг убийства одного, второго, третьего.

Л. МЛЕЧИН: Про убийство Козлова уже забыли фактически, про Козлова забыли.

С. КУЧЕР: У нас нет, у нас нет, с этой точки зрения…

О. БЫЧКОВА: Про Козлова, там нашли каких-то…

С. КУЧЕР: Вы говорите, Оля, вы сначала сказали – гражданское общество, мы с вами сегодня будем обсуждать вопрос, имеющий отношение к гражданскому обществу. Я, конечно, смею вызвать там много негодования, может быть, с вашей стороны, но я считаю, что у нас гражданского общества нет на сегодняшний момент.

Л. МЛЕЧИН: Мы с тобой согласимся.

С. КУЧЕР: Боюсь, что нескоро появится, на самом деле.

О. БЫЧКОВА: Так а что значит нет и не появится? Только что было сказано, что лондонские полицейские, а также немецкие и кто этим занимается, в другом случае, испанские, французские, они считают себя обязанными информировать граждан, потому что граждане встанут на уши, если им чего-нибудь, если они заподозрят, что от них что-то такое скрывают, да?

С. КУЧЕР: Через СМИ.

О. БЫЧКОВА: Да, вопрос, почему у нас никто не встает на уши по поводу Козлова, по поводу Политковской?

Л. МЛЕЧИН: Другая политическая система, другие политические традиции.

О. БЫЧКОВА: По поводу массы других дел?

Л. МЛЕЧИН: Другие традиции, другая система.

О. БЫЧКОВА: Очень легкий ответ.

Л. МЛЕЧИН: Но он точный, я прошу прощения.

О. БЫЧКОВА: Оригинальный, главное оригинальный.

Л. МЛЕЧИН: Ольга, так, что тут сделать.

С. КУЧЕР: Мы не раз в этой студии, просто я не хочу повторяться, уже обсуждали тему инертности, в значительной степени инертности общества. Мы сидим в студии и обсуждаем, как это нехорошо, или, допустим, я читаю сообщения в том же Интернете, которые приходят перед программой «Особое мнение», вопросы нам, комментарии по поводу наших выступлений. И я читаю, допустим, нехороший режим, ненавистный режим, в одном из сообщений меня назвали апологетом режима, что я присутствую в этой студии для того, чтобы уравновесить диссидента Млечина. Я оставлю без комментариев относительно своего…

О. БЫЧКОВА: Но вы иногда меняйтесь ролями для разнообразия, хорошо?

С. КУЧЕР: Относительно своего отношения с режимом и с теми людьми, которые там сидят, своей журналистской профессиональной карьеры и т.д. Но хочу сказать одно, что мы с вами сидим и говорим о демократических традициях, о гражданском обществе, о том, как должно быть все. Мы забываем при этом, что огромное количество людей, выезжайте за пределы Москвы, они вам абсолютно, просто половина людей если Гайдара и помнит, то помнит его исключительно в связи с теми реформами, относится к нему с огромным негативом, например, к Чубайсу с тем же негативом. А Путина любят непонятно, за что, потому что он другой, отличается от Ельцина.

О. БЫЧКОВА: Любят всегда непонятно за что.

С. КУЧЕР: Очень, очень большая и очень разная страна.

О. БЫЧКОВА: Это понятно совершенно. Сегодня сразу, действительно, три таких новости. Московские власти запретили воскресное на этой неделе шествие в память об убитых журналистах. Обыск в квартире, в штаб-квартире объединенного гражданского фронта, т.е. Гарри Каспарова организации, которая тоже участвовала в организации марша несогласных, назначенного на субботу, который, марш, тоже запретили. И подмосковные крестьяне, кстати, насчет отъехать от Москвы, подмосковные крестьяне приехали в день конституции митинговать против рейдерства. Они говорят, что это беспредел. Это жизнь гражданского общества, такой срез на сегодняшний день, 12 декабря. О чем он говорит? Вопрос.

С. КУЧЕР: Это хорошо, у Леонида был не очень конкретный ответ, как ты сказала, хотя он был абсолютно точный. Мне кажется, что это не очень конкретный вопрос. Что значит срез гражданского общества? То, что происходит в отношениях власть и те, кого власть считает своими врагами, как то демократы, как ушедшие в небытие, так и не ушедшие и претендующие на участие в следующих парламентских выборах, здесь все понятно. Власть организует кампанию по полной нейтрализации этой части общества. Т.е. Касьянов, Рыжков, как, на мой взгляд, наиболее опасные для власти люди, как менее опасные – Немцов, Хакамада и прочая компания.

О. БЫЧКОВА: У Гарри Каспарова взяли десять листовок, ужас. Практически полоний нашли.

С. КУЧЕР: Еще раз говорю, тем не менее, значит, власть этих людей все равно боится. Все равно боится, поэтому все это и происходит. Я не знаю, зачем они к нему приехали, что они делали.

О. БЫЧКОВА: За листовками.

С. КУЧЕР: То же самое запрещение марша в память об убитых журналистах. Все, что каким-то образом может немножко потревожить нервы власти относительно развития этого самого гражданского общества, все закрывается из соображений, как бы чего не вышло. И это меня как раз и удивляет, потому что во власти сидят вроде достаточно умные, искушенные в различных интригах людей, которые должны, по идее, понимать, что, наверное, ничего страшного не произойдет, если пройдет марш в память об убитых журналистах, если на выборах выступят те же самые правые и эти выборы проиграют. В принципе, у меня нет особых сомнений, что правые проиграли бы на парламентских выборах, каким бы фронтом они сейчас ни выступили. Значит, если власть боится, значит, она либо перестраховывается, либо она всерьез боится. Если она всерьез боится, значит, она уязвима, такие выводы я делаю.

О. БЫЧКОВА: Значит, есть, чего бояться, значит, для тех, кто думает по-другому, не все потеряно, можно сказать.

С. КУЧЕР: Можно так сказать, то, что не все потеряно, это само собой. Никогда не бывает все потеряно.

Л. МЛЕЧИН: Я с сожалением думаю о том, что отношения с чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым выясняются с помощью милиции. На мой взгляд, это ужасно.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

Л. МЛЕЧИН: Кроме того, мне кажется, что милиция и прокурорские работники могли бы быть использованы на другом направлении, у нас столько нераскрытых преступлений, там бы и сосредоточили силы правоохранительных органов, было бы значительно полезнее.

О. БЫЧКОВА: Берите пример…

С. КУЧЕР: На каких основаниях…

О. БЫЧКОВА: С лондонских…

С. КУЧЕР: Устроили там обыск?

О. БЫЧКОВА: Берите, Станислав, мы завершаем, берите пример с лондонских товарищей, хотела я сказать, и коллег. Мы прервемся на несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с «Особым мнением» Леонид Млечин и Станислав Кучер. Прежде, чем мы будем включать телефоны прямого эфира, прямо сейчас, еще один вопрос все-таки на ту же тему от Михаила из Москвы – а что вы так переживаете из-за обыска у Каспарова. Михаил спрашивает, между прочим, по существу.

Л. МЛЕЧИН: Просто задается вопросом, то, что обыск был у другого человека, а всегда все-таки надо думать о том, что обыск, он должен быть понятным, почему человеку делают обыск, потому что он обвиняется в торговле наркотиками или в убийстве или в принадлежности к банде какой-нибудь, понятно, да. Каспаров же, он политический деятель, конечно, очень резко высказывается, но он ведь шлет во власть критические стрелы, а не бомбы, зачем же с ним объясняться милицейским языком? С ним объясняются, не знаю, статьей в газетах или еще как-то, на дебатах, обыск-то зачем, что обыск? Пришли они, забрали листовки, которые и так распространят, зачем милиционеров-то посылать?

О. БЫЧКОВА: Алексей спрашивает, достоверны ли слухи, что во время обыска у Каспарова отобрали шахматы. Алексей, все может быть, абсолютно, не исключено, что у него нашли не легитимные шашки, например. Послушаем телефоны прямого эфира Леониду Млечину и Станиславу Кучеру, ваши вопросы и реплики. Алло, нет, это не алло. Мы попробуем еще раз, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: У меня вопрос такой, не думаете ли вы, что дело Литвиненко – это всего лишь контрабанда радиоактивными материалами, и бывшие чекисты решили просто заработать денег? И смерть Литвиненко – это случайность?

О. БЫЧКОВА: Несчастный случай на производстве, вы хотите сказать?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Да.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Это еще одна из версий, конечно.

С. КУЧЕР: То, что случайность, не думаю. А то, что, возможно, контрабанда материалами, очень даже может быть. Это, кстати, тогда третья тема, тогда это не Березовский, не спецслужбы, а контрабанда, почему нет?

О. БЫЧКОВА: Контрабанда из РФ, из секретных заводов и лабораторий.

Л. МЛЕЧИН: Я сильно сомневаюсь. Было в 90-е годы, были разговоры о контрабанде радиоактивных материалов из нашей страны, ничего не подтвердилось. Нет, у нас это материалы все под охраной, под контролем, уж учет у нас налажен с социалистических времен.

О. БЫЧКОВА: Т.е. ничего случайного, Леонид?

Л. МЛЕЧИН: Нет, ведь мы с вами можем опираться только на то, что мы с вами знаем. Материалы следствия британско-германско-бельгийского, они обнародованы, на это мы можем опираться. Других каких-то фактов в нашем с вами распоряжении нет.

О. БЫЧКОВА: Поживем – увидим.

Л. МЛЕЧИН: Мы не можем судить.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

Л. МЛЕЧИН: О том, чего не знаем.

О. БЫЧКОВА: Алло, алло, еще один звонок, алло, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Если можно, я бы хотел спросить.

О. БЫЧКОВА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Связаны ли и случайны ли вчерашнее заявление президента об экстремизме и арест видных русских нацистов, отца и сына Мироновых? И как вы вообще оцениваете эту ситуацию, когда два года люди находились в федеральном розыске и вдруг так нашлись?

О. БЫЧКОВА: Вы имеете в виду Миронова и всю эту?

Л. МЛЕЧИН: Арест отца и сына.

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Да.

О. БЫЧКОВА: Артем спрашивает, нет ли связи между заявлением вчерашним президента об экстремизме и не только вчерашнем, и сегодняшним арестом Миронова-отца и Миронова-сына в связи с покушением на Чубайса, одного, как объясняют, и призывами к экстремизму другого? Что эти люди находились в розыске, а их взяли и сейчас так сразу после слов президента задержали?

Л. МЛЕЧИН: Я бы приветствовал такую связь, потому что у нас то, что относилось к этому разряду экстремизма, всегда людям сходило с рук. Все приговоры за распространение нацистской, фашистской, антисемитской литературы, в редчайших случаях заканчивалось условным приговором, который… тут же человека амнистировали, обычно причем по амнистии, связанной с 9 мая, с победой над нацистской Германией. Я думаю, что все 28 млн. человек, погибших в результате этой войны, просто переворачивались в гробу. Вчера президент сказал очень жестко по этому поводу, возможно, именно поэтому Миронов, как вообще у нас в стране можно два года скрываться такому человеку, был арестован. Кто видел его творения, я имел возможность познакомиться, тот представляет себе, о какой форме экстремизма, яростного и явно подпадающего под вчерашние слова президента о том, что такому экстремизму должен поставлен быть предел, подпадают. Что касается его сына, то он фигурирует, действительно, в деле о покушении на Чубайса.

О. БЫЧКОВА: Тоже, видимо, выводы и какие-то тут делать, делать рано.

Л. МЛЕЧИН: Там идет процесс, идет сейчас. Материалы следствия, кстати говоря, предавались гласности, кто хотел прочитать, тот знает, о чем идет речь, как это происходило.

О. БЫЧКОВА: Послушаем еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Два коротких вопроса. Первый, могут ли демократы победить, не объединившись? Первый вопрос. И второй вопрос, если Михаил Барщевский говорит, что он блокироваться ни с кем не будет, то тем самым не засланный ли он казачок?

О. БЫЧКОВА: Так, подождите, а можно еще раз первый вопрос, мы не поняли? Нельзя первый вопрос, вы расслышали?

Л. МЛЕЧИН: Могут ли демократы победить, не объединившись, или что-то такое, нет?

О. БЫЧКОВА: Ага, могут ли демократы победить без поддержки.

Л. МЛЕЧИН: Плохо слышно было, да.

О. БЫЧКОВА: Да.

С. КУЧЕР: Демократы уже показали на предыдущих парламентских выборах, как они могут вплоть до дискредитировать демократическую идею, я имею в виду под дискредитацией, я верю, что так оно и было, неспособность объединиться тогда СПС, «Яблоко» и несколько других демократических партий. Люди больше ценили личные амбиции и свое место во власти, чем саму демократическую идею.

О. БЫЧКОВА: Как я понимаю вопрос…

С. КУЧЕР: Поэтому если речь идет о сегодняшнем моменте, то, разумеется, я считаю, что демократам надо обязательно объединяться, выступать единым фронтом, выбирать определенного одного лидера и т.д.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, вопрос, может быть, может быть, другой был.

С. КУЧЕР: Вторую часть вопрос я тоже слышал.

О. БЫЧКОВА: Да, по поводу поддержки. Мы видим, что государство, так или иначе.

С. КУЧЕР: Могут ли демократы без поддержки Кремля?

О. БЫЧКОВА: Занимается выращиванием партий. Государство пыталось вырастить двухпартийную систему на наших глазах совсем недавно, может быть, эта идея сейчас как-то оказалась, была признана не перспективной, но мы видели, пытались вырастить немножко правых, немножко левых, таких странных. Государство активно занималось до этого партийным строительством и создавало такую государственную партию «ЕР», например. Может быть, государству надо озаботиться проблемой демократии?

С. КУЧЕР: Оля, вы задаете вопрос…

О. БЫЧКОВА: И заняться строительством.

С. КУЧЕР: Мы все можем задавать вопросы для зрителей, можем для себя. Если мы учитываем, что мы в курсе некоторых событий, мы прекрасно понимаем, что, конечно же, власть сейчас озабочена вопросом создания в России некоей двухпартийной системы, где будет одна партия, скажем так, более либерального толка, другая – более консервативного. При этом партия более либерального толка будет всегда в меньшинстве по сравнению с более консервативной партией. «ЕР» не выдержала экзамен на единую партию, на одну партию, которая могла бы быть главной партией в стране. Совершенно очевидно, что нужны еще партии.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вопрос был поставлен, задача была поставлена некорректно.

С. КУЧЕР: Власть хочет создать, власть хочет, естественно, создать некую либеральную партию. Более того, в самой идее, в том, что власть хочет спустить реформу сверху, ничего такого плохого я не вижу, потому что я не помню ни одной реформы, которая бы шла снизу, за исключением восстания Разина, Пугачева и т.д., октябрьская революция, опять же.

О. БЫЧКОВА: Т.е. проблема в том, что власть пытается, пытается не помочь существующим демократам так называемым, кто носит это название, а создает неких новых?

С. КУЧЕР: Мы каждый раз, когда произносим слово власть, мы говорим – нет такого понятия, как власть, понимаете, в одном лице даже, есть Путин, одна история, а дальше есть власть в лице одной группировки кремлевской, другой группировки кремлевской, есть в Кремле либералы, которые склонны видеть Россию более либеральной страной, есть консерваторы, которые склонны видеть ее более консервативным государством с такой мощной вертикалью власти. Кого из них больше слушает Путин, непонятно. Поэтому давайте говорить так, что в Кремле налицо, еще раз, два крыла, которые борются за свое видение России, у них свои варианты преемников. Они хотят, естественно, создать свою, одна из этих сторон Кремля хочет взрастить свою демократическую партию.

О. БЫЧКОВА: Понятно, все, да, посмотрим.

С. КУЧЕР: Мне кажется, что то, как это происходит сейчас, неправильно, ничего из этой идеи не получится.

О. БЫЧКОВА: Посмотрим, кто кого переборет, как в том известном детском анекдоте. Это была программа «Особое мнение», спасибо.