Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-12-08

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые телезрители и радиослушатели, это программа «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский, события недели комментирует журналист Николай Сванидзе, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы начать не с кричащих тем про Литвиненко, про новые жертвы. Я хотел бы поговорить о работе журналистов. Здесь я нашел такой не очень броский заголовок, Путин, Зюганов. Вы знаете, я просто телезрителям объясню, что в информационных агентствах главных действующих лиц обозначают так. Я хотел зачитать некоторые фрагменты, в четверг президент России Владимир Путин провел личную встречу с лидером коммунистической партии Геннадием Зюгановым. По утверждению пресс-службы Кремля она состоялась в рамках регулярных, заметьте, по утверждению пресс-службы Кремля, она состоялась в рамках регулярных контактов главы государства с лидерами парламентских фракций. Как заявил «Газете.Ru», я оттуда взял, источник в руководстве КПРФ, встреча планировалась давно. Во-первых, по словам источника, Путин поговорил с Зюгановым о борьбе с экстремизмом, кроме того, они поговорили об информационной политике, источник не уточнил, жаловался ли Зюганов президенту на то, что лидеру КПРФ и его партии уделяют мало времени в эфире и т.д. Обсудили Путин с Зюгановым, по словам источника, и строительство искусственной партийной системы и т.д. Вот так вот все это изложено. И я журналист, мне сейчас с вами эту тему обсуждать, потому что это важная история, один из лидеров оппозиции встречается с президентом Путиным. И я в затруднении, ставить ли мне вас в неудобное положение, заставляя комментировать огрызки из обломков, потому что никакой информации здесь не содержится. Здесь нам сообщили, что была эта встреча, причем встреча не Путина с Бушем, а встреча двух ярких политических фигур российской политической жизни. Как такое возможно, когда ни сторона, ни пресс-служба Путина, ни пресс-служба Зюганова не считают нужным сообщать избирателям, гражданам, общественности о том, о чем они, собственно, говорили, какие позиции у каждого из них были. Такое возможно и как при этом работать журналистам? Вы лауреат ТЭФИ, вы человек, очень значимый в медийном пространстве, я человек поскромнее. Объясните, как мне работать, как мне обсуждать с радиослушателями и телезрителями этот фрагмент политической жизни, как такое может быть?

Н. СВАНИДЗЕ: Раз у вас сегодня такой прилив скромности, то и вы все-таки ведущий, задаете мне вопросы, а не я тоже на вашем месте скромнягой бы прикинулся и задавал вопросы вам, то я вам скажу, что я здесь ничего такого не вижу. Встретились, да, два видных политика, президент и один из лидеров оппозиции, хотя можно ли Геннадия Андреевича Зюганова считать уже долгие последние годы реальным лидером оппозиции, я не знаю, но, тем не менее, де-юре как бы так. Пресс-служба поставила в известность об основных темах разговора. Может, остальное у них было интимное, мы не знаем, что они там между собой обсуждали. О чем считали нужным, сказали. Я не понимаю, почему пресс-служба коммунистической партии РФ безмолвствует, она безмолвствует, как я понимаю, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается так.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, они заинтересованы-то, им вообще по идее, хотя бы для раскручивания их лидера, для рейтинга Путин неизмеримо более рейтинговая фигура, чем Зюганов, для раскручивания нужно, с президентом встречались, такие темы обсуждали, и наш-то ему задал нелицеприятный вопрос, доколе и т.д. Ничего этого нет, я не понимаю. Я не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того, Путин и Зюганов встречались и накануне в среду в президентской резиденции Ново-Огарево состоялась встреча Путина, внимание, с лидерами политических партий, среди которых был и Зюганов. Тогда партийный руководитель с подачи лидера «ЕР» Бориса Грызлова поговорили, в основном, об экстремизме и путях борьбы с ним. О каком экстремизме, о каких путях? Если это государственная тайна, то могут лидеры партий, делегированные народом, говорить секретно с лидером государства? Я этого всего не понимаю. Я не понимаю, как может, как могут журналисты выполнять свои обязанности журналистские, как они могут служить обществу в таких условиях, мне это непонятно, по-моему, это какой-то просто абсурд и какое-то издевательство просто над гражданами, потому что неважно, что журналисты не могут ничего сказать, просто граждане – болваны, они ничего не знают, они эту жвачку слушают, с одной стороны и с другой стороны, может быть, они там полоний рассыпают? Я не понимаю, что происходит.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы к суицидальным настроениям не склонял граждан по этому поводу, я здесь никакой катастрофы не вижу. Даже в 90-е гг., когда у нас был абсолютный разгул свободы слова, я без иронии говорю, в хорошем смысле, там были свои, естественно, у этого негативные стороны, но я считаю, что чем больше свободы слова, тем лучше. Все равно, когда президент, тогда Борис Николаевич Ельцин встречался с кем-то из политиков, мы, журналисты, полную расшифровку их встречи-то не получали, как мы с вами помним, Матвей, никогда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет уже Ельцина, давно забыто.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, Ельцин, слава богу, есть, он не президент, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно это или неправильно?

Н. СВАНИДЗЕ: Везде так, везде так, правильно, неправильно, абстрактный вопрос. Президент, если вызвал, пригласил, я извиняюсь, к себе лидеров политических партий, а они пришли, не знаю, по чьей инициативе, чтобы пообщаться, это не значит, что на глазах у широкой публики. Тогда это будет чистый пиар, либо президентский, либо партийных лидеров. У них есть, о чем поговорить с президентом без камер. Как правило, это делается так, камера присутствует при начале разговора, при нескольких минутах, какие-то обозначаются гвоздевые вещи, цель, после этого спасибо, до свидания. И так везде. И так везде, потому что, повторяю еще раз, президент есть, о чем поговорить, без камер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ: С лидерами партий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Назовите любую тему, которую нужно, хотя бы одну тему, которую нужно говорить без камер.

Н. СВАНИДЗЕ: Там заявлено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которую нужно скрывать от народа.

Н. СВАНИДЗЕ: Там заявлена борьба с экстремизмом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, президент говорит с лидерами партий о борьбе с экстремизмом, сообщая им – им, избранным народом, сообщая им какие-то сведения, которые те, кто их избрали, знать не должны?

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, они ему сообщают, я не знаю. Есть многие вещи, если мы с вами не будем вдаваться в откровенный махровый популизм и демагогию, мы с вами признаем, что есть многие вещи, которые не предназначены для слуха широкой публики. Если мы реально хотим бороться с экстремизмом, мы не должны каждый свой шаг делать достоянием общественности. Значит, никакой борьбы не будет, а будет только широковещательное заявление о желании бороться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы, Николай Карлович…

Н. СВАНИДЗЕ: Если мы с вами хотим говорить, я борюсь с экстремизмом…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, это не проходит.

Н. СВАНИДЗЕ: Как не проходит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы он встречался с Патрушевым, меня бы это устроило. Если бы он встречался с Нургалиевым, меня бы это устроило. Это спецслужбы, которые встречаются с президентом. Одна строчка, обсудили меры, я понимаю, это не мое свинячье дело. Это меры, которые будут исполняться по пресечению каких-то действий против граждан. Но это встречи с лидерами партий.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, самые худшие мысли у меня.

Н. СВАНИДЗЕ: Мое мнение здесь такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Открытость, открытость и свобода журналистского слова, в данном случае, не в том, чтобы знать досконально до буквы, что президент обсуждал с Грызловым или с Зюгановым. Открытость, на самом деле, в том, чтобы свободно имеющуюся информацию, она должна быть, конечно, предельно широкой, но это не должно касаться всех встреч президента с партийными лидерами, чтобы эту информацию предельно свободно комментировать. Это свобода.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. комментировать ничто, да?

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае, мы с вами можем высказывать догадки в отношении, о чем они говорили. Но я не могу настаивать на том, чтобы президент все свои политические и партийные встречи делал открытыми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, ваше мнение. Идем дальше. Палестинцы никогда не признают Израиль, заявил премьер-министр палестинского правительства Исмаил Хания, он также пообещал продолжить священную войну до освобождение Иерусалима, конец цитаты. Стоит заметить, что Хания сделал все эти заявления в Тегеране, куда прибыл накануне со специальным визитом. Вот человек все сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не храним.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы хотели открытости, вот вам открытость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте ваше «Особое мнение», комментируйте.

Н. СВАНИДЗЕ: Да что тут особо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Открытость, правда, у меня в передаче от премьер-министра палестинского правительства, но придется комментировать ее.

Н. СВАНИДЗЕ: Слава богу, что у нас такой открытости пока что нет, будем надеяться, что и не будет никогда. Поэтому тут комментировать особо нечего. Палестинская, в данном случае, очень радикально политически настроенное правительство не скрывает, а особенно по приезде в Тегеран, зная позиция иранского, не менее радикального руководства, а в чем-то и более, в отношении Израиля, в частности, не скрывает, что их цель непризнание, их цель фактически уничтожение израильского государства. И они ни на йоту не отойдут от своей позиции непризнания Израиля. Когда мы говорим о ситуации на Ближнем Востоке, когда мы с советских времен еще осуждаем израильскую военщину, которая всему известна свету, там, конечно, когда идет война, мирные люди гибнут, очень часто не по объективным, а по субъективным причинам, а у субъективных убийств есть всегда конкретные виновные, но тем не менее, когда мы говорим о причинах ситуации на Ближнем Востоке, мы должны помнить о том, что радикальное палестинское руководство никогда не признавало государства Израиль. Поэтому когда мы призываем Израиль к переговорам с Палестиной, мы должны помнить о том, что переговоры эти не имеют никакой общей точки, с которой можно было бы отталкиваться, потому что когда одна сторона не признает другую, переговоры невозможны, к сожалению, это ведет к тупиковой ситуации на Ближнем Востоке, но это так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующая тема, Кудрин раскритиковал действия Кремля. Министр финансов Алексей Кудрин в очередной раз выступил пятой колонной, это так СМИ пишут, в рядах власти. Он раскритиковал, внимание, генеральную линию на создание мощных госхолдингов. По его словам, это провоцирует коррупцию и снижает экономический рост. Еще какую-нибудь цитату, государство пришло в автопром, в авиапром, в банковский сектор. Естественно, чиновник будет отстаивать интересы того предприятия, в совет директоров которого он входит. Если добавить к неэффективной конкуренции монополий, которую провоцирует правительство, огромное количество разрешительных процедур, то выстраивается коррупционная вертикаль. Надо более жестко поставить вопрос об уходе государства из бизнеса, сказал министр.

Н. СВАНИДЗЕ: Не будучи экономистом, но в свое время занимаясь вопросами, связанными с политэкономией в рамках одного из ведущих гуманитарных вузов страны, вообще имея какой-то общее представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, субъективное, конечно, я считаю, что Кудрин абсолютно прав, Алексей Леонидович, абсолютно прав, на мой взгляд. Чем больший кусок экономики, так или иначе, будет подминаться под государство, тем менее эффективной будет экономика и тем более эффективны будут коррупционные способы решения тех или иных личных и прочих проблем. Чем больше государства в экономике, тем больше коррупции, тем меньше реальной эффективности. Но это, по-моему, закон. Мы это проходили еще при советской власти. Собственно, на этом Советский Союз загнулся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья Крылов из Троицка спрашивает – Николай Карлович, мне что интересно, вы член общественной палаты, вы и Кучерена ездили решать вопрос к людям в Бутово, так что-то там все затихло, людей выселили или нет, или что там вообще?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, людей там не выселили, как раз наше вмешательство, в данном случае, по-моему, оказалось достаточно результативным, тьфу-тьфу, на людей перестали спускать ОМОН, людей перестали брать за горло, с ними начали договариваться. Им начали предлагать варианты, а люди, соответственно, на эти варианты соглашаются или не соглашаются. Сейчас там продолжаются эти переговоры. Нет, людей силком не выселяют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не выселяют?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Трудно, кроме набора осуждающих каких-то фраз, комментировать коррупционные скандалы, т.е. когда факт коррупции, то ясно, что комментатор говорит – да, это плохо, да, это плохо, но, тем не менее, что-то надо по этому поводу сказать. Фонд социального страхования, мы знаем, что уже там происходило бесконечно, подзурабовская структура, кража денег по федеральной программе летнего оздоровительного отдыха детей, версия следствия такая, в программу включали только те лагеря и санатории, которые соглашались не на прямое финансирование из региональных отделений ФСС, а через посредника. В роли посредника выступали аффилированные структуры. В фонд поступал полный платеж из расчета 400 руб. за сутки, а лагерям и санаториям перечислялось 270 руб., оставшиеся через посредника. По 130 рублей с каждого койкоместа за сутки аккумулировалось на счетах посредника, а затем похищалось через фирмы-однодневки. Следствие считает, что таким образом были похищены сотни миллионов рублей. Т.е. в какой-то степени подтверждается то, что говорит Кудрин, коррупция, однако, воруют.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, коррупция однако. А жизнь, к великому нашему сожалению, постоянно подтверждает то, что говорит Кудрин. Или Кудрин просто констатирует то, что свидетельствует из фактов жизни. Это так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На ваш взгляд, Николай, предпринимаются какие-то шаги, хотя бы элементарные, для того, чтобы ограничить коррупцию, потому что все, это понятно абсолютно, и власти понимают, и об этом Путин говорит, что тяжелая история с коррупцией, что-то делается, как вам кажется?

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, да, действительно, президент об этом говорит. Нет никаких оснований полагать, что президент или вообще руководство страны не заинтересовано в борьбе с коррупцией, несомненно, не заинтересовано. Но я пока реальных шагов, которые обещали бы быть результативными в русле борьбы с коррупцией, не вижу. Это как раз возвращаясь к тому, что сказал Кудрин. Чем дальше будет заходить огосударствление нашей экономики, чем большую власть будет иметь государственная бюрократия, тем выше будет коррупция, это объективная реальность. Мы можем создавать структуры силовые по борьбе с коррупцией, эти структуры будут сами коррумпироваться через короткий промежуток времени. Коррупцию нельзя побороть силовыми методами, их нельзя побороть исключительно судами, тюрьмами и т.д. Тем более если суды тоже будут коррумпированы. Коррупцию можно побороть исключительно прозрачностью экономики и прозрачностью принятия решений. Другого способа нет. Сейчас я движения на этом пути не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь телефонные звонки, пожалуйста, вы можете брать любую тему. Я намеренно не брал Литвиненко, потому что уже сыт по горло, начиная со вчерашнего дня, когда нам врали, сначала сообщили правду, что состояние господина Ковтуна, одного из свидетелей, становится все хуже, после этого предприняли нечеловеческие усилия люди, которые окружали эту ситуацию, для того, чтобы убедить нас в том, что все в порядке. Врали адвокаты, врали все. Поток лжи был, что все в порядке. Сегодня новые сведения, что человек находится просто в предсмертном состоянии. Опять же, для чего это делают, уже невозможно об этом говорить, потому что через 5 минут придет очередное опровержение, где будет сказано, что он поехал покататься на машине.

Н. СВАНИДЗЕ: Дай бог, но я боюсь, что здесь могут быть основания под заявлениями о его достаточно тяжелом состоянии, потому что об этом свидетельствует хотя бы госпиталь, в котором он находится, там люди с насморком не лежат, там тяжелые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы уверены, что он находится в этом госпитале?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, вчера картинку видел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы уверены, что это была картинка из этого госпиталя?

Н. СВАНИДЗЕ: Если это не вранье, если специально нас не вводили в заблуждение, не давали другую картинку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Тем более что та картинка, которую дали, она соответствует его заболеванию, там, действительно, содержатся тяжелые, тяжелые чернобыльцы, это очень серьезное медицинское учреждение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо, идем дальше, ваши, друзья, телефонные звонки, пожалуйста, задавайте любые вопросы, вы, наверное, следили за событиями этой недели, я так думаю, что звонят нам, безусловно, граждане, люди, которые болеют за страну, они знают, что спросить. Телефон наш вы знаете, пейджер тоже, давайте начнем, пожалуй, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Николай Карлович, скажите, почему у нас имидж за рубежом такой плохой, если президент такой хороший?

Н. СВАНИДЗЕ: Не понял, у кого у нас имидж за рубежом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему имидж у России такой плохой за рубежом, если президент у нас такой хороший, спрашивает радиослушатель.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, я, по-моему, воздерживался пока что от однозначных оценок президента, хороший или плохой, это детский сад. У нас есть законно избранный президент Владимир Владимирович Путин, а насчет того, хороший он или плохой, это каждый решает сам для себя и покажет история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут немножко, он не так, он не то имел в виду.

Н. СВАНИДЗЕ: Я, во всяком случае, таких однозначных оценок никогда не давал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас-сейчас, президент, я тут поверну чуть-чуть вопрос, надо, президент у нас пользуется огромным народным доверием.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы знаем, рейтинг и т.д.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это одна сторона. А он спрашивает, почему тогда у нас, т.е. притом, что народ доверяет Путину, одобряет его шаги.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы, я бы сказал, очень сильно смягчаете его формулировку вопроса, очень сильно смягчаете, все-таки, на мой взгляд, я его понял правильнее, чем вы, потому что иначе бы он именно так сказал, почему наш народ так доверяет Путину, а за границей его так не любят. Он же сказал не так, наш слушатель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому, на мой взгляд, я как раз отвечаю в правильном русле. Итак, а за границей причиной образа России, очень тяжелого сейчас, они очень разнообразны. Конечно, последняя ситуация, когда эта цепочка тянется, цепочка ли это реально или нет, конечно, западным общественным мнением она воспринимается как цепочка, гибель, убийство Политковской страшное, гибель Литвиненко, сейчас, как мы уже видим по информации, склоняется Скотланд-Ярд к тому, что тоже все-таки насильственная гибель, т.е. убийство Литвиненко, очень странная болезнь Егора Тимуровича Гайдара, с которой, слава богу, он уже вроде бы, во всяком случае, основная острота купирована, и дай бог здоровья. Все это выстраивается в глазах общественного мнения в единую цепочку, которая, конечно, связывается с Россией. Другой вопрос, что они это сразу же опрокидывают, переводят стрелку, поскольку Россия, ого, Россия – это КГБ, Путин – бывший КГБ-шник, значит, виноват Путин, виновата российская власть. Это полный, в данном случае, мыслительный бардак в головах, вполне объяснимый, потому что люди не очень хорошо разбираются в России. Россия, российское все – боимся, плохо, у нас в Лондоне напачкали полонием, страшно, уходите отсюда, мы вас очень боимся, вы плохие. На самом деле, естественно, тут остается присоединиться к мнению того же Гайдара, который утверждает, что ничего хуже нет для российской власти, чем такие вещи, поэтому уж кто не заинтересован в подобного рода вещах – это российская власть. Тем не менее, это объективно, конечно, бьет по репутации России в мире, тем более что репутация эта не устоявшаяся. Не забудем того, что у нас 15 лет назад еще был Советский Союз. А спецслужбы в Советском Союзе часто, и мы это знаем, совершенно нормальным, естественным образом вообще поддерживали некоторые террористические организации в мире. И на Западе это хорошо известно, эта память у них сидит, они считают, ну как же, поддерживали, значит, до сих пор то же самое. У нас очень сложно с репутацией, и о нашей репутации нам надо думать. Нам надо не говорить, а идите вы все к чертовой бабушке, вы нас не любите, мы вас не будем любить. Мы живем в мире, мы не отделены, слава богу, железным занавесом и не дай бог, если будем отделены. Этого многие хотят и за рубежом, и у нас, но мы должны думать о своей репутации, обеспечивать ее, это очень важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас 5-минутная пауза, после чего ваше дальнейшее общение с Николаем Сванидзе. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Особое мнение», Николай Сванидзе, здесь у нас со Сванидзе радость, в паузе подошел к нам, вы знаете, известный ведущий, журналист «Эха Москвы» и RTVI Алеша Воробьев, рассказал, что ехал сейчас сюда на машине, вез его водитель, водитель слушал «Эхо Москвы», Воробьев ему говорит – а я к ним еду, сейчас к Сванидзе с Ганапольским. И тот с него не взял денег, не взял 200 руб. Я вам хочу сказать, что вы правильно сделали, потому что мы содрали сейчас с Воробьева эти 200 руб. и поделили их со Сванидзе, сумма небольшая, но, так сказать, знаешь, бабушка, еще одна бабушка.

Н. СВАНИДЗЕ: Пропьем, пропьем сегодня, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пропьем, а кстати, вы пропьете, Сванидзе, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Я вообще малопьющий, но как раз на эту дозу хватит, я думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не знаете последних указаний по этому поводу.

Н. СВАНИДЗЕ: А, тогда не пропью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда.

Н. СВАНИДЗЕ: Все, я беру свои слова обратно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам сейчас, т.е. знаете, как, что-то представители власти говорят, они никак не думают о последствиях. Просто говорят, они не думают, как их слово отзовется. Вы знаете, у нас есть известный политик, Геннадий Онищенко, по совместительству он у нас главный санитарный врач. Я вам читаю, только вы хотите – верьте, хотите – нет, сказал сегодня, Онищенко заявил, что не пьет алкогольные напитки и посоветовал россиянам следовать его примеру. Я не пью и убежден, это мое жизненное кредо, вам советую также не употреблять, и это были замечательные слова, если бы он не говорил дальше. Вместе с тем Онищенко признался, что иногда ему по роду своей пресловутой чиновничьей деятельности приходится выпивать. В таких случаях, по его словам, он старается подменить водку негазированной водой, а потом сымитировать покрякивание в результате употребление алкоголя. Если же подмена не удается, он делает вид, что пригубил его. Пожелал россиян безалкогольного Нового года. Много тут он смешного говорит. Я думаю, какой все-таки он, знаешь, Николай Карлович, есть несколько человек в российской политике, без которых было бы скучно.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего стоит Владимир Вольфович, чего стоят, кто еще, такие яркие, которые, правда, он сейчас что-то стих как-то, что-то такое там, по-моему, проблемы с финансированием его партии, от него бегут сейчас, но Онищенко – просто зайчик, душка, просто потрясающий человек. И здесь радиослушатели не видят, тут маленький рисунок, знаешь, есть знаменитый рисунок, когда человек, этот плакат знаменитый, когда человек говорит – нет водке.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, протянутая рука. Так вот, здесь Онищенко – нет, надпись «нет». Ну ладно, давайте, приближается Новый год.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что он развлекался просто, Матвей, развлекался человек, пожелание безалкогольного Нового года, поскольку это откровенно в стилистике сухого закона второй половины 80-х гг., я думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что человек просто стебался, стебался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь слушай, одна вещь, которую я тебе не прочитал, уже не стеб.

Н. СВАНИДЗЕ: Вперед.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай внимательно. На той же пресс-конференции Онищенко отметил, что запрещенные им молдавские и грузинские вина полностью замещены продукцией из Европы, Новой Зеландии, Австралии и Южной Америки. Поэтому россияне, если они все же решат в праздничные дни выпить…

Н. СВАНИДЗЕ: После слова «Европа» не двоеточие, я надеюсь, стоит, а запятая?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запятая.

Н. СВАНИДЗЕ: Так чего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто передел рынка произошел. Все, как полагается. Я обожаю Онищенко, он замечательный.

Н. СВАНИДЗЕ: В указанных странах…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все правильно.

Н. СВАНИДЗЕ: В указанных странах тоже неплохие вина производят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое главное, что там нет этих добавок, как они называются.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет добавок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пестицидов. Друзья, отдаю вам на растерзание до конца времени, нашего времени, Николая Сванидзе замечательного. Давайте, задавайте ему вопросы, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что мы один раз уже выручили загнивающий капитализм, так вы называли его, загнивающий капитализм. И отдали все свои богатства нашей страны пятой колонне и Америке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, извините, кто это говорил?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это говорит Галина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, кто говорил эти слова?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Говорили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, до свидания, Галина, простите, пожалуйста, вы, наверное, другую, может быть, вы «Серебряный дождь» слушаете? Потому что у нас такое не говорилось. Слушаем вас, пожалуйста, говорите, слушаете.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА (Москва): Вопрос Николаю Карловичу, может быть, и вам, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне не надо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА: Не надо. Так, меня интересует мнение господина Сванидзе по поводу того, что Барщевский начинает, собирается заниматься политической деятельностью. В частности, собирается занять правый спектр, в правом спектре, как он к этому относится?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, хороший вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Хороший вопрос, да. Поживем – увидим, на самом деле, вообще заниматься политической деятельностью никому не запрещено, и вы можете заниматься политической деятельностью, Марина из Москвы, бога ради. Барщевский – вполне себе известный адвокат, публичная фигура, достаточно раскрученная. Если душа лежит, правый сектор сейчас находится в очень проблемном состоянии. Другой вопрос, насколько сейчас есть реальные шансы эти проблемы решить, в том числе, и у Михаила Барщевского. Если удастся ему их решить, ветер в парусах. Главное, чтобы там в правой части сектора, в правой части спектра нашего не возникла драчка еще дополнительная по этому поводу, по поводу появления еще одного движения, чтобы не пересобачились лишний раз. Тогда это все пойдет во вред. Если нет, то бога ради.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Сванидзе у нас в гостях. Следующий вопрос ему, слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Москва): У меня такой вопрос, я много слушаю и по радио, и смотрю по телевидению такие авторские программы. У меня возникает вопрос, очень много умных людей в России, но почему же Россией управляют такие, как Зурабов, Чубайс и прочие негодяи? Что нужно сделать для того, чтобы изменить положение дел, чтобы управляли умные люди, такие, как сидящий в вашей?

Н. СВАНИДЗЕ: Я благодарю вас за лестное мнение о Матвее Ганапольском и обо мне, но какое вы право имеете, будучи инкогнито, так сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Что он сказал, он назвал свое имя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Он назвал свое имя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Честно сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Честно, естественно, честно, другое не требуется. Но неизвестна ни фамилия, ни адрес, таким образом, люди никак вам не могут ответить. И какое право вы имеете называть кого бы то ни было негодяем или подлецом? Он же вам не может дать по физиономии, правда? Я, например, не считаю указанных граждан негодяями и подлецами, не считаю. И на мой взгляд, оскорбительные высказывания такого рода, они совершенно неуместны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий звонок, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, только ль коротко.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, коротко, меня зовут Галина, я звоню из Израиля. В ближайший понедельник в Иране открывается конференция научная по поводу был или не был Холокост. И Россия посылает своего туда представителя, но не называет его имени. С какой целью Россия посылает, России тоже непонятно, был или не был Холокост?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, вы же говорите, что она посылает, но не называет имени.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Не называет, имя скрывается, что, боятся Моссада или почему Россия посылает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто, может быть, может быть, не знают.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Разве этот вопрос не решен?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое это имеет отношение к признанию Холокоста?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Конференция такая открывается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю, да, спасибо большое. Вы знаете, вы просто подождите, приедет наш представитель, я не думаю, что он будет в мешке каком-то ходить. Выйдет дяденька, и вы будете знать его фамилию. Мне кажется, чуть-чуть вы как-то так взволнованно к этому относитесь.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, на самом деле, я надеюсь, и у меня нет оснований подозревать другое, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Время вышло.

Н. СВАНИДЗЕ: Что представитель России едет туда вовсе не для того, чтобы аплодировать мнению господина Ахмадинежада.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо большое, Николай Сванидзе был у нас в эфире, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы встречаемся в 19 часов 8 минут, оставайтесь с нами.