Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-12-05
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». Должна вас порадовать тем, что к нам вернулся блудный Алексей Киселев. Евгений Алексеевич, где вы столько времени были?
Е. КИСЕЛЕВ - Я был в Америке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И? Ваши выводы об американской демократии.
Е. КИСЕЛЕВ - Я искал вашингтонский обком, о котором так много говорят большевики устами Михаила Леонтьева, который тоже бывает гостем этой программы по пятницам. Вот не нашел, искал, искал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы бы у Леонтьева спросили, он бы вам сразу подсказал.
Е. КИСЕЛЕВ - На самом деле я читал там лекции, ездил по университетам, был в Бостоне, Нью-Йорке, Вашингтоне, Сан-Франциско. Получил массу удовольствия и впечатлений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – От загнивающей страны, которую в России сейчас очень модно ругать, говорить о том, что это общество потребления. Что они бездуховные.
Е. КИСЕЛЕВ - Наплюйте в глаза тому, кто будет вам рассказывать про американскую бездуховность. Вы кстати тоже сами недавно были, могли в этом убедиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем…
Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, старый анекдот был про чукчу, который пришел, случайно забрел в магазин «Березка», в те времена, когда были эти магазины при советской власти за доллары и чеки Внешпосылторга торговали всеми товарами западного изобилия. Пришел чукча, посмотрел кругом, попросил политического убежища. Знаете, когда входишь в американский книжный магазин, там тоже хочется попросить политического убежища.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или библиотеку. Вы знаете, как хорошо, Маша, да не наша. Давайте вернемся к нашим печальным реалиям.
Е. КИСЕЛЕВ - Если говорить о печальных реалиях, то два любопытных наблюдения. В Америке новый подъем интереса к России. Скажем, в большинстве колледжей, университетов, где мне пришлось выступать в этом году, учебный год начался сравнительно недавно, на новый учебный год записалось изучать русский язык, русскую историю, литературу в два, иногда в три раза больше студентов, чем за год до этого. То есть преподаватели, профессора просто изумлены. Хотя на самом деле все объясняется, отношения становятся напряженнее, ухудшаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Врага надо знать в лицо.
Е. КИСЕЛЕВ - Это закон, когда есть какая-то страна, с которой все ясно, чего собственно с ней все в порядке, зачем ее изучать. Как только на Россию опять стали смотреть как на источник потенциальной угрозы, потенциальной опасности, сразу появился новый интерес. И второе наблюдение для меня было совершенно неожиданным, казалось бы, кто мы для Америки. Россия. Когда у них сейчас Ирак, колоссальная проблема неудачная военная операция, кризис американской политики на Ближнем Востоке, непонятно, что делать дальше. Республиканцы проиграли на этом в частности на этом промежуточные выборы, потеряли большинство и в нижней и верхней палате конгресса. И в палате представителей и в сенате. Проблемы с операцией в Афганистане, и там и там погибают люди. Военные похороны в Вашингтоне на Арлингтонском кладбище, на других кладбищах больших американских городов проходят чуть ли ни ежедневно. На первых полосах американских газет чуть ли ни каждый день статьи о судьбе того или итого военнослужащего, погибшего то в Афганистане, то в Ираке и на фоне этого история с отравлением Литвиненко, вы знаете, первая новость, вторая, третья новость много дней подряд. То есть вся эта история она, конечно, взволновала, очень взволновала Америку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, дело в том, что эта история тоже не стоит на месте, и каждый день мы имеем что-нибудь новенькое с этой истории. Существуют уже на сегодняшний день две основные версии из серии «одна баба сказала», одна версия - Кремль, другая версия – наоборот, один товарищ, который сидит в Лондоне.
Е. КИСЕЛЕВ - Так, понятно. А еще товарищ, который сидит в Лондоне, поджег православного священника и его семью в Тверской области. Наверняка что-то подобное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И Бастилию взял.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну да. И Бастилию взял. Положи ее на место.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Вот скажите, пожалуйста, сейчас приехали в Москву следователи, которые собираются работать по делу Литвиненко, и у вас нет такого ощущения, что им осторожненькие рогаточки ставятся?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я не настолько детально проинформирован о том, что происходит здесь сейчас со следователями, но понятно, что никто не дал бы им встретиться с Трепашкиным. Еще с Ходорковским может быть, они захотели бы встретиться. Вот я сейчас послушал, мы смотрели с вами новости, вот опять новый прокурор господин Чайка расправил плечи, и все вернулось опять на круги своя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На какие?
Е. КИСЕЛЕВ - Ну как, вот освоился и все по-прежнему. Новое дело ЮКОСа, новое дело по поводу «Сахалина-2». То есть политический вектор этих дел абсолютно понятен. Дави олигархов, выдавливай иностранных инвесторов из России. Разоблачай внутренних врагов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну почему же, сейчас рассматривается проект налоговой амнистии.
Е. КИСЕЛЕВ - Это какая же по счету у нас налоговая амнистия?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну ладно вам, вы сразу придираться.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, серьезно. Уже не первый раз нам обещают налоговую амнистию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Говорят, что это политическая акция скорее, нежели музыкальная.
Е. КИСЕЛЕВ - Вот так вот. Вы меня успокоили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Алексеевич, вопрос, на который вы будете отвечать после паузы: как вы оцениваете неплохие результаты СПС на выборах в законодательное собрание Пермского края? Евгений Алексеевич, подумайте, а потом ответите.
Е. КИСЕЛЕВ - Договорились.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем «Особое мнение». Вопрос до паузы был такой: как вы оцениваете убедительную победу СПС на выборах в Пермское законодательное собрание?
Е. КИСЕЛЕВ - Во-первых, не победу. Я понимаю вашу злую иронию или добрую иронию. Не знаю, как ее истолковать. Но понятно, что лучший результат там показала, как и предусматривалось…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Угадайте, кто?
Е. КИСЕЛЕВ - Угадайте кто – «Единая Россия». Новое издание чести, ума и совести нашей эпохи. Семимильными шагами идем к квазиоднопартийной системе. Когда есть одна большая правящая партия и вокруг нее декоративный такой салат из управляемых мелких. Как было в ГДР в те времена, когда там, в Дрездене служил Владимир Владимирович Путин в бытность его офицером КГБ. А что касается СПС и высокого неожиданно высокого результата в 16 с чем-то процентов, если не ошибаюсь, то я думаю, это все-таки связано с тем, что это был регион, где вице-губернатором долгие годы был нынешний лидер СПС Никита Белых. У него там все схвачено, хорошие связи, возможности, его знают. Он достаточно популярен. Я думаю, что это такой локальный региональный феномен. Я возьму свои слова обратно, если где-то в другом регионе СПС покажет такой же результат. Но я думаю, что в данном случае очень многое завязано лично на фигуру Никиты Белых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Елена из Барнаула задает вам вопрос по Интернету: есть у России перспективы создания демократического блока при Путине или это «голубая мечта» либералов?
Е. КИСЕЛЕВ - С чего это вдруг Елена этим вопросом возбудилась, а?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да вообще этот вопрос многих интересует.
Е. КИСЕЛЕВ - Да нет, по-моему, надежды на объединение демократов, либералов, назовите, как хотите, давно уже похоронены. Ясно, что будут декоративные партии, вроде «Свободной России» или какие-то еще другие будут придуманы вполне управляемые проекты. Что с ними потом будет – другой вопрос. Знаете ли, бывает, что выходят из-под контроля своих создателей и процессы начинают выходить из-под контроля. Вспомним горбачевскую перестройку. Вышла же из-под контроля. Вспомним «Родину», которая почти чуть ни вышла из-под контроля. Пришлось проводить спецоперацию по замене Дмитрия Рогозина нынешним лидером, не помню…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Бабаков.
Е. КИСЕЛЕВ - Такая безликая фигура, что даже фамилию не могу запомнить. Так вот, я думаю, что будет, наверное, допустят до выборов. Как это ни прискорбно, но очевидно, и внутри СПС и «Яблока» есть влиятельные силы, которые рассчитывают достичь каких-то договоренностей закулисных. И на основании этих договоренностей все-таки получить некое добро или гарантии того, что не будут, по крайней мере, мешать преодолеть 7% барьер, не будут искусственно занижать результаты при правильном подсчете голосов. Я знаю, что лидер «Яблока» Григорий Явлинский подобные инсинуации гневно отвергает, но, тем не менее, они вновь и вновь повторяются в прессе столь регулярно и настойчиво, что было бы, наверное, слишком уж просто отнести их за счет сугубо…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Позволят, дозволят войти.
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, еще раз скажу. В прессе клевещут на «Яблоко», на СПС. Что мол, отдельные лидеры и той и другой партии ходят на кирпичный завод, теперь так Кремль называют, раньше говорили – за высокую красную стену, а теперь говорят: на кирпичный завод.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прелесть какая.
Е. КИСЕЛЕВ - Вот ходят на кирпичный завод и пытаются договориться. Мол, давайте мы что-нибудь не будем делать, не будем выступать по каким-то, может быть, наиболее болезненным вопросам с персональной критикой в адрес лично нашего всего, нашего нового отца и учителя, лидера нации. И в этом случае кумир Сергея Леонидовича Доренко им позволит пройти в думу следующего созыва. Разумеется, что и Никита Белых и Григорий Явлинский говорят, нет, это ложь, это специально слухи распространяются нашими врагами с целью нашей дискредитации. Но понимаете, продолжают и продолжают и продолжают со всех сторон распространяться…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дыма без огня.
Е. КИСЕЛЕВ - Боюсь, что трудно это все отнести только на счет политтехнологий. Боюсь, что есть все-таки товарищи и там и я даже знаю, честно говоря, догадываюсь, как их зовут, которые готовы к компромиссу. Понимаете, в конце концов, политика это искусство возможного. Политика это искусство компромиссов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич…
Е. КИСЕЛЕВ - Еще большой вопрос, а что лучше: быть несгибаемыми и остаться вообще за бортом политических институтов, пусть у нас есть такие политические институты недоразвитые, такие совершенно искореженные, исковерканные, униженные и угнетенные властью, но все-таки это институты, все-таки это какая-то трибуна, какие-то возможности. Минимальные, но все-таки. Или остаться внутри этих институтов или за бортом. За бортом или внутри.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все-таки хорошему старосте в деревне, когда ее оккупируют немцы, идти служить полицаем или нет. Это я так в сторону.
Е. КИСЕЛЕВ - Но это вы сознательно обостряете дилемму. На самом деле вы правы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вам хочу прелестное сообщение зачитать. Не откажу себе в удовольствии: как хорошо, только подумал сегодня днем о Киселеве – он сразу появился. Дальше вывод – надо чаще думать. Юрий из Москвы. Правда, вам хорошо стало? А вот теперь еще про одну Россию, про которую вас спросило человек 10 уже. Как вы смотрите на «Свободную Россию», лично на Михаила Барщевского?
Е. КИСЕЛЕВ - Я уже собственно высказался отчасти по поводу «Свободной России». Насколько я понимаю, быть может я ошибаюсь, но насколько я понимаю, насколько я чувствую, этот проект такой рукотворный, то есть эту партию создают то ли по указанию, то ли с благословения Кремля. Это такая разрешенная партия либерально-демократического направления. Которая будет очевидно сочетать в себе либерально-демократическое начало с отсутствием оппозиции по отношению к нашему новому отцу и учителю. И всем остальным, кто у этого самого корыта власти находится. Я полагаю, что понятно, нужна какая-то фигура, которая бы согласилась это возглавить. Мало-мальски приличная. Ну вот, почему не Барщевский. Человек, безусловно, компромиссный, человек в то же время либеральный. Консерватором и оголтелым националистом или правым крайним его никак не назовешь. Он собственно представляет президента или правительство вот я забыл, честно говоря, да простит меня господин Барщевский. Представляет он президента или правительство…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правительство.
Е. КИСЕЛЕВ - …во всех возможных судах. Ну, то есть по сути дела он высокопоставленный правительственный чиновник. Ну почему бы высокопоставленному правительственному чиновнику ни помочь этому правительству. Он уже во власти, почему ему ни поучаствовать в таком проекте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам сообщение по тому, что вы уже сегодня сказали: господин Киселев, вы ошибаетесь, священник сгорел, потому что один товарищ сидит в Лондоне, укрывая большие деньги. Поэтому в селе нет газа, водопровода и так далее. Живут как в каменном веке, - Татьяна из Москвы.
Е. КИСЕЛЕВ – Господи, Боже мой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Получите, Евгений Алексеевич, получите.
Е. КИСЕЛЕВ - Да нет, я просто поражаюсь дремучести взглядов этой самой Татьяны из Москвы. Танечка, я не знаю, сколько вам лет, вы то ли девочка, наверное, маленькая, неразумная то ли простите…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В маразме.
Е. КИСЕЛЕВ - У вас уже старческий маразм начался. Вы знаете, газ…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Электричество…
Е. КИСЕЛЕВ – …удобства, чтобы были не во дворе, а в доме - они появятся тогда, когда чиновники будут ездить на работу на метро, а не на дорогих западных германского производства лимузинах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы всерьез рассчитываете до этого дожить, Евгений Алексеевич?
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, а почему скажем, в Америке в той же самой все ездят на метро.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Там такие пробки, которые ни один лимузин не преодолеет.
Е. КИСЕЛЕВ - Да нет, знаете пробки в Москве покруче, чем в Нью-Йорке и уж точно покруче, чем в Вашингтоне. Ну не принято. Не принято там и когда ездишь по Москве, там были какие-то разговоры про то, что снимают мигалки, отказываются от номеров, но по-прежнему сотни тысячи машин с мигалками, со спецномерами, с машинами сопровождения, носятся взад вперед по Москве, по пригородным шоссе, создавая пробки, и все время перекрывают движение. Вот сегодня опять наш президент кумир Сергея Леонидовича Доренко…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что вы…
Е. КИСЕЛЕВ - Мне очень нравится, когда Сергей Леонидович так говорит, что он мой кумир. Я просто о нем все время думаю, о нашем новом отце и учителе как кумире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну он ему нравится просто.
Е. КИСЕЛЕВ - Мне может быть тоже нравится. Я тоже хочу, чтобы он был моим кумиром. Я каждый вечер ложусь спать и пытаюсь себя убедить в том, что он должен стать моим кумиром.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на этом мы поставим многоточие. Вернемся в студию после паузы. За это время я попробую убедить Киселева, может правда его кумир.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Особое мнение» от Евгения Киселева. И вопрос, Евгений Алексеевич, который вам пришел по Интернету: когда у президента кончится запас ненависти к Ходорковскому?
Е. КИСЕЛЕВ - Это у президента надо спросить. Я откуда знаю. У меня ощущение, что никогда. Что это что-то между ними произошло, между двумя мужчинами, между Михаилом Борисовичем и Владимиром Владимировичем, что Владимир Владимирович не может простить и наверное никогда не простит, ясно, что ненависть зашкаливает. Тут у меня нет никаких сомнений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вам понравилась история об израильтянах, которые сидят в российской тюрьме и которым…
Е. КИСЕЛЕВ - А что это за история, простите. Я как-то пропустил ее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Якобы есть четыре израильтянина, которые сидят в российской тюрьме по разным мошенническим делам, у кого-то контрабанда, у кого-то еще что-то и они сообщили, что якобы им предложили споспешествовать обмену Невзлина на них самих.
Е. КИСЕЛЕВ - Вообще это какая-то история, отдающая провокацией. Я не думаю, что когда-либо правительство государство Израиль пойдет на подобный обмен. Даже если дойдет дело до каких-то переговоров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы думаете, правительство Великобритании…
Е. КИСЕЛЕВ - Как бы кто ни относился к господину Невзлину, господин Невзлин является гражданином государства Израиль и, насколько мне известно, государство Израиль своих граждан не выдает. Если российская фемида сумеет убедить израильское правительство, израильские судебные и прочие компетентные власти в том, что действительно там были совершены какие-то преступления, за которые по израильским закон Л. Б. Невзлин должен нести ответственность, тогда возможно ему придется предстать перед израильским судом, понести наказание. Если суд его признает виновным и отбывать наказание в Израиле. Вот это максимум что может произойти, но я уверен, что это никогда не произойдет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что вы думаете по поводу правительства Великобритании и людей, о которых мы снова заговорили в связи с экстрадицией?
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, уже который год мы слышим эти заклинания, которые произносит то один, то другой, то третий прокурор разного уровня. Понятно, что есть независимый суд, британский независимый суд принял решение в экстрадиции господина Березовского и господина Закаева отказать. Причем принял решение, по-моему, даже не один, а два раза. И никакие переговоры между представителями других ветвей власти не могут повлиять на позицию суда. Вот об этом, по-моему, уже представители Великобритании официальные лица и не официальные лица уже устали говорить. По-моему они уже рукой махнули и просто вежливо улыбаются и ничего не говорят, что суд у них, вот можно предположим, министру иностранных дел Лаврову с министром иностранных дел Великобритании говорить и о чем угодно договариваться до бесконечности, 24 часа в сутки, 365 дней в году. Но на позицию суда это никакого влияния не будет иметь. И, кроме того, давайте не будем забывать, что и Березовскому и Закаеву было предоставлено политическое убежище, это означает, что они являются гражданами, либо гражданами Великобритании, не знаю этих тонкостей…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – По-моему, избирательного права они все-таки не имеют.
Е. КИСЕЛЕВ - Во всяком случае, имеют право на постоянное проживание на территории Великобритании, что фактически приравнивается к статусу гражданина. Во всяком случае, они находятся под защитой британских законов и одно дело требовать экстрадиции человека, который находится временно, а другое дело требовать экстрадиции человека, который уже получил политическое убежище. Боюсь, что этот номер не пройдет. Желаемое выдается за действительное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один прелестный вопрос, Евгений Алексеевич. Не могу себе отказать в удовольствии. Как вы думаете, Луговому в больнице промывают полоний? – Александр из Москвы. Я вам могла не зачитать подобное?
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, безумно темная история. Я понимаю, что приходиться в ней разбираться, ее комментировать, но поразительно, не я первый это заметил, но, по-моему, все об этом, кто-то сразу сказал вслух, кто-то только подумал, но поразительна реакция. Не дожидаясь обвинений внятно сформулированных, ведь никто никаких официальных обвинений в адрес российских властей ли, частных ли лиц пока не сформулировал. Пока что все на уровне эмоциональных заявлений, предположений. Понятно, что прозвучал голос из могилы. Вот это предсмертное, оглашенное господином Гольдфарбом, кажется, одним из ближайших друзей Литвиненко, его предсмертное письмо, в котором он обвиняет российскую власть в том, что она его убила. Но все-таки кроме этого ничего не прозвучало. А все громко стали кричать, и чем громче особенно проправительственные СМИ кричат, что это все неправда, это все ложь и злобные инсинуации, тем больше возникает странного ощущения, собственно, а почему столько суеты вообще. А почему так все дергаются. Как-то неспроста это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, еще один вопрос. Дескать, вы так сладко поете про Америку, что же вы там не остаетесь, что же вы туда не едете, а хаете Россию.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я не Россию хаю, а хаю тех, кто бездарно этой Россией управляет. И хаю тех, кто готов этим самым бездарным правителям России, извините, задницу лизать. Вот их я хаю. А на самом деле печально то, что и это одно из ярких впечатлений, которые я вынес, я не был в Америке примерно 4 года и, приехав спустя 4 года, я поразился, как много там стало людей, уехавших из России насовсем. Молодежь, среди студентов десятки наших студентов, которые приехали туда учиться и возвращаться, увы, не собираются. Люди, которые приехали туда работать, зарабатывать деньги и тоже, увы, не собираются…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наши мозги едут.
Е. КИСЕЛЕВ - Мозги, самые талантливые. Не старики едут доживать, вы знаете, на более сытных хлебах, на более хорошем пособии, в более теплом климате, не воссоединяются семьи, а вот едут молодые талантливые предприимчивые люди, которым здесь стало плохо дышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, к сожалению, не остается времени. Могу задать только один вопрос: когда стартует новая программа «Власть»?
Е. КИСЕЛЕВ - Программа «Власть» стартует, я надеюсь, в эту пятницу. То есть даже, если я не надеюсь, все равно она должна стартовать. В эту пятницу в 8 часов вечера совместный проект «Эхо Москвы» и RTVi. Смотрите по радио…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слушайте по телевизору.
Е. КИСЕЛЕВ - Программа «Власть» с Евгением Киселевым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну а это была программа «Особое мнение». Я прощаюсь с вами. «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» и RTVi.