Семен Новопрудский - Особое мнение - 2006-12-07

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с «Особым мнением» у нас сегодня журналист Семен Новопрудский, добрый вечер.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Добрый.

О. БЫЧКОВА: Мы начнем сегодня с исторической даты, 15 лет беловежских соглашений или 15 лет с того момента, как было принято решение тремя лидерами о распаде, о прекращении существования Советского Союза. Президент Путин, как мы помним, в свое время сказал, что это величайшая трагедия 20 века.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Геополитическая катастрофа.

О. БЫЧКОВА: Геополитическая. Больше половины российского населения на сегодняшний день считают также и сожалеют о том, что Советский Союз прекратил свое существование. Но говорят социологи, что с каждым годом число таких сожалеющих, тем не менее, неуклонно снижается, что, наверное, понятно. На сегодняшний день от Советского Союза кое-что, тем не менее, осталось. Я не говорю про СНГ, это отдельная и понятная история, остались, например, такие напряженные отношения между некоторыми бывшими советскими республиками, осталось то, что называется непризнанными республиками, это, конечно, прямое наследие Советского Союза. И такая модная, совершенно, например, мне непонятная, но модная, тем не менее, ностальгия по советским временам уже в тех поколениях, которые, в принципе, сами лично многие вещи помнить уже не могут и не должны.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Кроме всего прочего, насколько я знаю…

О. БЫЧКОВА: Что еще?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Насколько я знаю, по поводу сожалеющих, насколько я знаю, нет ни одной страны бывшего Советского Союза, где люди, которые бы хотели восстановления Советского Союза, именно хотели, притом, что это совершенно нереально по-любому, т.е. надо отдавать себе отчет в том, что Советского Союза больше не будет никогда в том виде, в котором он был, т.е. просто этого не случится, надо это принять как данность. Так вот, нигде больше половины населения не сожалеет, т.е. в смысле не хочет восстановления, т.е. в принципе, люди постепенно, с трудом, но начинают привыкать к тому, что они живут уже в другой реальности, потому что понятно, что, допустим, когда говорят, что там крупнейшая геополитическая катастрофа, слово «катастрофа», оно ведь имеет два значения. Оно имеет значение как нечто ужасное. С другой стороны, имеет значение как нечто очень масштабное, т.е., в данном случае, скорее, второе значение верно. Т.е. это то же самое, как, допустим, это можно сопоставлять с распадом Византийской империи, с распадом Римской империи. Т.е. действительно, люди родились, я тоже родился в одном государстве, живу в другом. Причем я жил сначала, я уже потом переехал, а сначала я родился в одном государстве, а стал жить в другом, никуда не переезжая. Это, конечно, некоторый шок все-таки. Что касается ностальгии у относительно молодых людей, я сомневаюсь, что у них ностальгия по Советскому Союзу, потому что они просто себе не представляют, что такое Советский Союз. У них, скорее, есть…

О. БЫЧКОВА: А все эти штучки дурацкие? Все эти надписи «СССР» с серпами-молотами? Красные флаги?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это ведь символика, это такой соц-арт.

О. БЫЧКОВА: Всякое такое.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это, на самом деле…

О. БЫЧКОВА: Всякое оформление каких-то кафе, клубов и т.д.

С. НОВОПРУДСКИЙ: То, что, да, какие-нибудь художники вроде Комара и Меламида делали в свое время как некое издевательство над советской властью, всякий соц-арт, теперь всякая история из разряда актуальной истории переходит в разряд уже такой культурной истории, т.е. теперь это уже такая, скорей всего, т.е. это уже элемент эстетики, а не элемент внутреннего переживания, такого буквально, это уже не политика, это уже эстетика.

О. БЫЧКОВА: У меня, например, эта эстетика вызывает какое-то внутреннее такое раздражение, я прошу прощения, потому что мне кажется, что это все так же, как в политике, в действительности, происходит в российской. Это от недостатка идей, какое-то стремление идти вперед дальше, смотреть прямо в глаза тому, что есть.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, я понимаю.

О. БЫЧКОВА: И двигаться на какие-то, в каких-то новых направлениях.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это тоже есть, но зависит от… у меня просто была совершенно дивная в свое время тарелка, причем тарелка была фарфоровая, из какого-то толстого фарфора, не бьющаяся совершенно, она еще была у бабушки, она долго-долго оставалась, на этой тарелке была написана совершенно потрясающая фраза, причем она была написана в стилистике, в абсолютно такой же, в какой делают тату, таким же цветом, этим хищным зеленоватым цветом была написана потрясающая фраза. Было написано – общественное питание под огонь рабочей самокритики. Что это значило, т.е. не критики даже, а самокритике, т.е. рабочие должны были критиковать общественное, тарелка была совершенно дивная.

О. БЫЧКОВА: Ключевое слово, я боюсь, там было огонь.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Может быть, да.

О. БЫЧКОВА: Вот что страшно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Но сама по себе тарелка, например, у меня вызывала самые положительные эмоции. При этом страна, я, например, честно могу сказать, что я в достаточно сознательном возрасте застал распад Советского Союза, во-первых, должен сказать честно, что для меня лично он не стал неожиданностью, потому что, в общем, все, с моей точки зрения, к этому и шло. И с другой стороны, он не стал для меня трагедией, потому что было для меня, например, совершенно понятно, что страна, в принципе, не имеет никаких ресурсов развития в том виде, в каком она существует, потому что страна была, во-первых, совершенно неуправляема. Во-вторых, люди говорили одно, делали другое, а думали третье, т.е. этот зазор, даже, может быть, это страшнее, чем отсутствие идей у власти, страшнее то, что власть, власти не просто никто не верил, но был период, видимо, когда власти уже предельно боялись, вот когда ее перестали бояться, потому что человек не может бесконечно бояться, он просто устает от страха, когда перестали бояться, просто люди своей жизнью, условно говоря, народ жил своей жизнью, власть жила своей жизнью. Этот зазор, кстати, в этом смысле Россия, к сожалению, приближается к советской ситуации. Т.е. к ситуации, когда власть и народ принципиально живут в разных мирах. Т.е. дело даже не в рейтинге президента, потому что официальный рейтинг Леонида Ильича Брежнева, который не замерялся, тоже был очень высокий.

О. БЫЧКОВА: Спрашивается, за что боролись.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, к сожалению. Но что значит боролись, дело в том, что ведь за распад СССР никто не боролся впрямую или почти никто. Т.е. я не помню, чтобы были какие-то такие мощные движения, т.е. в конце, что называется, перестройки в национальных республиках, как это раньше называлось, хотя все республики многонациональные, нет у нас республик мононациональных ни одной, были движения, которые призывали к тому, чтобы независимость получили, т.е. как бы за распад СССР. Но это было только в самые последние два-три года.

О. БЫЧКОВА: Они боролись не за распад, а за выход.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно, вот именно.

О. БЫЧКОВА: Да, конечно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Они боролись, скорее, за другое. Но за распад СССР впрямую никто ведь не боролся, это страна, в том-то все и дело, что когда люди говорят – СССР развалили, Вашингтонский обком развалил, СССР – это империя, которая и так была, в общем, склеена кровью на скорую руку после великой Октябрьской социалистической революции вскоре, потому что ведь Российская империя уже тогда распалась. И части этой империи, например, сегодня уже никому не приходит в голову спрашивать, как вы относитесь к восстановлению Советского Союза, например, у граждан Финляндии, которые прекрасно себе были тоже Российской империей, но которых Ленин по неведомым до сих пор причинам отпустил.

О. БЫЧКОВА: Вернуть Финляндию в состав Советского Союза, это сильно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, т.е. в том-то все и дело, об этом и речь, что получается, что есть страны, которые уже вообще даже нашими людьми на обывательском уровне не воспринимаются как свои. Т.е. это естественный исторический процесс, просто надо к этому привыкнуть, потому что что, собственно, может быть, самое страшное сделала советская власть, она кроме того, что самое страшное, конечно, это массовое истребление людей, которое было, от этого никуда не денешься, как к этому ни относись, именем государства было убито много невинных людей. Это самое главное преступление. Второе преступление такое, историческое, то, которое протяженное во времени, то, что людей лишили исторического сознания. Они, в принципе, себе не могут представить, что распад СССР, опять же, это, в принципе, конечно, есть какие-то детали, но это примерно то же самое, что тот же распад Византии, что такое бывает в истории, что это не конец жизни.

О. БЫЧКОВА: Не просто, что это распад Византии, а что ни одна империя не выжила.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, более того…

О. БЫЧКОВА: В конечном счете.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Ни одна многонациональная империя в 20 веке вообще не выжила, т.е. все государства такого типа, все без исключения, распались. На самом деле, США, которые пытаются, может быть, сделать демократическую империю или либеральную империю, если слова или формулу Анатолия Борисовича Чубайса, США пытаются стать, может быть, в каком-то смысле, либеральной империей. И то это очень большая угроза для США все равно.

О. БЫЧКОВА: Большая самонадеянность?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это большая самонадеянность, потому что да, мир становится настолько глобальным, более того, мы, может быть, даже, может быть, мы еще доживем, может быть, наши дети и внуки доживут вообще до кризиса государства, потому что даже будущее самого государства, как единственная форма существования людей, и то под вопросом, потому что бизнес транснациональный, потому что информационная система транснациональна, ей все равно. Можно, конечно, консервировать отсталость в каких-то местах, но если говорить о развитии мира, если говорить о том, о тех передовых тенденциях, относительно передовых, которые движут миром, то, так или иначе, как бы ни относиться к глобализму, дело не в том, что хорошо или плохо, а в том, что это есть, что мир вообще движется к неким над государственным или вне государственным формам существования.

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос, например, от Андрея Колганова из Москвы, который спрашивает, как вы думаете, если в Таллинне состоится футбольный матч Россия – Эстония, как выкрутится эстонское руководство, ведь над трибунами будет звучать советский гимн, который там запрещен?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Очень просто выкрутится. Дело в том, что по правилам международной федерации футбола, которой подчиняется Эстония, должен звучать гимн страны, которая играет, а вмешательство государства в деятельность общественных организаций, в том числе, федерации футбола Эстонии, запрещено уставом ФИФА. Эстония не хочет быть (НЕРАЗБОРЧИВО) ФИФА, поэтому гимн России будет звучать.

О. БЫЧКОВА: Он же запрещен.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В данном случае, закон международной организации всегда выше законов страны. Эстония как страна демократическая, как бы это ни горько звучало для России, гораздо более демократическая, чем Россия, этим законам будет подчиняться.

О. БЫЧКОВА: Все-таки чем объясняется эта российская ностальгия не только на уровне эстетики и стилистики ночных клубов, а на более серьезном основании, когда, действительно, действительно, огромное количество людей ностальгирует не просто по серпу и молотам и всем этим картинкам, даже, может быть, не по образу жизни 70-х гг., что тоже, конечно, имеет место.

С. НОВОПРУДСКИЙ: А по молодости.

О. БЫЧКОВА: Нет, а по былому могуществу.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Как раз про былое могущество, это знаменитый анекдот про былое могущество, про детский сад, где мальчик Ванечка плачет, воспитательница говорит, советские игрушки – самые лучшие в мире, советские конфеты – самые сладкие в мире, а он плачет – почему ты, Ванечка, плачешь, хочу в Советский Союз, говорит мальчик.

О. БЫЧКОВА: Да-да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, что это, конечно, в принципе, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой, это сон золотой. Советский Союз был достаточно могущественной страной, но его могущество сильно преувеличивалось. Советский Союз проиграл как раз на пространстве…

О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда вопрос от Артема из Москвы. С какой целью, на ваш взгляд, нынешняя российская власть и федеральные телеканалы разжигают эту ностальгию и убеждают население, что восстановление империи неизбежно. Думаете ли вы, во-первых, Семен, что это происходит? И если происходит, то зачем?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Тоже, в принципе, идея империи чем хороша для власти, идея империи – это, прежде всего, идея сядьте и не думайте, это идея бездумного подчинения власти, это идея того, что власть могущественна, естественно, власть хочет сказать, что она могущественна притом, что, может быть, более немощной власти в России не было очень давно реально.

О. БЫЧКОВА: Более немощной, чем когда?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Более немощной, чем сейчас.

О. БЫЧКОВА: Чем сейчас?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, так вот, власть, естественно, хочет сказать, что она могущественна. Для общего пользования имперская идея хороша тем, что, во-первых, народ, народу говорят, ты, народ, тоже крутой, что ты, народ, (НЕРАЗБОРЧИВО), ты можешь стать опять великим или уже стал великим.

О. БЫЧКОВА: Что ты лучше всех остальных.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Для власти это прикладная идея, да, для власти эта идея прикладная, это идея сказок про собственное могущество. И поскольку люди, действительно, по-прежнему в значительной степени верят телевизору, не все, может быть, но та часть людей, которая составляет послушное большинство, а надо сказать, что послушное большинство существует в любой стране мира, независимо от строя. Просто весь вопрос в том, до какой степени оно послушно, до какой степени меньшинство может тоже влиять на ситуацию демократическим путем.

О. БЫЧКОВА: До какой степени еще имеет значение, до какой степени им, действительно, можно управлять?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Потому что когда оно послушное, например, или управляемое не только идеологически, но и экономически тоже.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Самое главное, в России это, может быть, главный недостаток, собственно говоря, того, как Россия развивается экономически, подавляющее большинство населения практически сопоставимо с электоратом, который готов поддерживать Путина, эти 75% людей, если верить этому рейтингу, три четверти населения России – это примерно столько, сколько не вовлечено реально в рыночную экономику по-прежнему, т.е. люди, которые, в принципе, существуют в более или менее, может быть, приукрашенной, но советской экономической парадигме. Это люди, которые существуют, с одной стороны, понятно, что от зарплаты до зарплаты, если она есть. С другой стороны, крайне низкими потребительскими стандартами. Если учесть, что еще больше людей, мы уже про это как-то говорили в эфире, но ведь, как минимум, 90%, а есть данные, что до 95% россиян до сих пор никогда не были за границей, это только кажется, что везде русские туристы, подавляющее большинство населения ничего, кроме России или союзных республик, многие из которых сейчас живут беднее России, не видело. Когда ты не видишь другого и когда ты еще вспоминаешь, как было тогда, некоторые люди, действительно, тогда жили физически лучше, чем сейчас. Это правда. То, что в экономику по-прежнему не вовлечено почти все население, значительная часть населения, это как раз та база, на которой можно бесконечно проталкивать, пока эта база существует, имперскую идею, можно культивировать ностальгию по СССР. Это ностальгия людей, которые, так или иначе, по-прежнему существуют, во многом, либо в советской реальности, либо в воспоминаниях об этой реальности, но не в другой реальности.

О. БЫЧКОВА: Тогда еще вопрос от Анны из Эстонии, который она прислала на наш сайт в Интернете. Как бы вы объяснили выражение светлое будущее в современных реалиях?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это есть такие замечательные слова, которые, строго говоря, не означают ничего, потому что да, темное будущее, светлое будущее, если вопрос касается России, то трудно сказать, но самое страшное, что Россия вообще существует все время от одного светлого будущего к другому. Т.е. светлое будущее постоянно, иногда оно более или менее прорисовывается, например, коммунизм к 80 году, причем некие параметры есть.

О. БЫЧКОВА: Это связано с отсутствием как раз исторического сознания.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это связано с отсутствием исторического сознания и с отсутствием людей, которые могут, самое, может быть, важное, что вообще случилось после распада СССР, все-таки люди, которые живут на территории Советского Союза просто в силу того, что случилось, стали большими индивидуалистами. Т.е. они стали в большей степени думать о том, как самим прокормиться и решать личные проблемы.

О. БЫЧКОВА: Мне кажется, они всегда такими были, потому что их отношения с государством и отношения с властью на протяжении всего 20 века, они заключались в том, что нужно занять какую-то глухую оборону.

С. НОВОПРУДСКИЙ: С одной стороны, да.

О. БЫЧКОВА: И выкручиваться, как можешь.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Но, с другой стороны, власти же боялись, потому что она могла тронуть. Т.е., по крайней мере, надо было демонстрировать лояльность. Был период такой, в том числе, в российской истории, когда власть, по большому счету, по-настоящему, как это требовали прошлые властители, лояльности такой не требовала. Власть как бы народом не занималась. Вообще поразительно, но в России периоды наиболее бурного экономического расцвета, на самом деле, и наибольшей свободы, вообще наиболее разумного развития всегда приходились на тот момент, когда был либо формально слабый царь, либо царь, который не давил и не держал руки на горле.

О. БЫЧКОВА: Теперь это называется какими-то смутными 90-ми.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело.

О. БЫЧКОВА: Словом бардак и все такое.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет большего бардака, чем то, что называется суверенной демократией и управляемой демократией, этим самым новым порядком, потому что наведение порядка или закручивание гаек – это путь к тому, что…

О. БЫЧКОВА: Так светлое будущее все-таки – это что?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Светлое будущее – это метафора пустоты, т.е. когда власти нечего сказать людям, она начинает придумывать слова, которые не значат ничего. Это просто ничего, это ничто, это черная дыра.

О. БЫЧКОВА: Понятно. У нас есть еще реплика на пейджере, что власть разжигает не ностальгию, а разжигает ненависть, мы перессорились со всеми соседними странами бывшего соцлагеря, попеременно ненавидим то хохлов, то грузин, то поляков и т.д., при этом хотим восстановления империи.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это очень важная вещь. Вот именно, и более того, Советский Союз, во многом, распался, что такого рода настроения в быту жили всегда, я уж не говорю, что да, понятно, что формально была дружба народов. У меня в свое время вышел спор, я учился на первом, на втором курсе, вышел спор с одним человеком, который был, мне кажется, очень умным и талантливым человеком, который, профессором университета, который использовал выражение дружба народов. Мне кажется, что это то же самое, что светлое будущее. Народы вообще дружить не могут, дружить могут люди. В России и в Советском Союзе никогда не было дружбы народов, что бы там ни говорили. Потому что если послушать даже набор анекдотов, который был, советских, просто стандартные советские анекдоты.

О. БЫЧКОВА: Ну ладно, такие анекдоты есть в любых странах.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Естественно.

О. БЫЧКОВА: И в любых народах.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Вот именно, что народы не дружат, в том-то все и дело, но при этом они либо не живут в одной стране, либо они являются полноправными гражданами, но ведь национальные и межнациональные проблемы существуют и в демократических странах.

О. БЫЧКОВА: Почему, люди живут, я не знаю, в Швейцарии какой-нибудь или где-то еще.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Одна часть недолюбливает другую.

О. БЫЧКОВА: Да, и одна часть рассказывает про другую анекдоты.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но у каждого…

О. БЫЧКОВА: Про то, какая другая часть, все там идиоты и недоумки.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Но при этом у каждого свой дом, да, при этом тот, у кого свой дом, не считает, что место на рынке занимает не коренной валлонец, который отнимает у него возможность торговать на этом рынке, вот в чем проблема. Т.е. у них есть, куда приложить свои силы, потому что, в принципе, такой животный бытовой национализм, это кроме всего прочего, с точки зрения практической, погромной, это удел людей не только бедных умом, но и бедных в финансовом смысле этого слова.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, мы завершили, наверное, эту тему, потому что все могут что-нибудь сказать о распаде Советского Союза, я думаю, что периодически высказываются по-разному. Я хотела вот еще о чем спросить, Егор Гайдар опубликовал сегодня статью в британской газете «Financial Times», где описал свою эту историю болезни, что с ним произошло, и высказал предположение, он сказал, что это было отравление, что менее всего в этом был бы заинтересован Путин и его окружение. А скорей всего, заинтересованы некие силы, которые хотели бы испортить отношения между Россией и Западом, враги российской власти. Вот что было зашифровано в статье Гайдара?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, вы лучше позовите Егора Тимуровича, которому я прежде всего желаю здоровья и, безусловно, потому что с моей точки зрения, кроме того, что он замечательный человек, он еще и человек, действительно, великий, потому что сопоставить значение, опять же, про мертвых или хорошо, или ничего, но сопоставить значение Александра Литвиненко и Егора Гайдара для России невозможно. Егор Гайдар, действительно, великий человек в истории России, с моей точки зрения. Дело даже не в этом, дело в том, что там очень важно, как точно написано. Там не написано – невыгодно Путину и окружению, там написано – невыгодно российским властям, вообще везде используется выражение – противники, что за этим могут стоять противники российских, тайные или явные противники российских властей. Здесь, мне кажется, существует принципиальная вещь, когда говорят, что вот, за этим преступлением, во-первых, никто ничего толком не знает, начнем с этого, т.е. все это домыслы. Во-вторых, могут стоять враги российских властей. Кто-нибудь в России на полном серьезе думает, что это преступление направлено, например, против Михаила Ефимовича Фрадкова или против Бориса Грызлова или против Сергея Миронова, а все это российские власти, между тем. При этом, опять же, люди, которые следят за реальными политическими процессами в стране, знают, что…

О. БЫЧКОВА: Против Грызлова и Миронова, понятно, что это глупо, но, например, против Путина и каких-то его планов, это другая история совсем.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Спрашивается, да, спрашивается, кто враги. Во-первых, понятие российская власть, нет понятия российские власти и невыгодно российским властям. Российские власти – это не просто неоднородная масса людей, это еще масса людей, часть из которой очень сильно враждуют с другой частью. Т.е. то, что выгодно одной части российской власти, прекрасно, то, что невыгодно одной части, может быть прекрасно выгодно другой части. Даже люди, которые такую теорию выстраивают, они что говорят, они говорят, то по этой логике получается, что якобы цель всего этого дела не допустить Путина, чтобы он ушел, то ли, наоборот, чтобы он остался, даже не знают, какая цель. Опять же, если там себе представить, понятно, что…

О. БЫЧКОВА: То ли еще что-то третье или четвертое, на самом деле.

С. НОВОПРУДСКИЙ: То ли еще третье или четвертое, или представить себе внешних врагов. Джордж Буш будет травить Литвиненко, чтобы испортить отношения с Путиным? Джордж Буш называет себя другом Путина и Путин называет себя другом Буша, скажем так, на людях, очень сомнительно, чтобы таким образом, если захочет ухудшить отношения, едва ли предпримет такой способ. Борис Абрамович Березовский, очень сомнительно, тоже по той же причине, на самом деле, потому что, я извиняюсь, хорошо, неужели он искренне думает, я не знаю, можно считать своего врага, если мы считаем его врагом, условным, если Кремль его считает врагом, что враг – абсолютный идиот, но представить себе, что эти события могут каким-то образом привести к существенной подвижке во власти российской или смене принципиально одной власти на принципиально другую, это значит просто не понимать того, что происходит. Т.е. понятно, что в России, где цена человеческой жизни всегда ноль, от нуля до минус бесконечности, в общем, практически не было периодов, когда цена чуть-чуть выше нуля поднималась, какая разница, сколько жертв будет, какая разница, какой резонанс на убийство, здесь привыкли к этому. Здесь никто на это не реагирует. Т.е. с точки зрения, более того, Запад, что такое Запад, который может якобы от этого радикально ухудшить отношения с Россией. Есть, во-первых, которые не зависят от России энергетически, есть ЕС. Мало того, что США и ЕС далеко не по всем вопросам союзники.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, да, это такие большие куски вы обсуждаете.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но ЕС зависим от России.

О. БЫЧКОВА: Мелкие какие-то фракции, которые…

С. НОВОПРУДСКИЙ: В общем, Россия теоретически, теоретически может почти все свои поставки энергоносителей перенаправить.

О. БЫЧКОВА: Нет, причем тут энергоносители?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Притом, что энергоносители – это единственный критерий, по которому Россия с Западом строит отношения.

О. БЫЧКОВА: Когда вы сейчас говорили о распаде Советского Союза, на пейджер шли сообщения такие, а как насчет этого знаменитого, всем хорошо известного, конечно, понятное дело, плана ЦРУ по развалу СССР, который был придуман еще 20 или 30 лет назад?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я хочу посмотреть, я хочу увидеть человека, который читал это план вообще.

О. БЫЧКОВА: Все, понятно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: На самом деле, а не в изложении.

О. БЫЧКОВА: Ладно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Вот и все.

О. БЫЧКОВА: Прервемся на несколько минут, это программа «Особое мнение» с Семеном Новопрудским.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с «Особым мнением» журналист Семен Новопрудский. И прежде, чем мы начнем включать наши телефоны прямого эфира, не могу не задать вопрос с пейджера от Александра из Москвы. Почему Ельцин не назначил великого Гайдара премьером, а только и.о.? Времени прошло совершенно немного, между прочим, с тех пор, буквально десятилетие какое-то.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Парламент не дал.

О. БЫЧКОВА: Да, абсолютно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Он бы назначил.

О. БЫЧКОВА: И уже все забыто.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, он бы назначил, при этом Гайдар практически менее года работал, и даже будучи просто и.о., создал систему, при которой до сих пор мы существуем, и несмотря на попытки ее развалить, все-таки, на самом деле, мы забыли, что такое дефицит товаров в магазинах, с одной стороны. С другой стороны, у нас есть свободный обмен валютой. Все это сделал Гайдар.

О. БЫЧКОВА: Да, а Ельцин, между прочим, на каком-то определенном отрезке как президент просто закрывал и.о. премьера своим авторитетом.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Он создал просто основы той экономической реальности, в самом широком смысле слова, в которой мы существуем. И эта реальность гораздо нормальнее той, которая была в Советском Союзе.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, послушаем телефоны прямого эфира, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: У меня вот какой вопрос. Вы назвали Эстонию более демократичной страной, чем Россию. Вы знаете, можно быть ультранационалистом эстонским и считать, что русские лишние в Эстонии. Можно быть ультранационалистом российским и считать, что грузины, евреи, армяне лишние на территории России. Можно быть либералом и обзывать всех фашистами. Но вы знаете, ситуация, когда то, что происходит в Эстонии, это хорошо, а то, что происходит в России в отношении грузин, это плохо, иначе как русофобией не назовешь.

О. БЫЧКОВА: Понятен, понятно ваше мнение. Отвечайте.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Самая большая проблема, да, как раз люди не знают, что происходит в Эстонии, потому что слушают Первый канал, который никогда не расскажет, что происходит в Эстонии.

О. БЫЧКОВА: И в Латвии тоже.

С. НОВОПРУДСКИЙ: А что происходит в Эстонии? Есть простой вопрос, почему русские из Эстонии, Латвии и Литвы так хотят жить в Эстонии, Латвии и Литве, практически по всей статистике не едут Россию? Если они не хотят жить, они едут в Ирландию, еще куда-то, но почему-то не едут в Россию.

О. БЫЧКОВА: Ладно, на это можно сказать, почему…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это с одной стороны.

О. БЫЧКОВА: Узбеки, таджики, грузины, армяне и т.д.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Едут?

О. БЫЧКОВА: Едут в Россию, хотят тут.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Потому что там прокормиться невозможно, а в Эстонии возможно, потому что мы же не говорим сейчас, что такое страна, где больше демократии. В Эстонии легально, легально меняется власть с помощью честных совершенно выборов. В России поменять власть с помощью честных выборов сейчас практически невозможно.

О. БЫЧКОВА: Надо сказать, действительно, добавить, что в Эстонии и в Латвии создаются русские партии.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Которые очень активно двигаются и проходят в парламент.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И попробовал бы кто-нибудь этой партии отказать в регистрации, представьте себе украинскую партию в Москве, хотя украинцы (НЕРАЗБОРЧИВО) у нас в России по численности населения, представьте себе украинскую партию в Москве. Там что-то говорят про язык в школах, представьте себе, на самом деле, я не знаю, есть, слава богу, пока еще, насколько я знаю, украинские школы с украинским языком, можно найти, наверное, в России, если есть они.

О. БЫЧКОВА: Есть, в Москве есть.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Слава богу, в Москве есть.

О. БЫЧКОВА: В Москве есть национальные школы.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это нормально, причем тут русофобия. Есть совершенно объективные критерии, это просто, это не говорит о том, что Россия – плохая страна, Эстония – хорошая, просто в Эстонии ситуация, реальная ситуация такая, что Эстония – страна, богаче, чем Россия, потому что, в том числе, потому что меньше, чем Россия. Ей в этом смысле легче управлять. Эстония – страна, где люди сейчас имеют больше гражданских прав и свобод, чем в России, только и всего.

О. БЫЧКОВА: Послушаем еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА (Израиль): Вы знаете, у меня такое сложилось впечатление, недавно я смотрела программу «К барьеру», там Соловьев защищал всячески Путина, что это не они отравили Литвиненко. Потом Чубайс что-то говорил, теперь Гайдар говорит – это сделали враги России. И я, знаете, все время думаю, может быть, люди так страшно напуганы, что с ними будет то же самое, что с Литвиненко, поэтому они говорят, это враги России все сделали, чтобы с ними также не поступили?

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, Галина, что эти крепкие, битые жизнью мужчины, которые на протяжении последних, как минимум, 15, а в действительности больше лет, так или иначе, сопротивлялись и совершали какие-то, действительно, серьезные политические мужские поступки, они сейчас испугались, вы это хотите сказать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Вы знаете, постепенно, при советской власти, конечно, я не жила в начале, но постепенно, до 30-х гг.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Есть такая проблема.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Тоже кто-то выступал, а потом все перестали.

О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно, спасибо.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Есть такая проблема, и проблема демонстрации лояльности, но в том-то все и дело, что слова Чубайса и слова Гайдара – это слова, которые при желании можно трактовать как угодно, потому что, например, Гайдар пишет про тайных и явных врагов России. Там он не пишет слово внешние враги, он вполне может подразумевать и внутренних. И то, как сказал Чубайс, эти враги, другое дело, что самое страшное, что в России сейчас такая политическая обстановка, когда вообще происки врагов становятся реальным политическим инструментом. Это самое страшное, что в России всегда, практически любая власть очень охотно искала врагов, назначала врагов и истребляла врагов. Надо создать условия, при которых, в принципе, не надо будет искать врагов. Т.е. это самое страшное. Самое страшное, чтобы не пытались людям вешать ярлыки, т.е. чтобы не пытались на основании того, что ты враг, мы считаем, что ты враг, говорит власть, часть власти, которая враждует с другой частью власти, это самое страшное, потому что Ходорковского назначили врагом, он оказался там, где он оказался. Притом, что, опять же, люди, которые его назначили врагом, сами владеют его собственностью теперь, это самое страшное.

О. БЫЧКОВА: Я бы, честно говоря, не стала считать Гайдара и Чубайса, исходя из всего того, что нам о них известно, реально известно, людьми, которые испугались. Я бы подождала.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Так я же и говорю, что они ведь, в том-то все и дело, что то, что они сказали, это ведь да, но ведь, опять же, эти выражение, само выражение враг России очень опасно, потому что это палка о стольких концах, что даже страшно говорить.

О. БЫЧКОВА: Ладно, посмотрим.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Там нет, в этих словах просто, действительно, это принципиально важно, в этих словах нет указания на то, что это сделали конкретно те-то люди, условно говоря, за бугром, или те-то люди в России. Это можно трактовать как угодно, это слова, которые не означают, что эти люди снимают ответственность с людей, которые находятся близко к российской власти, вот и все.

О. БЫЧКОВА: Т.е., как говорится на телевидении и на радио, мы будем следить за развитием событий, да. Мы послушаем еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов): Скажите, пожалуйста, я в продолжение темы, как вы относитесь к факту появления на экране выражения собаке – собачья смерть и прочее подобное?

О. БЫЧКОВА: Это вы о чем? Это вы о чем вообще?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Это Соловьев на экране говорил, помните?

О. БЫЧКОВА: Ладно, что мы будем обсуждать сейчас людей, которых здесь, как минимум, нет?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Это просто установка общая на 37-й или случайно вырвалось, как вы считаете?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, правильное, таких людей не так много, которые, к сожалению, на это внимание обращают, не менее страшная вещь, с одной стороны, президент проводит встречи с партиями, говорит про экстремизм, с другой стороны, он говорит про права, произносит публично выражение права коренных народов России. Президент России. Это гораздо страшнее, потому что что-то, что делают шоу-мены кремлевские, это одно дело, это их работа, кормежка. А президент России отвечает за страну, это гораздо опаснее, если он, не дай бог, так думает, это действительно опасно.

О. БЫЧКОВА: Может быть, президент хотел как раз исправить предыдущее впечатление своими вчерашними словами?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но в этот же день приняли в первом чтении закон о квотировании мест на рынках, так что я думаю, что действия, в данном случае, впечатления не исправляют.

О. БЫЧКОВА: И об экономических санкциях принимается закон ГД.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, экономическая санкция – это просто попытка узаконить то, что уже применялось задним числом, то, что, в частности, было применено к Грузии. Такой закон как раз сам по себе не страшен, это вполне нормальный инструмент политики, это как раз можно делать.

О. БЫЧКОВА: То есть счет все-таки?

С. НОВОПРУДСКИЙ: А переходить к лицам торговой национальности, это уже, честно говоря, экстремизм в чистом виде, который узаконен теперь государством.

О. БЫЧКОВА: Ладно, на этом закончим. Это была программа «Особое мнение», Семен Новопрудский сегодня отвечал на мои и ваши вопросы, спасибо.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Спасибо вам, до свидания.