Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-11-22

А. ВОРОБЬЕВ - Добрый вечер, добрый день, либо доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите и слушаете. Это программа «Особое мнение». Совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Я представляю сегодняшнего моего коллегу Владимира Бородина. Здравствуйте. Тем много, которые хотелось бы обсудить. Давайте начнем вот с чего. В последние дни достаточно много всевозможных версий, измышлений, сообщений, которые не может подтвердить, сообщает, извините за тавтологию, одна сторона и не может подтвердить другая. Я имею в виду скандальное дело об отравлении Литвиненко. Служба внешней разведки мне кажется, достаточно активно отрицает факт своей причастности к этому, активнее, чем когда бы то ни было. Ну и сегодня стало известно, что Россия предложила свою помощь в расследовании этого дела в Великобритании.

В. БОРОДИН - Я в затруднительном положении. По крайней мере, я не слышал ни одного комментария, который бы меня как потребителя информации, удовлетворил. Я вообще считаю, что это такая тема, про которую мы не знаем ничего определенного. Никаких выводов точных, ни медиков, ни криминалистов из Скотланд-Ярда, которые занимаются этой темой. Мы знаем только то, что да, возможно причастны российские спецслужбы, по крайней мере, их обвиняют в этом. Да, наверное, у них мог бы быть мотив, если вспомнить угрозы того же Бориса Абрамовича в насильственном свержении власти в стране и его помощник Литвиненко мог бы теоретически представлять какую-то угрозу спецслужбам и стране нашей. С другой стороны понятно, что у Литвиненко было много врагов внутри российских спецслужб, которые понятно, что были не в восторге от его измены с кавычками и без кавычек, кому как нравится.

А. ВОРОБЬЕВ – В спецслужбах это трактуется как измена.

В. БОРОДИН - Понятно, что Литвиненко так не считает. То есть с самого начала можно быть говорить о пиаре со стороны английской, имеется в виду Березовского и Литвиненко конечно. Но странноватый пиар согласитесь, с лысой головой при смерти в больнице. И так далее. То есть пока что это все догадки, измышления и на самом деле, к сожалению, пустословие. Я бы предпочел дождаться все-таки каких-то специальных вердиктов, я имею в виду специалистов.

А. ВОРОБЬЕВ – Марио Скарамелла, тот самый итальянец, который встречался с Литвиненко, и после встречи с которым, Литвиненко почувствовал себя много хуже, сегодня дал в Италии пресс-конференцию, где заявил о том, что причиной встречи его с Литвиненко был некий «расстрельный» список бывших россиян, которые находятся за границей. В этом списке была фамилия и Литвиненко и собственно самого Скарамелла. Вы склонны верить подобным историям. Я не имею в виду историю, пересказанную Скарамелла. Я имею в виду существованию подобных списков?

В. БОРОДИН - Уж коли существуют списки «расстрельные» списки, авторы которых русские националисты и эти списки посвящены врагам народа, они же либералы, они же демократы. То почему бы таким спискам ни быть за рубежом. То есть с одной стороны я на 99% уверен, что ничего кроме пиара итальянца конкретного по фамилии забыл, извините, как, Скарамелла, за этим нет, не стоит. Я с трудом представляю, что в подвалах Лубянки подготовлен список расстрельный господ, которые не устраивают нынешнюю правящую элиту и которых надо уничтожить.

А. ВОРОБЬЕВ – Подвалы Лубянки, мне кажется, Семичастный еще закрыл.

В. БОРОДИН - Версии расходятся. Я там не бывал, слава богу. Знающие люди разное говорят на этот счет. Я думаю, что слухи скажем так об опасности политических эмигрантов, проживающих сейчас за рубежом, сильно преувеличены. Я имею в виду опасности их с их стороны нынешней власти. Я думаю, что, конечно, какие бы то ни было рычаги влияния на ситуацию в стране утеряны. Я думаю, что никакие уже Литвиненко, Березовские, Невзлины не могут кардинальным образом поменять ход истории так, как хотят его видеть кремлевские деятели. Я думаю, что как раз такой пиар, а именно обсуждение публичное всех этих тем, «расстрельных» списков, гонимых политических деятелей и прочее, это такое надувание щек, этот пиар и делает их политический вес. Думаю, что это вес не реальный, а скорее фантомный.

А. ВОРОБЬЕВ – По поводу будущего, как раз достаточно много вопросов по поводу письма Ходорковского. «Письмо из Сибири», мир в 2007 году. Я позволю себе несколько цитат из этого труда. «По всей видимости, 2007 год станет поистине судьбоносным в новейшей истории человечества - в этом году мы увидим ускоренное формирование нового мирового порядка. По крайней мере, в мире не только станет общепризнанной необходимостью его формирование, но уже обозначатся его основные черты. Этот новый миропорядок будет в корне отличаться от того мира США в центре, в котором мы живем в течение последних двух десятилетий. При этом он не будет сильно напоминать Ялтинский мир 1945-90 годов. Биполярный мир. Китай, наконец, четко заявит претензию на роль и статус глобальной сверхдержавы военного и экономического протектора восточного полушария».

В. БОРОДИН - Я бы не сказал, что здесь масса для меня открытий. Поскольку очевидно, что однополярным миром больше быть не может в силу количества глобальных конфликтов, куда вовлечены все страны. Понятно, что американцы попробовали сыграть в этот однополярный мир и понятно, в том числе и для них самих, что эта игра не получилась. Исходя из ситуации в Ираке, Северная Корея, Ливан, Иран и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Плюс внутриполитические.

В. БОРОДИН - Это мы не берем, мы же сейчас говорим типа про глобалку. Мне кажется, что совершенно справедливо, что однополярным мир не будет, биполярным по Ялтинскому соглашению он тоже быть не может, потому что все-таки Россия при всей своей мощи сегодняшней не способна консолидировать вокруг себя полушария, если говорить про то, что западное полушарие консолидировала вокруг себя Америка. То восточное полушарие не может быть консолидировано вокруг России, по крайней мере, это вопрос отдаленного будущего. Если и есть такой план. Поэтому возможно другая конфигурация, будь то Китай или не Китай, у меня сомнения. Очевидно, понятно, что Китай всю сильнее и сильнее становится. При этом надо сказать, просто наши радиослушатели и телезрители забывают про сильную интеграцию Китая в мировое сообщество вообще. То есть понятно, что мы рассуждаем про ВТО, надо нам или нет вступать. Китай вступал в ВТО 11 лет и вступил, у него даже вопроса такого не возникло. Понятно, что бюджеты, валютные запасы, резервы страны в значительной части в долларах. Понятно, что огромные десятки процентов потребительского рынка Америки заняты китайскими товарами и так далее. То есть это далеко не страна изгой. Мне кажется, что конечно, скорее, если говорить про прогнозируемую историю, я бы говорил, конечно, не о биполярном мире, имеется в виду США и Китай. Я думаю, что мир, конечно, будет многополярным. И он, возможно, будет биполярными по конкретным вопросам, конфликтам, будь то конфликт в Иране, Северной Кореи. Очевидно, что в конфликте с Северной Кореей, скажем, одну из главных ролей будет играть Китай. И с другой стороны возможно США. То есть по конкретному этому вопросу, да, наверное, мир может разделиться пополам. По вопросу иранскому или израильско-ливанскому я не думаю, что Китай будет настолько влиятелен по сравнению даже с Россией. Поэтому я бы не спешил монстроизировать Китай, отдавая себе отчет в невероятной мощи, и я помню интервью, когда я работал в «Известиях», мы публиковали интервью с главой Китая Ху Цзиньтао, по-моему, который говорил и меня тогда это поразило, что у них план на ближайшие 20 лет - учетверить ВВП. Мы там все рассуждали, когда к 2010 или 2008 году нам надо удваивать ВВП. Там гораздо более амбициозные планы, гораздо больше масштабы, в том числе и финансовые. И конечно с замиранием сердца на них можно смотреть, но при всем этом мне кажется, что на роль одного из двух главных суперигроков в мире Китай пока что претендовать не может. Существует Индия, не надо забывать.

А. ВОРОБЬЕВ – Дели, Тегеран и так далее. Кстати Ходорковский тоже упоминает их в качестве стран, точек, которые будут создавать что-то типа движения неприсоединения. Пока такое будет аморфное несколько образование. Но, тем не менее, с заявленной позицией. Идем дальше. Владимир вас спрашивает: «Как вам кажется, идея нашего коллеги Доренко Сергея платить стабфондам иностранным фирмам, чтобы они строили дороги, необходимую инфраструктуру, покупать у фирм для развития науки приборы, а инфляции, о которой говорит Кудрин, тогда не будет».

В. БОРОДИН - Почему?

А. ВОРОБЬЕВ – Потому что деньги, которые мы будем отдавать иностранцам, будут уходить за границу.

В. БОРОДИН - А они осваиваться будут где и материалы будут на эти дороги покупаться где? А взятки будут даваться где и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Все понятно. О взятках тогда далее. «Сколько на Ваш взгляд госчиновников подадут в отставку и уйдут в коммерцию после вчерашнего запрета президентом совмещения ими госслужбы с коммерческой деятельностью», - пишет Артем.

В. БОРОДИН - Я хочу напомнить, что это мощное заявление нашего президента, но это позиция, эта опция прописана в законодательстве. Это не новость. Президент лишь повторил то, что написано в законе. Поэтому если вчера не ушли в отставку никто в связи с пугающей строкой в законе, после этих слов, тоже никто не уйдет ни в какую отставку. Я прекрасно понимаю, что сейчас действительно существует огромная тема борьбы с коррупцией и, слава богу, что она началась на самом деле. Хоть кто-то обратил внимание на одну из принципиальнейших и главных причин в стране и, кстати, во многом порождение существующей системы, которая сложилась у нас в стране.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, а она началась эта борьба с коррупцией либо это в большей степени все-таки вывеска такая внешняя?

В. БОРОДИН - Алексей, я абсолютно уверен, что ближе к выборам последуют громкие отставки и аресты. Это начинает потихонечку разыгрываться предвыборная карта. Это понятно, по-моему, и очевидно всем. Другое дело, что никакие громкие отставки не могут в корне изменить ситуацию. Мы с вами говорили не раз на этот счет в наших программах. Смысл мне кажется, состоит не в том, нужно ли узаконить коррупцию и не в том, нужно ли ужесточать меры по борьбе с ней. Смысл в том, что нужно менять всю вообще политическую чиновничью государственную систему взаимоотношений с нашими гражданами. Как только и это единственный шанс, система станет открытой, публичной, а не замкнутой на самой себе, как это происходит сейчас, вот тогда появится шанс. Вот до тех пор, пока чиновники будут вариться в своем соку, пока они абсолютно никаким образом, выборы не выборы, неважно, вообще не будут зависеть от граждан нашей страны, до тех пор будет коррупция и никакие кампании, даже благословенные сверху, этому не помогут.

А. ВОРОБЬЕВ - «Уважаемый Владимир Бородин, может ли Грузия, на ваш взгляд, реально помешать вступлению России в ВТО?», - Леван из Грузии. Подпись – отец двоих детей. По-моему, глава грузинского МИДа Гела Бежуашвили накануне или позавчера заявил о том, что Грузия не будет отныне препятствовать вступлению России в ВТО. Поскольку это в политических интересах Грузии.

В. БОРОДИН - За последнее время с российской стороны появилось достаточно много козырей, обменяв которые или даже можно не обменивать, можно вступить, по крайней мере, получить согласие грузин на вступление в ВТО. Я думаю, что согласие Грузии шло пакетно с согласием США на вступлении России в ВТО.

А. ВОРОБЬЕВ – В большей мере влияние не Москвы на Тбилиси, а Вашингтона на Тбилиси.

В. БОРОДИН - Я думаю, что да.

А. ВОРОБЬЕВ – Кстати, чего вы ждете от вступления России в ВТО?

В. БОРОДИН - Я уверен совершенно, что никаких быстрых эффектных результатов не будет. Это вступление России в ВТО неизбежно было. Был вопрос в конкретных условиях, я думаю, что через какое-то время, по крайней мере, я ожидаю, просто улучшится качество сервиса в связи с конкуренцией, в том числе со стороны западных и восточных конкурентов. И увеличится ассортимент товаров и услуг. По крайней мере, я как потребитель на это сильно рассчитываю.

А. ВОРОБЬЕВ – Ваши вопросы. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Андрей из Москвы. Владимир, я хочу развить ту часть вашего выступления, которая была перед обсуждением Грузии. Сейчас очень много наших проблем, они имеют общую природу. У нас нет доступа к информации, которая очень актуальна. Например, куда идут налоги, деньги от продажи нефти и газа. У нас нет четкой системы запросов и ответов на них от властных органов. Не кажется ли вам, что все проблемы, связанные с этим ограниченным доступом к информации, можно решить только разработкой специального закона. Допустим, журналист или политическая организация, если она запрашивает от властной какой-то структуры информацию, то властная структура обязана ей выдать информацию и не по своему усмотрению, а на основании какого-то вполне четкого закона.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

В. БОРОДИН - Я боюсь, Андрей, что здесь не поможет какой-то один закон. Весь ужас и кошмар состоит в том, что нужно менять, поймите, всю систему взаимоотношений внутриполитической системы. Единственно возможный вариант - попробовать уменьшить коррупцию, единственно возможный вариант контролировать обществом расходы, связанные с нефтедолларами, доходы, связанные с ними же, состоит в том, чтобы подчинить государство гражданам России. Сейчас государственная машина она это абсолютно замкнутая в себе структура. Чиновники работают под прицелом ока сверху. Это единственное око, этих очей должно быть 143 млн. К сожалению, для того чтобы сделать систему публичной, нужно пересмотреть политику в отношении вертикали власти, дело не в законе, дело вообще в политической структуре, которая на данный момент сложилась в стране. Потому что чиновник боится только своего начальника. Начальник только своего начальника. Тот начальник только Путина, а Путин не боится никого. Условно. Они должны бояться не только своих начальников и не столько, они должны с оглядкой каждый шаг совершать и каждое решение принимать с оглядкой на нас с вами.

А. ВОРОБЬЕВ – На общество.

В. БОРОДИН - Да. Если они понимают, что сделал что-то не так, украл в наглую и не особо ты это скрываешь, и на следующий день выходят газеты, выходят телеканалы с репортажами, радиостанции и так далее. И тебя обличают и нравы в стране не позволяют тебе дальше оставаться при власти, а вынуждают тебя тут же написать прошение об отставке, только тогда мы можем рассуждать и как-то пробовать что-то сделать с коррупцией. По-другому не получится. Да, увеличьте зарплату чиновникам в два раза, все равно они будут воровать, потому что они захотят получить в три раза больше. Да, посадите в тюрьму конкретных этих министров, на их место придут другие министры, которые будут также воровать. Потому что система закрытая. Контроля нет никакого. При всем желании искреннем, я на самом деле может быть идеалист, но я в это верю, что-то с этой ситуацией сделать, к сожалению, Путин не в состоянии здесь победить коррупцию в той системе, в которой он создал. Просто это мировая практика показывает.

А. ВОРОБЬЕВ – Ожидаете ли чьих-то отставок к выборам парламентским и тем паче президентским.

В. БОРОДИН - Непопулярные.

А. ВОРОБЬЕВ – Зурабов.

В. БОРОДИН - Во-первых, я думаю, что будет замена премьер-министра. И разговоры по поводу того, чтобы один из возможных преемников или собственно преемник становится в ближайшим будущем премьер-министром я считаю, что они совершенно не беспочвенны. По крайней мере, я слышал о подобных сценариях. Под любые выборы под такие большие действительно как 2007-2008 годы, конечно, будут жертвы. Будут заклания на алтарь.

А. ВОРОБЬЕВ – Зрелище и хлеб точно у нас будут.

В. БОРОДИН - Обеспечены.

А. ВОРОБЬЕВ – Разовьем эту тему возможно после паузы середины часа.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Продолжаем тему коррупции. «Господин Бородин – спрашивает вас Владимир, - что вы считаете по поводу такой меры наказания, причем прописанный в уголовном кодексе как конфискация.

В. БОРОДИН - Думаю, что абсолютно нормальная мера. Которая кстати по поводу коррупционеров, на мой взгляд, должна быть распространена. Я считаю, что эта мера, может быть полумера, очень частные всякие случаи. Вы поймите, что в разных странах за коррупцию наказывают по-разному. В некоторых странах расстреливают. У нас, слава богу, пока нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Уже нет.

В. БОРОДИН - И пока нет. Потому что хотят ввести снова. Я слышал и ЕС этот пошел куда подальше.

А. ВОРОБЬЕВ – Нет, нет, раздаются голоса конечно, на государственном уровне никаких заявлений не делается.

В. БОРОДИН - Конечно, конечно. Давайте в это поверим. Так вот, мне кажется, что да, наверное, эта мера конфискация могла бы способствовать чему-то. Но эта мера не решит всей проблемы. Мне кажется, что это действительно клубок, который надо распутывать, это комплексная история, которую нужно принимать не одним решением и не одним законом, как нам советовал Андрей. Думаю, что, конечно, это комплекс мер и комплекс мер, направленный главным образом на открытость системы и на ее публичность. Не уверен, что в полной мере на эту публичность готовы пойти нынешние власть предержащие.

А. ВОРОБЬЕВ – Марат из Тольятти предлагает: может президентом станет Фрадков. Все гениальное просто: никто не ждет, никто не против.

В. БОРОДИН - Тоже кандидатура. Почему нет. Да, возможный вариант. Думаю, что маловероятный если серьезно.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир из Саш спрашивает: «Господин Бородин, чеченский спецназ расстрелял в центре Москвы политического противника Кадырова - Байсарова (подполковника ФСБ). В своем последнем интервью («Время новостей» 14 ноября) он точно предсказал свою кончину. Поскольку боевики Кадырова теперь имеют возможность действовать по всей России, то, возможно, они убили Политковскую, к которой у Кадырова было много претензий», - хотите последний пассаж комментировать, хотите, нет. Но мне интересен ваш комментарий по поводу убийства, стрельбы в центре Москвы.

В. БОРОДИН - Какие могут быть комментарии? Какие? Понимаете…

А. ВОРОБЬЕВ – Моему возмущению нет предела.

В. БОРОДИН – Абсолютно.

А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше.

В. БОРОДИН - Нет, просто как можно сухо, спокойно, отбросив эмоции анализировать беспредел, который творится в стране со стороны чеченских силовиков, которые едут в Питер решать местные вопросы по заводам каким-то, просто с пушками, с автоматами, с патронами на груди и так далее. Ну, как, это реальный случай, действительно милиция к ним приходит, спрашивает: а что вы тут делаете в кабинете у директора завода, на что к слову сказать, батальон «Восток» или «Запад»

А. ВОРОБЬЕВ – «Запад».

В. БОРОДИН - Ему говорят: спокойно, братан, иди, погуляй, мы тут сейчас вопрос решим. Просто земляки не договорились, мы им помогаем. Потом приезжают в Москву на Ленинском проспекте фактически в центре города стреляют, задерживая, причем естественно, что мне сейчас будут возражать, это же преподносится как, - злостный рецидивист, бандит отстреливался, хотел взорвать гранату, единственно возможный вариант недопущения взрыва было его уничтожение. Конечно, конечно и конечно. С какой стати должны из Чечни силовики вооруженные, отморозки не скрою, ездить по городам и весям страны и наводить тут порядок. У нас что в Москве не существует ни одного милиционера, ни одного спецподразделения. И уж не говорю про то, что насколько я понимаю из прессы, стрелял вообще сотрудник то ли вневедомственной охраны, то ли ЧОПа какого-то. У кого вообще не было права на то, чтобы стрелять. То есть вот есть просто бардак. Есть вещи конкретные, которые, в общем, понятно как там наводить порядок. И здесь единственное, что нужно - политическая воля. Больше ничего.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте телефонный звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Сергей из Москвы. То, что вы описали в первой части это без создания политической конкуренции, ничего не светит в плане коррупции, роста экономики. Это понятно. Скажите, видите ли вы механизмы или институты установления политической конкуренции?

А. ВОРОБЬЕВ – Другими словами вы описали задачу и условия, при которых иначе быть не может. А теперь пути решения этой задачи, пожалуйста.

В. БОРОДИН - Пожалуйста. Сделайте так, чтобы у граждан были реальные политические права. Не надо отнимать у них право голосовать против всех, не надо позволять им и поощрять их не ходить на выборы. Не надо заставлять их выбирать между одним спикером или другим. Не надо заставлять их смотреть исключительно государственные каналы. Пожалуйста, предоставьте частным инвесторам западным, российским право на владение настоящих СМИ свободных и независимых. И попробуйте, пожалуйста, не откручивайте им голову, если безумные редактор или журналист напишет статью, которая обличит, разоблачит проворовавшегося чиновника.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы именно так ставите вопрос: пожалуйста. Это похоже на просьбу.

В. БОРОДИН - А как?

А. ВОРОБЬЕВ – Или требование.

В. БОРОДИН - Вы хотите требование. Давайте, я в жесткой ультимативной форме я требую от власти продать государственные каналы частникам. Это смешно? По-моему, это очень смешно. По-моему сейчас половина наших радиослушателей гогочут. Я требую, чтобы полностью поменяли тенденции в политической жизни страны на противоположные. Вам смешно? Мне очень смешно. Алексей, мы же живем в реальности некой.

А. ВОРОБЬЕВ – Я лишь спросил вот о чем. Что должны делать в большей степени журналисты: просить…

В. БОРОДИН - Журналисты должны…

А. ВОРОБЬЕВ – …давить на власть.

В. БОРОДИН - Журналисты должны делать свою работу. Журналисты должны делать свою работу бесстрашно. Журналисты должны делать свою работу в интересах граждан, а не в интересах правящей элиты. Журналисты должны заниматься расследованиями, правда, за эти расследования убивают как Щекочихина и Политковскую, но что делать, такая работа. Те, кто боится журналисты, я уверен, что очень многие журналисты после всех этих событий и убийство действительно испугались. Если действительно испугались по-серьезному, значит, надо уходить из профессии. Потому что в этой профессии могут работать только те люди, которые абсолютно преданы делу, которые…, я уже все понял, был не прав. Остановлюсь.

А. ВОРОБЬЕВ – Главное вы сказали. Владимир Бородин и Алексей Воробьев. До свидания.