Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-11-24

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители телекомпании RTVI, начинаем подводить итоги прошедшей недели, много событий, сейчас 17 часов 8 минут по московскому времени, начинает Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай, привет.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И начинаем мы с важного события и для телеиндустрии, это ТЭФИ, вчера состоялась церемония в разделе «Лица». Церемония ТЭФИ разделена на две части, не буду пояснять эти нюансы, короче говоря, нашего Сванидзе, наше документальное все, наградили ТЭФИ в разделе «Фильм или сериал об истории».

Н. СВАНИДЗЕ: Да, документальный фильм или сериал об истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было о ком?

Н. СВАНИДЗЕ: Это был конкретно фильм о Михоэлсе, о Соломоне Михоэлсе, но там дело не в этом, собственно, получил, конечно, награду, я считаю, не столько именно этот фильм, хотя фильм, на мой взгляд, из числа таких, наиболее удачных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу подтвердить, я это видел.

Н. СВАНИДЗЕ: Сколько сам сериал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сериал, во-первых, прими поздравления.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо огромное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самые лучшие. Но ты так обласкан академиками еще и раньше. И радиослушателям, и телезрителям тоже нравится то, что ты делаешь.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому давай сразу к проблемам.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Связанным с этими историями. Глафира, экономист, она говорит, что вы часто в ваших фильмах осуждаете Сталина, вам не кажется, что вешать на него всех собак – это перебор? Все его холуйские приближенные занимались тем же, что и он. Или вы полагаете, что в нынешние времена не так? Нынче миллионы людей не в концлагере и т.д. При Сталине был шанс, что он сдохнет и что-то изменится, а сейчас никаких шансов нет и никогда не будет. Вторая часть, мы ее не будем разбирать, я думаю, что выборы покажут, необязательно руководителям умирать, понимаете, есть как-то выборы, вы придите на выборы и проголосуйте, как вы хотите. А то, что ты на Сталина вешаешь всех собак, это Глафиру возмущает, она считает, что и камарилья играет большую роль.

Н. СВАНИДЗЕ: Понятно. Собственно, у нас здесь нет разногласий с Глафирой именно в этом вопросе, как в других – не знаю, именно в том и разница между сталинским режимом, огромная разница, там много других различий, естественно. Но между сталинским режимом и, скажем, нынешним в том, что сейчас можно пойти на выборы и выбрать или не выбрать человека, и все. А Сталина выбрать или не выбрать было нельзя. Действительно, нужно было ждать, пока он помрет. И дождались этого далеко не все, многие умерли раньше, причем многие умерли насильственной смертью, не своей собственной. Сегодня как раз в одной из газет я читал материалы, у меня был и об этом фильм, потому что было обо всем, о страшном гладоморе начала 30-х гг., до 7.5 миллионов людей погибло от голода на Украине, в России, в Казахстане. Это помимо 37-го года, помимо всего, просто так 7 человек, 7 миллионов человек с гаком, в легкую, на ровном месте. С людоедством, со всеми пирогами. Нет, конечно, не один Сталин, конечно, присные – страшные люди были, страшные, чудовищные люди. Он был, он был страшный тиран, а они были страшные холуи, тоже очень опасные, тоже с руками по локоть в крови, но еще и трусливые, еще и не в состоянии заступиться за собственных жен, когда их сажали, у которых не хватало даже силы, не хватало смелости его застрелить, в конце концов. У них же была такая возможность, они его видели и жрали с ним водку, вино каждый вечер. Он их жену посадил в лагерь ни за что, ни про что, он над ними издевался. Если ты мужчина, сделай что-нибудь. Нет, не хватало сил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты считаешь, что уважаемая Глафира не права в том, что то, что происходит в России сейчас, кардинальным образом отличается от сталинского режима?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно то, что не потеряны демократические институты выбора.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, вообще другая, другая страна. Но, в том числе, именно речь идет об этом. Конечно, не потеряны все-таки рычаги, рычаги воздействия со стороны каждого отдельного гражданина на ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же протесты, правда, относительные, главы ЦИКа господина Вешнякова, который вдруг, я не знаю, может быть, в нашей стране уже революционная ситуация, ты, наверное, знаешь, он заявил, что это не очень хорошая идея – снятие порога для голосования.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. это, это поле выявления граждан своей позиции, оно все время, как шагреневая кожа, сокращается?

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, здесь можно соглашаться или спорить с господином Вешняковым, я, кстати, уважаю его позицию, я, между прочим, тоже не в восторге от этого нововведения, совсем не в восторге, я тоже считаю, что это нехорошо. По-моему, даже говорил у тебя на эфире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, говорил.

Н. СВАНИДЗЕ: Но все равно не нужно, не нужно божий дар с яичницей путать, это тут все сокращается или не сокращается поле избирательное, поле для выражения своего мнения. Но все-таки не нужно путать со сталинским режимом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вернемся к ТЭФИ, поскольку это такая штука, которая вчера была, ее наблюдали многие, она стала значительно прозрачна, потому что людей прямо вызывает компьютер.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, компьютер, компьютер на глазах называет выборщиков, которые голосуют, и здесь никакой речи не может быть ни о подкупе, не дай бог, ни о каком-то сговоре, потому что кому с кем сговариваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть, правда, другая история, о которой нужно говорить абсолютно откровенно. И если телевизионщики не скажут, то я же радийщик, как бы радийщики скажут. Дело в том, что академики просто физически не могут просмотреть такое количество передач, которое им предлагается. И поскольку могут вызвать любого, понимаете, это я говорю нашим зрителям и слушателям, то происходит идиотская история. Поскольку тебя могут вызвать абсолютно судить любую номинацию…

Н. СВАНИДЗЕ: Любую номинацию, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То ты должен посмотреть все, что предлагается. А поскольку физически ты это не можешь сделать, надо еще на работу ходить, то, к сожалению, в некоторых случаях, скажу я так, чтобы не сказать – в большинстве, академики, которые голосуют, они не видели того, что им, что предлагается оценивать.

Н. СВАНИДЗЕ: Не в большинстве, да, не в большинстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у меня просто есть вопрос к тебе. Наградили, и тебя наградили, и других наградили, кто-то с чем-то согласен, кто-то с чем-то не согласен, насколько нынешняя ТЭФИ адекватна нынешнему телевидению?

Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду результаты, результаты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, т.е. давай уточню вопрос, т.е. в нынешних этих номинациях, собственно, видно, что предлагается. Насколько интересно сейчас телевидение, насколько оно реально отображает жизнь?

Н. СВАНИДЗЕ: Сложный вопрос. Я думаю, что отображает. Я думаю, что отображает, я думаю, что оно отображает, в значительной степени, вкусы, вкусы телезрителей. И значительная часть критики, и справедливой, которая звучит в адрес телевидения, к сожалению великому, должна быть обращена к себе самим, т.е. к телезрителям. То, что, нет, это так, там, скажем, мы говорим, что за юмор, что за юмор такой ниже колена, почему именно такой юмор, почему это не юмор уровня Райкина, почему это не юмор уровня Жванецкого Михаила Михайловича, совершенно гениального человека по этой части, почему это не юмор, тем более, не знаю, уровня Зощенко или Салтыкова-Щедрина или кого-то, Ильфа и Петрова, кого-то из людей, которые, действительно, блистательно сочетали умение смешить с умением говорить правду, с умением говорить по существу. А такой востребован, а такой востребован, это не значит, что люди стали глупее, нет, я не знаю, с чем это связано, это вопрос для социологов, для людей, которые занимаются вообще состоянием нашего общества, долгий вопрос, можно было бы порассуждать, но, наверное, в другом формате. Но люди, вероятно, когда приходят с работы, надевают тапочки и садятся, подремывая, перед ящиком, им нужно, не чтобы их заставляли думать, в основном, им нужно, чтобы их смешили, иногда животно смешили, как смешат в цирке, когда один рыжий, это классика жанра, который существует тысячелетиями, когда один другого бьет по заднице, и тот падает, и все смеются, между прочим. Хотя уж, казалось бы, да, а все смеются. Вот видимо, именно такого уровня клоунада сейчас востребована на телевидении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь к новостной ленте, я понимаю, что сейчас будет сложный для тебя вопрос, т.е. для меня бы он тоже был сложный. Это убийство Александра Литвиненко, тут такая история.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему для меня особо сложен? Так же, как, впрочем, и для тебя, почему он особо сложен? Просто здесь много неизвестно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты готов?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, просто здесь много неизвестно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так именно потому, что много неизвестных, т.е. ничего не знаем.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ни кто убил, ничего.

Н. СВАНИДЗЕ: В этом плане сложно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И пожалуйста, Сванидзе, давай комментируй.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом смысле сложно.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В предсмертном послании Литвиненко сказал очень суровые слова о Путине, там он обвинил, что Путин лично виноват, при этом никаких доказательств, естественно, этого нет, как и непонятно, что за яд и т.д. В общем, не хочу на этом останавливаться, все открещиваются, никто нигде не был, никто ничего не видел и т.д. Но, тем не менее, человека убили.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все сходятся именно в том, врачи сходятся в том, что это не просто ему плохо стало, вылезли волосы, все отказало, он взял и умер. Тем не менее, это событие произошло. Что ты можешь по этому поводу сказать?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, конечно, умилительно, когда сразу возникает фамилия Путина, можно как угодно относиться к президенту Путину, и когда у меня есть к нему вопросы и претензии, я их, на самом деле, всегда высказываю, в последнее время они были, в частности, в связи с антигрузинской кампанией у нас, очень странной и плохой и т.д., и некоторые другие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, извини, можно я тебя на секунду прерву, извини, Коля, тут есть один нюанс. Я первую фразу тебе прочитаю, она не о Путине.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Литвиненко пишет, сказал, продиктовал – сейчас, когда могу умереть, возможно, это, когда я могу умереть, возможно, это время сказать пару вещей человеку, который… и т.д. Дело в том, что давай не говорить, почему Литвиненко говорил о Путине.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я сейчас, в данном случае, говорю не о Литвиненко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Я говорю не о Литвиненко, человек умер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умирающий человек говорит то, что он считает нужным и считает убийцей…

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Того, кого он считает.

Н. СВАНИДЗЕ: Я сейчас вовсе не о Литвиненко говорил. Я говорил вообще о всех возможных на этот счет каких-то, которые сейчас, несомненно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Инсинуациях.

Н. СВАНИДЗЕ: В воздухе повиснут какие-то догадки, подозрения, инсинуации, совершенно верно. Путин в свое время, когда его достали по полной программе, позволил себе крайне неудачную фразу по поводу, царствие ей небесной, Ани Политковской, когда он сказал, что вы знаете, ведь ее, вы же понимаете, что ее убийство гораздо для нас, я не ручаюсь за дословное воспроизведение, но смысл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больший вред, чем то, что она писала.

Н. СВАНИДЗЕ: Больше вреда нанесло, чем то, что она написала. Человек, неудачная фраза, крайне неудачно она была воспринята, особенно на Западе, но он сказал правду, то, что думал. Ребята, вы же понимаете, что не заинтересованы мы были. То же самое, в данном случае, можно сказать и о смерти Литвиненко, поскольку ясно, что он не входит в любимцах в Кремле, то ясное дело, что уж больше всего на свете ни Кремль, ни московские спецслужбы не были заинтересованы в том, чтобы его так грубо лишать жизни. Но, тем не менее, теоретически здесь можно прикидывать все, что угодно. След московский теоретически возможен, повторяю, практически – нет, но теоретически – бога ради. След украинский возможен? Да еще как. Откуда вообще взялся Литвиненко? Он же первое, первое упоминание о Литвиненко было связано с Кучмой, если мне память не изменяет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, расследование дела Гонгадзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно, расследование дела Гонгадзе. А, между прочим, украинские спецслужбы, они, наверное, не уступят в грамотности российским спецслужбам, одну школу проходили. Наконец, есть еще третий вариант, о котором тоже будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Березовский и компания.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Убили свои, чтобы подставить Кремль.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я о другом, послушай меня.

Н. СВАНИДЗЕ: Это вариант Березовского и компании, соответствующие, т.е. сейчас, секундочку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да.

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. здесь теоретических хвостов у этого дела может быть без счета. И мы очень вкусно можем на эту тему рассуждать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы на эту тему рассуждать не будем, мы повернем это совсем в другую сторону. Смотри, сообщение из Татьяны, сообщение из Москвы от Татьяны, господа, слушай внимательно каждое слово, в любом случае, против своей родины, а он же человек из ФСБ и оказался в Лондоне, т.е. как такое абстрактное…

Н. СВАНИДЗЕ: Из КГБ, я бы сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из КГБ, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Из КГБ он человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господа, в любом случае, против своей родины работать не надо, где бы вы ни находились, так что учтите, это, я думаю, так что учтите, это я думаю, это, к счастью, не последний случай, у Москвы длинные руки, это хорошо, вселяет надежду. Что бы ты сказал на подобные размышления, что если предатель, то замочить – святое дело.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, долгая очень история, в свое время Сталин достал Троцкого, убил его в Мексике, был ли Троцкий предателем родины, в той же степени, в какой и Сталин был предателем родины. Они вместе делали великую октябрьскую революцию, и Троцкий даже вложил в нее больше, чем Сталин, пожалуй, что даже больше, чем Ленин. В этом смысле, если октябрьская революция – это предательство родины, а я думаю, да, так оно и было, на немецкие-то деньги, в период войны с Германией произвести октябрьскую революцию, это было предательство родины, в этом смысле Троцкий был предателем. Так же, как и Сталин, так же, как и Ленин. Дальше идет уже междоусобица, понимаете, у нас все-таки не 16 век, когда сбежал князь Курбский, его Иван Грозный обвинил в том, что он предатель, что он преступник. Сейчас государственные границы размыты. Я считаю, что нехорошо, действительно, работать против страны, в которой ты родился. Хочешь уехать – уезжай. Нельзя задерживать, действительно, человеку хочется жить в другой стране, бога ради, пусть едет в другую страну, пусть там живет. Неизвестно, что с кем случится, но работать против своей родины, я считаю, плохо. Тем не менее, убивать всякого, кто уехал и кто там что-то делает, не знаю, у спецслужб свои законы, законы человеческие одни, законы спецслужб, тоже имеющие право на существование, другие. Я не работаю в спецслужбах, поэтому у меня именно такое представление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Об ощущении врага, вернемся к ТЭФИ.

Н. СВАНИДЗЕ: Там, слава богу, никого не мочили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, тем не менее, замочили. Ты просто, может быть, об этом не знаешь.

Н. СВАНИДЗЕ: Мимо меня прошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мимо тебя прошло, да. И тебе, может быть, как-то будет достаточно просто это оценить, потому что те фамилии, которые я буду называть, они никоим образом с тобой не связаны, т.е. там никто не связан с РТР и вообще эта история не связана с твоим телеканалом. Когда наградили Андрея Норкина как лучшего ведущего информационной программы, что, безусловно, заслуженно и т.д., он вышел на сцену и сказал приблизительно такие слова, я не знаю, может быть, ты даже видел.

Н. СВАНИДЗЕ: Как же, я там был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помнишь, какие он слова сказал?

Н. СВАНИДЗЕ: Помню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что я очень благодарен Гусинскому и Малашенко.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На канале которого имею честь работать, что-то он сказал такое. При этом стоял за кулисами один из руководителей, руководитель канала СТС, рядом с ним стояла Алена Бородина, это известный телекритик. И она, услышав эту фразу…

Н. СВАНИДЗЕ: Арина, Арина Бородина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, Арина Бородина, она повернулась к этому руководителю и сказала, наверное, вы это дело вырежете. На что он сказал – да никогда в жизни, вообще мы ничего не вырезаем, тут сейчас это в хоккейном режиме идет. Я теперь понял, что такое хоккейный режим. Телезрители и радиослушатели, наверное, знают, когда какая-то неожиданность, то у телеканала есть 7 минут типа или 17 минут или 3 минуты для того, чтобы эту неожиданность вырезать. Эта фраза исчезла.

Н. СВАНИДЗЕ: В трансляции исчезла?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В трансляции исчезла.

Н. СВАНИДЗЕ: Я просто, я не видел трансляцию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какая-то, конечно, это такая маргинальная, кто такой Гусинский, которого сейчас, где-то он там за границей, кто такой Малашенко, имя которого как-то стерлось в умах.

Н. СВАНИДЗЕ: Мало кто, мало кто отреагирует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, ощущение врага страны, хотя, понимаешь, да, эти люди давно ничего не делают, они уехали, там они что-то делают, здесь они ничего не делают. Тем не менее…

Н. СВАНИДЗЕ: В чем вопрос?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем вопрос. Почему вырезали?

Н. СВАНИДЗЕ: Могу предполагать, да, могу предполагать. Два варианта, примерно общее, плюс-минус, объяснение, тем не менее…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да, как хочешь, так объясняй.

Н. СВАНИДЗЕ: Вариант первый, решение принято на уровне руководства канала. Решили не дразнить гусей. СТС – канал развлекательный, он в политику не лезет, на хрена козе баян, как говорится в старой народной присказке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же, это же ТЭФИ, это выходят награжденные люди, которые говорят, что они хотят. Имеет ли право канал, который просто это транслирует?

Н. СВАНИДЗЕ: Вопрос по праву к юристам. Я тебе отвечаю, что называется, по понятиям, по психологии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, да, по понятия.

Н. СВАНИДЗЕ: Психологически это так. Чего им, это политика, политика, что им лезть в политику? Сказал человек, поблагодарил, кому надо, услышали, им передадут, Гусинскому и Малашенко, что человек о них сказал добрые слова, они ему будут благодарны. А кому не нужно это слышать, кто может разозлиться, да ну на фиг, да зачем, вырежу я от греха и все. Это первый вариант. Второй, это на уровне руководства канала, второй вариант, который тоже может иметь право на существование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Звонок, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Звонок, я думаю, что на уровне руководства канала даже звонок мог и не потребоваться, это человек такое решение все равно, наверное, принимал сам. Нет, я имею в виду, на более низком уровне когда принимается решение, такое тоже возможно. Скажем, иногда решения такие суперстраховочные, перестраховочные, они принимаются не на уровне руководства, руководство еще (НЕРАЗБОРЧИВО), руководит человек смелый, иначе бы он не дорос до такого уровня, все-таки в таком ответственном и требующем резких решений бизнесе, как телевизионный, а на уровне среднем люди перестраховываются. Такое тоже может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди.

Н. СВАНИДЗЕ: И от греха, от греха срезают, срезают лишний слой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, это, знаешь, все-таки наша передача называется «Особое мнение», и мы тут недавно собрались, анализировали, как у нас идет эта передача. Часто ведущий подпадает под романтический образ гостя, когда гость занимается анализом, получается совсем другая передача.

Н. СВАНИДЗЕ: Тебя обвиняли в том, что ты подпадаешь под мой романтический?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, кстати.

Н. СВАНИДЗЕ: Обвиняли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказали, да. Сказали, почему я…

Н. СВАНИДЗЕ: Из чего следует, что у меня романтический образ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-то типа этого.

Н. СВАНИДЗЕ: Это приятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос. Твое «Особое мнение», как ты к этому относишься, это бесстыдство – вырезать подобные вещи или это так называемая политическая целесообразность?

Н. СВАНИДЗЕ: Это перестраховка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты к этому относишься положительно или отрицательно?

Н. СВАНИДЗЕ: Я нейтрально оцениваю, это перестраховка. Я, знаешь, почему я нейтрально к этому отношусь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что я не знаю, как бы поступил на месте этих людей. А если я не знаю, как бы я поступил на их месте, я никого осуждать не буду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, 29 минут, да, минута до конца, мы уже звонки возьмем позже. Давай еще про ТЭФИ, что тебя, ты сидел всю церемонию, что вызвало твое главное несогласие? Может быть, что-то было совершенно, такой желтизны давай немножко, типа кого-то наградили, а я с этим не согласен, это безобразие.

Н. СВАНИДЗЕ: Кого-то наградили, а я не согласен?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чему ты удивился? Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, нет, я просто вспоминаю, у меня активного несогласия ничто не вызывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, на твой взгляд, очень достойно отметили, чему ты сам был рад?

Н. СВАНИДЗЕ: Я был рад, помимо, естественно, своей собственной победы, я честно скажу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, у нас буквально 10 секунд, просто назови.

Н. СВАНИДЗЕ: Я болел за своих коллег, в принципе, у меня, это такое, естественно, я не могу сказать, что это корпоративное…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С Российского канала, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Корпоративное боление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я понял ответ.

Н. СВАНИДЗЕ: Я болел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, как все политкорректно. Но так надо, так надо, так сейчас устроено.

Н. СВАНИДЗЕ: Что значит так надо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А за кого ты можешь сказать, что?

Н. СВАНИДЗЕ: Почему, я могу еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я себе представляю, что ты…

Н. СВАНИДЗЕ: Я могу еще назвать каких-то людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, назовешь только после паузы, которая у нас будет.

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пауза, и мы возвращаемся к Николаю Сванидзе.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Сванидзе, как-то мы подсели на это ТЭФИ, крутимся вокруг него, но я тебе не дам расслабиться, потому что Ольга, я только не знаю, правда это или нет, Ольга из Москвы, она жареного, жареного давай, знаешь такое, жареное давай.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас замочим тебя тут. Она пишет, что во времена, по всей видимости, когда ты был руководителем РТР, Караулов в «Моменте истины» сказал, что в свое время вы, она обращается к тебе, как он выразился, выгнали с работы Боровика и Караулова.

Н. СВАНИДЗЕ: Он сейчас это сказал уже?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она не пишет, наверное, не 5 лет назад. Если можно, прокомментируйте, пожалуйста, что это было.

Н. СВАНИДЗЕ: Охотно, охотно прокомментирую. Частично правда, как известно. Многие вещи, которые говорит Андрей Караулов, частично правдивы. Я, действительно, выгнал Караулова, в этом правда. Боровика я не выгонял, это неправда. Действительно, тогда его передача покинула канал, но я его не выгонял. Вообще, приходится руководителям иногда принимать жесткие решения. Скажем, я попросил Светлану Сорокину, принял решение о том, что она не будет вести «Вести», программу «Вести», и тогда она, предложил ей вести авторскую программу любую, но она тогда ушла на НТВ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне казалось, что она переросла «Вести», она переросла информационный эфир. И я…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это на ней сильно отражалось, т.е. как-то она не так вела?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это отражалось, на мой взгляд, и на ней, и на программе «Вести», другой вопрос, я это привел в качестве примера, это давно быльем поросло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все равно интересно.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему я это упомянул, потому что, может быть, и тогда, я знаю, Света была на меня и обижена, может быть, справедливо, но мы с ней сохранили очень хорошие, взаимоуважительные и дружеские отношения, я ее глубоко уважаю как человека и как профессионала, очень люблю. И считаю до сих пор…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Караулов?

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас перейду к Караулову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он же, он всегда говорит…

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас перейду к Караулову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он всегда говорит сенсационные вещи.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я как раз…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того, не он только говорит, а люди, сидящие у него в кадре, говорят такие вещи, что завтра можно открывать 28 уголовных дел.

Н. СВАНИДЗЕ: Я почему специально упомянул о Светлане Сорокиной, что можно по-разному здесь принимать жесткие решения, по разным причинам. К ней я всегда относился с колоссальным уважением и с огромной симпатией отношусь до сих пор. В отличие от Караулова, не потому, что она девочка, а он мальчик, это здесь совершенно ни при чем. Караулова я, действительно, выгнал с канала, о чем совершенно не жалею.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но почему, почему?

Н. СВАНИДЗЕ: А скажу, скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ты время тянешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Очень плохая информация приходила из разных источников в отношении его репутации. Его репутация подставляла репутацию канала. Мне приходила информация о том, что он работает нечистоплотно. Проверить эту информацию не представлялось возможным, это абсолютно невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если это невозможно проверить, презумпция виновности у тебя?

Н. СВАНИДЗЕ: Есть ситуации, когда количество подобного рода сигналов заставляет в них поверить. Заставляет в них поверить, потому что больше ни про кого такого количества сигналов не приходило.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если это…

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если это операция против него?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, уж очень согласованная, причем самыми разными людьми из разных сфер жизнедеятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а я тебе задам другой вопрос. Сейчас без, убрав персону самого Караулова, да, ты же знаешь его передачу, неважно, какие слухи ходят.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще раз говорю, у него же передача состоит не только из его комментария, у него в кадре сидят люди, эти люди реально трясут документами.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, возьми такую вещь. Я не знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему нет уголовных дел?

Н. СВАНИДЗЕ: Я знаю очень мало, кроме Караулова, людей, которые, скажем, с таким стажем работы, с таким уровнем личной и журналистской известности, очень мало людей, которые, скажем, не состоят в телевизионной академии до сих пор. Он не состоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что у него…

Н. СВАНИДЗЕ: И думаю, что и не будут состоять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что у него нет ТЭФИ.

Н. СВАНИДЗЕ: А причем здесь ТЭФИ?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В телевизионной академии, насколько…

Н. СВАНИДЗЕ: Ерунда какая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет?

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно, не имеет никакого отношения. Я стал академиком еще, по-моему, не имея ТЭФИ, очень многие так. Дело не в этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня лично это не критерий. Это значит, что помнишь советские времена, ты не писатель, если ты не член союза писателей.

Н. СВАНИДЗЕ: Наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ну.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты меня не так понял, здесь обратная зависимость. Я говорю, почему он не член академии, а потому, что мало у кого, ни у кого в телевизионном сообществе нет такой плохой человеческой и профессиональной репутации, как у Караулова. Мало кто ему подает руку из коллег. Он единственный человек, которому многие мне известные журналисты профессиональные и тележурналисты не подают руки при встрече. Я другого такого не знаю. Вот поэтому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я другого такого…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, вот именно поэтому по всему в свое время я его выгнал с канала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, в общем, это ваши телевизионные какие-то истории.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, это наше телевизионное, это чисто репутационная вещь. Я считаю, что люди подобного уровня, если приходит такое количество сигналов, повторяю, проверить их невозможно, никакой суд этого не подтвердит, поэтому никто никого ни в чем обвинить юридически не может. Но репутация есть репутация, и она ставит под угрозу репутацию канала, на котором он работает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тем не менее, сейчас уже ты не руководитель канала, я сейчас совсем о другом, вообще не о Караулове. Это тот же эффект, конечно, передача Караулова и, например, «Новая газета».

Н. СВАНИДЗЕ: А причем здесь «Новая газета»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню, это две большие разницы, да, но когда я смотрю передачу Караулова и когда читаю «Новую газету», у меня возникает один и тот же вопрос. Будут ли открыты уголовные дела по той информации, которая говорится? Т.е. понимаешь, мое желание как гражданина, когда я вижу перед собой какое-то расследование, понимаешь, да, то мое желание как гражданина, чтобы это расследовалось. И тогда сказали, например, Караулов говорит неправду или Караулов говорит правда, «Новая газета» обманывает…

Н. СВАНИДЗЕ: В работе «Новой газеты» никогда не было привкуса грязи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, еще раз, давай сейчас, грязь, чисто, дело не в этом. Факты, и там, и там излагаются факты. Я тебе просто говорю…

Н. СВАНИДЗЕ: Откуда у тебя основания, что излагаются факты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так если не факты, эти люди должны подать в суд.

Н. СВАНИДЗЕ: Излагаются мнения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там показываются, эти люди должны подать в суд. Т.е. меня многое удивляет, меня удивляет, там кого-то обливают грязью, эти люди не подают в суд.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, насчет «Новой газеты» ничего не могу сказать. А насчет Караулова…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, насчет «Новой газеты» у меня самые лучшие слова.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это у меня вопрос к власти, почему не открываются уголовные дела.

Н. СВАНИДЗЕ: Насчет Караулова я могу сказать, почему там сложности с судом, дело в том, что Караулов работает на телеканале ТВЦ. Телеканал ТВЦ курируется московской властью, а в Москве выиграть суд, при этом занимая позицию, противную позиции московской власти, достаточно сложно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у нас осталось две минуты. Я хотел бы, меньше минуты, короткий твой ответ, на саммите НАТО, который состоится 28-29 ноября в Риге, может стать ясно, что Запад не контролирует ситуацию в Афганистане, и они оттуда будут уходить. Я сейчас не вдаюсь в подробности. Так вот, глава института США и Канады РАН, замечательнейший, мы с тобой его знаем, Сергей Рогов заявил, что России, вероятно, придется вернуться в Афганистан для создания необходимых условий для собственной безопасности. Понял, для чего, для того, чтобы как-то контролировать то, что там происходит. Как ты оцениваешь то, что такое может быть, твое «Особое мнение».

Н. СВАНИДЗЕ: Сергей Михайлович Рогов, я его прекрасно знаю, очень опытный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ: И грамотный международник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бог с Роговым, мы все знаем, что он замечательный.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет-нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Твое мнение скажи.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, я тебе еще раз говорю, мое мнение, что смотря в какой форме вернуться. Если вводить туда войска, то волосы, что называется, в жилах шевелятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, другой есть вариант?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, не знаю, что имел в виду Рогов. Это фраза, вырванная из контекста. Нужно спросить, что он имел в виду, что такое возвращение в Афганистан, войска вводить? Рогов не такой квалификации человек, чтобы это предложить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В центре повестки дня предстоящего саммита будет требование США от европейских союзников принятие реального, а не символического участия в боевых действиях в Афганистане. В том случае, если в Европе не согласятся на такой шаг, их место в будущем могут занять российские военнослужащие, считают эксперты.

Н. СВАНИДЗЕ: Ой, да не дай бог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не дай бог?

Н. СВАНИДЗЕ: Не дай бог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, время вышло, Николай Сванидзе. В 19 часов Леонтьев, до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания, спасибо.