Михаил Бергер - Особое мнение - 2006-12-08

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Михаил Леонтьев находится в деловой поездке, и сегодня мы подводим итоги этой недели с известным политическим и экономическим обозревателем Михаилом Бергером. Здравствуйте.

М. БЕРГЕР - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас много тем. Попробуем все это охватить. Темы касаются экономики, я специально для вас подобрал. С разных сторон про экономику. Борис Сухоруков, инженер: здравствуйте, Михаил! Привет из Омска! Как вы думаете, с чем связана активизация торговли средствами массовой информации в России? Просто мелькают сделки купли-продажи газет, телеканалов, интернет-порталов. Не подготовка ли это к судьбоносным выборам (я бы слово выборы писал в кавычках). Как Ленин перед восстанием указывал захватывать мосты, почту, телеграф, так и сейчас главный инструмент, орган влияния – СМИ.

М. БЕРГЕР - Практически тот тривиальный случай, когда инженер, задавая вопрос, уже сам на него ответил. Действительно сделок как-то феерически много. По моим подсчетам только компания Потанина «Профмедиа» потратила около миллиарда долларов только в этом году на приобретение в медиасфере. Конечно, у всех ощущение, что это из-за того, что выборы. Но, между прочим, выборы у нас проходят таким образом, что СМИ, на мой взгляд, не играют той роли, то есть не весят столько, сколько весят деньги, отданные за медиаактивы. И мне кажется почему-то, что медиа становятся настоящим бизнесом и это интересно не только потому, что выборы. А потому что на этом поле растут неплохие доходы. И это становится интересным. И поэтому происходят сделки и все больше и больше. И крупные инвесторы, нефть поделена, железную дорогу купить нельзя. За оголенные провода тоже браться сложно. Еще можно браться тоже, правда, осторожно, потому что история 5-6 летней давности с медиаактивами еще не забыта до конца, тоже аккуратно с ними надо обходиться. Но все-таки уже кажется, что может быть и можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не совсем понимаю. Ну да, ну бизнес. Ну, какой-то успешный бизнес.

М. БЕРГЕР - Можно заработать просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть на последующей перепродаже?

М. БЕРГЕР - Нет, можно заработать. Рекламный рынок около 6 млрд. долларов в этом году. Это живая копейка, все-таки неплохие деньги. Если у тебя есть доля рекламного рынка в один процент…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы полностью исключаете версию того, что определенные люди, это естественно олигархи, как принято их называть, что они скупают СМИ только как бизнес.

М. БЕРГЕР - В России ничего только не бывает. Мне кажется все, что больше миллиона, уже политика. Но я себе с трудом представляю, как телекомпания ТВ-3 может повлиять на мнение избирателей. Никак.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если она продолжает показывать американские художественные фильмы.

М. БЕРГЕР - Если у компании аудитория исчисляется долями процента, то с точки зрения продажи рекламы это еще может иметь какой-то смысл в зависимости от того, во что обходится компания. А с точки зрения торговли политическим влиянием, нет времени, чтобы из полутора процентов или одного процента аудитории ТВ-3, я сейчас просто не знаю рейтингов, вдруг к избирательной кампании его разогнать до существенного. Нет. Другое дело, газета "КоммерсантЪ" важная история, хоть это и не телевизор, но это влияние на элиту столичную и это важно. Это имеет политическое значение. Здесь можно как-то соединить. А покупку портала в меньшей степени. Мне кажется, что люди, которые сидят у компьютеров, они не доходят до урн избирательных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Следующий вопрос. Илья Крылов, Троицк: Михаил, вы как экономист оцените, уровень коррупции. Ведь все мы хорошо знаем, что при Путине появилась стабильность, но коррупция тоже многократно возросла. Есть даже чиновники правительства, которые откровенно купили себе места, - утверждает Илья Крылов. Что вы ответите ему?

М. БЕРГЕР - Вопрос банальный. Ответ банальный. Да, коррупция есть, ее не стало меньше, она стала дороже по общему мнению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он говорит, что ее стало больше.

М. БЕРГЕР - Ее не стало меньше. Она стала дороже, то есть заход в кабинет стал дороже. Тарифы на заход, найти зайти решить вопрос. Вот зайти в кабинет, правильно, где решаются вопросы, вот этот билет на вход стал дороже. Но появилась новая особенность. Деньги берут, а вопрос не решают. Вот на что жалуются. Предприниматели уже не жалуются на коррупцию. Уже бог с ними, оно есть и есть. Но раньше брали и решали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В 80-х годах это решалось контрольным выстрелом в голову. Вы хотите сказать, что миллионы, которые заносятся, дарятся?

М. БЕРГЕР - Дело в том, что люди, которые заносят миллионы и вопрос не решается, они все-таки думают, что может быть надо еще немножко занести. Вопрос исполнения векселя с помощью товарища Калашникова пока не решается так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мы идем к этому или мы идем к какой-то цивилизованной коррупции?

М. БЕРГЕР - Боюсь, что мы идем не к цивилизованной, а к организованной коррупции. Цивилизованная коррупция вещь специфическая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что такое организованная коррупция?

М. БЕРГЕР - Когда все знают, сколько чего стоит. Сегодня примерно все знают, сколько стоит откупиться от гаишника, в каждых городах…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Своя рыночная цена.

М. БЕРГЕР - Да, какая-то такса установилась. Сколько стоит нелегалу из Таджикистана пройти мимо поста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, я вас прерву, мне все-таки интересна эта тема и мне бы хотелось более конкретный ответ на вопрос Илья Крылова. Очень короткая пауза и снова к Михаилу Бергеру.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы хотел, чтобы вы чуть точнее ответили на два коротких вопроса. Первое – почему все-таки коррупция увеличивается, несмотря на путинскую стабильность, как пишет Илья Крылов. И второе, сегодня вы знаете, если я не ошибаюсь, выступил министр финансов Кудрин, который сказал, что, прежде всего это связано с огосударствлением все новых и новых корпораций. Увеличивается количество чиновников, которые находятся в этих корпорациях, соответственно увеличивается коррупция. Это соответствует действительности?

М. БЕРГЕР - Мне кажется, с Кудриным есть некоторое недопонимание. Кудрин сказал о том, что вскрывает прокуратура массу нарушений из-за того, что государство слишком большую долю отхватывает в экономике, чисто статистически количеств проблем увеличивается. Больше государство – больше проблем вместе с этим как мне кажется. Что касается роста коррупции вместе с ростом стабильности. Во-первых, причины чисто инфляционные. То, что раньше можно было решить за 100 долларов, теперь доллар упал, значит надо компенсировать падение доллара. И человека, который принимал 100 долларов как 100 долларов, теперь видит в них только 80 долларов. Нужно добавлять. Цена коррупции растет потому, что жизнь дорожает. Коррупция часть жизни, она тоже дорожает. Я хотел бы, у нас нет диалога, потому что вопрос пришел по Интернету, но наш зритель и слушатель, который спросил о коррупции, мне бы хотелось его спросить: а он ни одной своей проблемы в жизни не решал с помощью просто заноса какого-то, подарка, конверта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы меня спросите.

М. БЕРГЕР - Да. Спрошу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Никогда.

М. БЕРГЕР - Не может этого быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ни-ког-да.

М. БЕРГЕР - Не по-ве-рю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опасный заход.

М. БЕРГЕР - Что значит опасный заход?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я похож на человека, который лжет?

М. БЕРГЕР - Автомобиль есть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Никогда не платил взяток ГАИ, потому что для меня никакой проблемы сесть к нему в машину, кстати, выяснил сейчас, что садиться не обязательно, они выписывают мне штраф, я иду и оплачиваю этот штраф. Пьяный я за рулем не езжу. То есть таких ситуаций, где требуется что-то такое. Ни-ког-да. И таких как я очень много.

М. БЕРГЕР - Мне кажется, вас можно за деньги показывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотелось бы.

М. БЕРГЕР - Мы получим нотариальную справку…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотелось бы.

М. БЕРГЕР - Но мне кажется, все-таки…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну это понятно. Давайте еще проговорим о бизнесе. Просто мне часто задают такой вопрос: а ты, а ты. У нас есть господин Пикуленко по автоделам, с которым бесконечно на эту тему беседуем. Теперь интересная вещь произошла, я все по экономике. Телезрители, я в основном к ним обращаюсь, которые живут в других странах, нас смотрят, у нас есть такие крупные торговые сети, торгующие техникой всякой. Телевизоры, холодильники, соковыжималки. Как в разных странах. Короче говоря, они все собрались вместе и обвинили два открывшихся магазина одной немецкой фирмы, которая их только открыла в том, что она получает серый импорт и продает очень дешевую аппаратуру, и сказали, что это сговор и что они требуют цивилизованных отношений. И, казалось бы, никаких вопросов тут нет. Вдруг наши замечательные торговые дома стали просто святее Папы Римского, если не неожиданная реакция федерального нашего антимонопольного ведомства. Которое вдруг неожиданно заявило, что это сговор этих сетей, понимаете, против этих двух магазинов новые сети, там очень интересный момент был. Я слышал интервью, корреспондент спросил: а почему вы считаете, что вот это сговор. Он говорит: потому что есть такое понятие, доля всех магазинов, которые обвинили эти два магазина, более 60% на рынке. И если они занимают такое количество и обвиняют два пусть крупных, но всего два магазина, которые занимают естественно очень маленькую долю на рынке торговли в том, что те делают низкую цену на продажу, то это, безусловно, сговор. И они в этом будут разбираться.

М. БЕРГЕР - По антимонопольному законодательству, если я правильно помню, достаточно иметь 35% доли на рынке, чтобы быть объектом антимонопольного внимания и контроля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так какая вдова сама себя… Кто прав, кто виноват. Представитель антимонопольного комитета сказал очень смешную фразу: это не их дело, где находят эти два магазина дешевую аппаратуру и ее продают.

М. БЕРГЕР - История вопроса очень простая. Два этих обвиняемых крупных электронных гипермаркета каким-то не очень понятным образом одну из марок западных получают дешевле, чем все остальные. Это, конечно, вызывает сильное раздражение – раз. И подозрение – два. Как же им удается так дешево получать эти железки электронные, если для всех одинаковые правила таможенные, значит, есть какие-то преференции. Единственный путь, если мы допустим, мы поверили, что вы никогда никому рубля, ни цента. Также мы поверим, что наша таможня как кремень как Матвей Ганапольский ведет себя просто безупречно, и берет одинаковые пошлины и с этих двух несчастных и с остальных сговорившихся, то единственный подозреваемый это производитель той самой техники, железяки, который этим двум магазинам продает по бросовой цене.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правильно абсолютно. Так почему же столь странная позиция антимонопольного комитета?

М. БЕРГЕР - Я думаю, в принципе здоровая реакция. Хотя в суде антимонопольный комитет точно проиграет. Потому что здесь нет признака картельного соглашения, нет соглашения о контроле за ценами вот этих людей. Есть давление на слишком низкую цену. С водкой наше государство то же самое примерно делает. Не дает продавать слишком дешевую водку, также эти торговцы решили не давать продавать. Но просто я думаю, что напрягло антимонопольщиков, - что большое количество конкурирующих игроков сели за стол и о чем-то договорились, сам факт. Это вещь опасная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они подписали общее письмо.

М. БЕРГЕР - О чем бы они ни договорились, это в принципе плохо. Они не должны ни о чем договариваться. Они должны все время бить друг другу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда чтобы закончить именно эту тему. Такая реакция антимонопольного комитета она не коррупционна, это здоровая реакция?

М. БЕРГЕР - Я думаю, что здоровая реакция на любую тусовку большого количества игроков на каком-то рынке. Не собираться. Больше трех не собираться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Там четыре. Все равно нарушили. 60% контроля. Вы знаете наш номер телефона, слушаем вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Михаил, у меня огорчает ваше такое равнодушное суждение, что у нас коррупция как одна из составных частей нашей жизни. Вам не кажется, что наше общество благословило… до того момента, когда мы перестанем относиться к этому равнодушно. То есть будем думать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Понятно.

М. БЕРГЕР - Вы знаете, я, честно говоря, у меня кончилась слюна по поводу коррупции. Я так долго негодовал, столько потратил чернил сначала, потом пасты шариковой ручки, потом эфирного времени. Очень много разговоров о коррупции. Мы говорили о том, что коррупция у нас предусмотрена законодательством. Именно предусмотрена. Потому что очень многое может совершенно свободно и произвольно трактовать чиновник. Там, где есть свобода трактовки, там всегда заложены деньги. Если за одно и то же действия можно отобрать бизнес и наоборот его поощрить, конечно же, то или другое решение покупается или может быть куплено. Возникает рынок принятия налоговых решений. Рынок правосудия. Рынок как бы социального жилья, рынок как бы бесплатных услуг. Рынок вот этих благ материальных, которыми управляют чиновники. Неясное законодательство и отсутствие злобных политических оппонентов у действующей власти делает возможным чувствовать себя любому получателю коррупционного дохода совершенно спокойно. Потому что в условиях политической конкуренции и наличия оппозиции влиятельной, которая может что-то такое сказать, не просто безмолвно выйти на улицы. Откуда их погонят 16-го числа, но и что-то публично заявить или обвинить из противоположного лагеря в коррупции, вот отсутствие этого механизма делает, конечно, коррупцию абсолютно непобедимой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас осталось полторы минуты до паузы, поэтому еще по поводу ситуации с гипермаркетами. Владимир пишет: что касается ситуации с этой фирмой…, тут уже пенсионеры начали, а где продают дешево. Только коррупционно.

М. БЕРГЕР - Занесите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Занесите. Тогда будет. У нас до конца передачи 15 минут, успеете добежать. Значит, рассматриваете ли вы версию, что новая сеть гипермаркетов просто делает меньшую наценку и закладывает меньше процент прибыли, нежели так называемые порядочные торговцы электронной техники.

М. БЕРГЕР - Есть такая стратегия. Я даже немножко преподаю маркетинг, медиамаркетинг. Когда новый продукт выводится на рынок или новый магазин, он, для того чтобы заманить клиентов, он может отказаться, допустим, от прибыли. И в ноль торговать какое-то время, чтобы люди тропу протоптали к этому месту. Такая стратегия есть. Но когда появляется товар, который продается ниже цены происхождения, если он в Москве стоит дешевле, чем в месте производства, это как-то подозрительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, если те закладывают обычные ретейлеры… А, все, я прошу прощения, две секунды осталось. Небольшая пауза.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут сообщение одно, которое я хотел прокомментировать. Как-то в эфире, - пишут мне, - вы сказали, что всегда даете деньги врачам «скорой помощи». А вот моя сестра получила ранение, врач «скорой помощи» отказался обрабатывать ей ногу. Сказал открытым текстом: платить надо. Такие как вы балуют их, разве это не коррупция? Я не знаю, я вам могу сказать, что я действительно врачам «скорой помощи», когда они приезжают, я даю деньги. То есть у меня альтернатива. Либо давать деньги им, либо давать деньги вот этим театральным нищим, которые когда останавливаешься у светофора, ходят с одурманенными снотворными детьми, рядом стоит милиция, которая прекрасно знает, что этот ребенок потом исчезнет куда-то и будет ли он жив, никто не знает. А я даю деньги врачам «скорой помощи», потому что считаю, что за эти деньги они совершают героизм. Я имею в виду за ту зарплату, что им платят. Что касается врача «скорой помощи», который отказался обрабатывать ногу, здесь я не знаю. Если он должен обработать ногу, это входит в его обязанности…

М. БЕРГЕР - На самом деле у врачей есть определенные алгоритмы и программы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если должен обработать ногу, это тоже вопрос, то тогда надо ему сказать: пошел вон, позвонить 03, пожаловаться на этого конкретного врача и потребовать новую бригаду. А если он не должен обработать, потому что у них действительно свой список. Поэтому я доплачиваю врачам. То есть я беру на себя то, что должно делать государство. Я не думаю, что я должен помогать какому-то чиновнику строить дачу на Рублевке, но помочь врачу с зарплатой 5 тысяч, или 4 тысячи, я должен. Назовите это коррупцией. Пожалуйста, можете меня в суд вести.

М. БЕРГЕР - Успокоил немножко. Все-таки есть пятна на Солнце.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На Солнце пятна есть. На мне - нет. Идем дальше. Письмо то ли из Австралии, то ли из Новой Зеландии. Здравствуйте, уважаемые Михаил и Матвей. У нас 3 час. 8 мин, но уже субботы. Все кенгуру уже спят, Но не спят очень маленькие пингвинчики, которые в это время, в 100 км от Мельбурна выходят на берег из Тихого Океана на ночлег тысячами, и так каждый день. Приезжайте, - я специально это прочитал, чтобы атмосфера была, - в теперь хотелось бы выслушать особое мнение Михаила, что он думает, почему именно сейчас, - я тоже сделаю ударение – именно сейчас, - Южная Осетия и Абхазия проголосовали так, чтобы все поняли, что они теперь независимые государства. А теперь слушайте, какой он вывод из этого делает: теперь вроде можно, при необходимости, например, объединиться с Россией (это ведь не совсем одно и тоже, что войти в состав). Вот вам и новое образование, похожее на Белоруссию. Соответственно власть может вести себя совсем иначе, чем обещала. Понятно, да. Он имеет в виду, не получилось объединение с Белоруссией, объединимся с Абхазией и Южной Осетией, соответственно третий срок Путина и так далее.

М. БЕРГЕР - Действительно с точки зрения конъюнктуры политической, а сейчас отличное время для непризнанных республик, государств, каким является Южная Осетия и Абхазия предпринимать какие-то публичные действия в расчете на то, что в России очень сильны настроения, очень много избирателей, которые хотели видеть в составе РФ и Абхазию и Осетию. И может быть лидеры Осетии и Абхазии, таким образом, попытались угадать долю, что ли этих настроений или вес настроений…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они угадали очень точно.

М. БЕРГЕР - И эти настроения, по крайней мере, если не создали им поддержку, то, по крайней мере, обеспечили достаточно относительно нейтральную позицию Москвы, которая не приняла, то есть как бы скорее молча поощрила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, что я вас перебиваю, есть такой старый анекдот, что такое смешанное чувство. Знаете? Смешанное чувство это когда твоя теща в твоей машине летит в пропасть. И ты испытываешь смешанное чувство. Теперь я нашел новое определение смешанного чувства. Это когда один и тот же россиянин безумно любит Грузию и грузин, и одновременно с этим хочет кусок ее территории. Вот это тоже смешанное чувство новое.

М. БЕРГЕР - Может быть, но я бы еще обратил внимание на то, что Абхазия и Южная Осетия не только сейчас, сейчас референдум, раньше другие публичные действия, слова, направленные на то, чтобы все-таки стать членами ООН, грубо говоря, стать самостоятельным государством, они это делали всегда. Сейчас просто обратили на это внимание более ясно и более отчетливо. Поэтому, почему именно сейчас…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут же крылся вопрос в чем. Путин использует этот вариант или Путин твердо сказал, что концерт окончен, будет преемник. В общем, не воспользуется этим.

М. БЕРГЕР - На самом деле да, сдали карты некоторым образом Кремлю. В том смысле, что ребят, не возьмете ли наших джокеров. Думаю, что нет. Эта карта принята не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не будет. Ну и у нас есть возможность услышать звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Санкт-Петербург. Василий Иванович. Вопрос такой. Президент Рузвельт в 1933 году объявил новый курс беспрецедентной государственно регулируемой частной экономики, получил от конгресса чрезвычайные права на это. За три срока он, не взирая на саботаж, мародеров, чиновников…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, пожалуйста, вопрос или я вас выключу…

СЛУШАТЕЛЬ – …вывел страну из глубокого…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Тут вопрос не предусматривается. Здесь предусматривается такой урок для тебя. Слушаем вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Юрий Матвеевич, вы историк?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только не Юрий Матвеевич, а Матвей Юрьевич. Юрий Матвеевич это был мой отец.

СЛУШАТЕЛЬ - Простите. Если завтра Калининградская область где-то процентов 60-70 проголосует за присоединение к Германии, что будет делать Россия? Вот такой вопрос дурацкий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос действительно дурацкий, не скрою. А как она проголосует?

СЛУШАТЕЛЬ – Просто как в Южной Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду, что будет проведен референдум?

СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы знаете, что такой референдум не будет проведен?

СЛУШАТЕЛЬ – Кто допустил…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Просто там выясните, как проводится в России референдум. Во-первых, референдум даже при желании провести нельзя. Кроме того, совершенно прав Михаил Бергер, там все будут повешены вверх ногами просто случайно. Потому что провести референдум по такой теме…

М. БЕРГЕР - Во всем Калининграде, во всей области отключат свет. Случайно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Канализацию выключат. Это гораздо более значимо. Хорошо. У нас осталось 30 секунд, никакой темы брать нельзя. Я хочу сказать, что пришла действительно сенсационная новость. Вот все, что мы рассказываем это полная ерунда. После 15-го должно быть похолодание. Не в отношениях с Грузией, там уже давно замерзание. А вот такое похолодание…

М. БЕРГЕР - Такое впечатление, что подкупили кого-то там. Коррупция уже и наверху. Кому-то нужно было тепло, и таким образом решил свои проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не я, хотя я очень рад.

М. БЕРГЕР - Я бы провел независимое расследование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Независимое расследование - аккуратно говорите и произносите эти слова. Все, мы закончили. Спасибо большое. Счастливых выходных. Сейчас начнется программа Евгения Киселева. Премьера программы. Я напоминаю, что у нас был Михаил Бергер, а я прощаюсь с вами. До свидания.