Семен Новопрудский - Особое мнение - 2006-11-16
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это «Особое мнение», я Нателла Болтянская, и в нашей студии журналист Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, что, я хотела вас попросить начать с недавно поступившего сообщения о смерти Юрия Александровича Левады.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, это очень горько, это очень горько. Мне кажется, что вообще некоторые люди этого поколения, поколения, скажем так, взрослые, детей войны, т.е. тех людей, которые застали Великую отечественную войну, начало Великой отечественной войны уже в сознательном возрасте, людей, которые родились в 30-31 году, людей, я бы сказал, поколения Ельцина и Горбачева, это люди, которые сделали очень много для России. Это люди, которые, собственно говоря, были авторами единственных попыток России в 20 веке прорваться сквозь морок истории к здравому смыслу. Т.е. что сделали шестидесятники, это человек из поколения шестидесятников, то, что они сделали в 60-е гг., то, что они пытались сделать в начале 90-х гг., то, что Юрий Александрович был человеком, который, с моей точки зрения, едва ли ни последний противился тому, чтобы социология была сферой обслуживания. Все-таки считал, что это должно быть наукой, с одной стороны, а, с другой стороны, так или иначе, пытался, действительно, что называется, изучать, что думают люди, а не пытаться подогнать народное мнение под некие политические концепции, поэтому очень горько. Я надеюсь только, что, может быть, это очень важно, прежде всего, с одной стороны, для социологов, чтобы они понимали, что это, может быть, главный российский социолог второй половины 20 века, если считать главным социологом первой половины 20 века Питирима Сорокина, который на философском пароходе покинул Россию. И что его, прежде всего, стиль работы, может быть, стал стилем российской социологии, с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, что очень важно, чтобы все люди, которые разделяли те идеалы, которые, между прочим, он не пытался через опросы провести, что тоже очень важно, когда человек пытается отстаивать свои идеалы не через опросы, а через общественную деятельность, но не через науку, это принципиально важно, чтобы эти идеалы тоже сохранились. Это был человек идеалов, и таких людей очень мало. Я всегда хорошо относился к идеалистам и считаю, что как бы там ни считали, может быть, немножко странными, но это очень важно, потому что только эти люди и позволяют человечеству сохранить человечность, по-моему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Семен Новопрудский. Уж коль скоро мы заговорили с вами про Юрия Александровича, сразу цифры, которые сегодня были оглашены. Коренное население начинает испытывать дискомфорт, если концентрация иностранцев в районе переваливает за 17-20%, так заявил в интервью «Времени новостей» зам. директора федеральной миграционной службы.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, в общем, собственно, да, родная газета, так что, естественно, я читал это интервью. Это вообще замечательная точка зрения, но понятно, что от людей, которые работают в федеральной миграционной службе, а это преимущественно люди в погонах, естественно, трудно ожидать другой точки зрения, тем более что есть социальный заказ. Я считаю, что, я не знаю, как это сделать, т.е. законодательно запретить кому бы то ни было выражение коренные народы, коренное население, невозможно, но, допустим, когда этот человек говорит такие вещи, он понимает, допустим, значит ли это, что, допустим, коренное население Чечни испытывает такие же чувства, понаехали тут, условно говоря, русскоязычные, допустим, федеральные войска. Значит ли это, да, что города и территории, где есть компактное проживание нерусского населения, не этнических русских, значит, что они испытывают дискомфорт от русских. Это, на самом деле, попытка превратить Россию в лобовое национальное государство с одной государство-образующей нацией, это самое тупиковое, что может быть. Т.е. большей опасности для России, чем попытка сделать Россию русским государством и понимать под коренным населением либо этнических русских, либо даже людей, которые сейчас имеют российский паспорт, это абсолютно тупиковый путь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Семен, мы с вами, как бы сказать, имеем отношение к тем, кого надо ограничить, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Имеем, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня родители – бакинцы.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы…
С. НОВОПРУДСКИЙ: Из Узбекистана, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Имеете отношение к Средней Азии, и понятно, что уже были там какие-то разъяснения.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Формально нет, потому что мы граждане России, у нас есть российский паспорт, т.е. формально нас вроде как и можно не ограничивать, потому что мы легальные, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Каким, как вы считаете, так скажем, что между этих строк лежит?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Самая большая проблема – это то, что между этих строк лежит необъятное, необъятное по ширине пространство для трактовок. Как будут трактовать, совершенно непонятно, потому что, с одной стороны, даже совершенно публичные высказывания во время он-лайна с народом последнего президент сказала, что МВД допустило перегибы в отношении известных этнических чисток и преследовании этнических грузин. С другой стороны, руководство МВД уже после этого, через некоторое время публично заявило, что никакой предвзятости не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А на фоне этого новое сообщение об убийстве.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, что в таких условиях ведь дело дошло до того, что в России уже как некий положительный момент говорят – это, к счастью, конфликт на бытовой почве, а не на расовой, или это убийство, этот армянский подросток, к счастью буквально, чуть ли ни к счастью звучит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это что? К счастью, больной умер от гриппа, а не от чего-то страшного?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, убить в драке, допустим, а его убили не скинхеды. В России так очень низка стоимость человеческой жизни. Попытки квоты на рынки вводить, попытки говорить то, что есть коренное население, которое нужно ограждать от не коренного, это попытки увеличивать агрессию в обществе и уменьшать и без того низкую стоимость…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чьи попытки?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Попытки государства…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы считаете, что население не разделяет, как бы сказать, эту идеологию?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я считаю, что население, в значительной степени, эту идеологию разделяет, но не так давно институт общественного проектирования проводил опрос, согласно которому межнациональные проблемы в качестве наиболее волнующих, они специально провели статистику, 2.5% православных, 6.5% мусульман, в общей сложности там, если говорить, общего населения, не воцерковленного, там тоже что-то около 3%, т.е. как будто бы не волнует. Но при этом, опять же, что больше всего волнует, рост цен и рост преступности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте послушаем, что больше всего волнует. У нас есть, в конце концов, эфирный телефон, и сейчас вам все по нему расскажут наши дорогие слушатели и зрители. Алло, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Москва): У меня такой вопрос. Если убрать Айвазовского, если уедет Петросян, может быть, тогда русские люди честно скажут – мы этого не хотим? И тогда все будет нормально. Останутся только живопись, скульптура, искусство чисто русское, останется одна русская нация, может быть, надо об этом сказать? Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, я не очень поняла пафоса, но, может быть…
С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, я не знаю, нет, на самом деле, опять же, нет большего, более активного, более мощного шага к ослаблению российской государственности, чем попытка сделать чисто русскую Россию, потому что Россия единственное, чем сильна, она сильна конгломератом культур, уникальным конгломератом культур, который более или менее в мире, все-таки в относительной гармонии, религиозных войн все-таки не было. На самом деле, если и были религиозные войны, то самые кровавые, к сожалению, были внутри православия, между старообрядцами и новообрядцами. Я не знаю, ведь большинство приличных людей, я бы сказал, даже все приличные люди так не думают, то проблема состоит в том, что даже люди образованные достаточно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Семен, о чем вы говорите, она же посконная и домотканая, из какого класса гимназии вас выперли, Лоханкин, спросил Остап Бендер.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Посконная и домотканая, все понятно, но ведь ситуация очень простая. Если люди, им некому будет делать ремонт, я думаю, что как раз проблема, осознание проблемы может прийти с другой стороны. Живопись, скульптура, бог с ней, кино, бог с ним. А если некому будет делать ремонт, если мы сделаем такие замечательные рынки, на которых нельзя будет по этой цене купить этот товар, может быть, тогда придет понимание, что этого нельзя делать. Но это вообще, главная проблема в том, что это, в принципе, не решение. А для России это не решение вдвойне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, не приходит ли вам в голову такая мысль, что, на самом деле, в известной степени, какая-то поддержка населения такого рода инициатив, она вызвана следующим, что у нас в стране большое количество нелегальных или полулегальных мигрантов, и в общем-то, те службы, которые призваны соблюдать закон, они занимаются торговлей. Они просто продают право совершать те или иные.
С. НОВОПРУДСКИЙ: То, что после того, как ограничат квоту на рынках для иностранцев, 20%, коренных, после того, как ограничат квоту, после того, как введут новые правила, может не сомневаться, что стоимость российского гражданства увеличится. Понятно, что это гигантский коррупционный рынок, но ведь простые-то люди, им пытаются внушить, что виноваты эти люди с другими фамилиями, понаехавшие тут, а не государство, которое эту ситуацию создало. Проблема нелегальной иммиграции волнует в разной степени, но достаточно сильно, людей в большинстве стран мира, но в России ее пытаются решать самым тупым способом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, что нам пишет пенсионер Артем из Москвы – я бы хотел через «Эхо» подсказать сидящим высоко в правительстве, если пошли в болото, то что-то надо делать. Раз приняли в оборот понятие коренного населения, дайте ему официальное определение. Подсказываю, коренным жителем республики, края, области является гражданин РФ, родившийся и проживший на ее территории до своего совершеннолетия.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Опять же, возможны трактовки. Но по факту рождения практически везде люди являются гражданами. Но хорошо, человек взял и приехал, сейчас, например, Россия страшно кричит на Эстонию, которая пытается демонтировать памятник воину-освободителю. И говорит, в странах Балтии люди, которые… некоторые из них родились там и оказались не гражданами, некоторые из них приехали в пять лет туда, в десять лет. Мы хотим делать то же самое? В том-то все и дело, что это вообще очень опасно, мир нынешний так устроен, что вообще попытка думать о том, что можно вычленить коренное население, можно начать историю именно с этого рубежа и считать, с этого рубежа те, кто здесь живут, это коренные, а те, кто приехали позже, это не коренные, это просто реально тупиковый путь, т.е. по факту так не получится, т.е. это будут коррупционные схемы, это будут, это будет подталкивать к насилию, к бытовому. Но это не будет решением вопроса, т.е., условно говоря, людям, которые считают, что их ущемляют нелегальные иммигранты, от этого лучше жить не станет, вот в чем проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Семен Новопрудский, давайте еще раз включим телефон, алло, здравствуйте, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: Извините, это Константин опять, просто немножко уточнить хотел, что я имел в виду. Я имел виду, что, если, например, двуликость такую своеобразную, на Петросяна пойти, получается, слушать Филиппа Киркорова, смотреть картины Айвазовского…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Константин, в общем, оно понятно, что вы хотели сказать.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, что, опять же, это та же самая история, как когда-то, я не знаю, насколько это было, то ли говорят, что это правда была, то ли что это байка была, когда во время очередных гастролей в Большом театре вдруг спросили руководителя нашей делегации в штатских по поводу еврейского вопроса, когда человек стал говорить, что в Большом театре столько-то скрипачей евреев, столько-то в оперной труппе, столько-то в балетной, британский коллега сказал – не считаем, сколько у нас евреев в театре, не надо считать, сколько в стране, т.е. для политики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зря вы так. Я зачитываю сообщение, пришедшее на пейджер от Галины. Не хотелось бы оскорблять сотрудников «Эха», но они все иногда проговариваются, что они, в какой-то степени, инородцы. Поэтому они так яростно защищают права инородцев. Получите, фашист, гранату это называется.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это совершенно нормально. Проблема состоит в том, что как только, как только в России будет официально, на уровне идеологии люди почувствуют простые, что государство уверено, что те, кто не русские этнические, это инородцы, ровно в этот момент конец России и настанет. В том-то все и дело, что применительно к России мы не инородцы, применительно к России мы российский народ. И если думать иначе, это как раз хуже будет тем, кто считает себя ура-патриотами. Это страна, о которой они мечтают, пропадет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, вопрос, на мой взгляд, очень важный от Евгения из Омска, я вам его зачитываю, почему процветает фашизм в России? Пять слов.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, вопрос очень сложный, вообще такой подход, это не только российская проблема, надо быть честным. К сожалению, такого рода настроения, они подстегиваются очевидными конфликтами, например, тем, что национальный вопрос объявляли решенным, раз и навсегда, в Советском Союзе, когда, хотя он всегда существовал, потому что, да, от тазиков с клубникой, когда там объясняли межнациональные погромы, до чего угодно. Люди, так или иначе, используют, как используют религиозную принадлежность, используют национальную принадлежность, власти в очень многих странах мира, и власти, и люди, которые стремятся к власти, используют в качестве некого способа достижения своих совершенно конкретных корыстных, политических или экономических целей. В России совершенно очевидно, что есть, с одной стороны, заряд бытовой агрессии, потому что, так или иначе, но, действительно, после распада СССР резко увеличилась миграция. А Россия все равно, кстати, на самом деле, тот факт, что эти настроения растут, говорит о том, что Россия уже чувствует себя отдельной страной, а не ядром империи. Т.е., на самом деле, антиимперские настроения, ведь если представить себе, 40% опрошенных хотят, около того, чтобы Приднестровье было в составе России, не меньше, чтобы Южная Осетия и чтобы Абхазия. Но ведь там, во всех этих, без исключения, регионах, русские составляют меньшинство. Мы хотим, чтобы у нас резко увеличилось количество молдаван в стране? Их спроси так, большинство из тех, кто за, скажут нет. В том-то вся и проблема, нет инородцев. Если мы считаем себя великой страной и если мы понимаем, в чем величие России, величие России в том, что это великая многонациональная страна, где множество людей с разной, разных национальностей более или менее органично образовывали народ. Хотя были и погромы, погромы ведь были и в царской России, т.е. это же не новости, да, т.е. такого рода настроения существовали в стране всегда, они и в советское время существовали. Просто сейчас их, к сожалению, в корыстных целях власть, так или иначе, эксплуатирует. Когда президент страны употребляет выражение «коренное население», конечно, он способствует росту фашизма, потому что на низовом уровне это понимается так, что есть команда бить инородцев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Стоп, секунда, а не кажется ли вам, что в данной ситуации президент выражает интересы определенного количества своего?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Несомненно, но при этом тогда пусть он вступит в движение против нелегальной иммиграции. Будет выражать интересы этого количества. Он же надпартийный, он должен…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, Семен…
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, всем не угодишь, я понимаю, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я вам должна сказать, что я, например, против нелегальной иммиграции, знаете, что главное только в этом словосочетании? Нелегальная.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но, опять же, мне кажется, что эта проблема даже еще страшнее, чем думают. Если не признать право человека жить, где он хочет, все равно, так или иначе, но личные человеческие интересы в некие моменты жизни перевешивают все на свете. Люди, я не знаю, из Марокко, готовы плыть в Испанию на каких-то там суденышках, или из Кубы в США. Они готовы умереть. Но если они не могут жить на этой территории, другое дело, что потом есть проблема того, чтобы эти люди признавали те правила, по которым устроено европейское общество, когда если они не из Европы. Это другое дело. Но факт тот, что если человеку невмоготу жить в этом месте, он все равно, чтобы выжить, будет именно что нелегально, потому что у него легально нет возможностей, переезжать. Т.е. эта проблема касается человеческой природы. Пока человек жив, нелегальная иммиграция неистребима.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господа, что вы так печетесь о мигрантах, пора побеспокоиться о собственном народе, о безработице, о брошенных детях, о росте цен на услуги ЖКХ, я хочу, чтобы эти мигранты жили у себя дома. Мы сами справимся со своими проблемами, Арина.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Опять же, выражение собственный народ, в том-то все и дело, Арина, если вам нечего будет кушать и у вас нет никаких шансов, а вы хотите прокормить ребенка, миграция, даже нелегальная, может стать одним из способов вашего действия. Россия, к счастью, причем не благодаря нынешней политике, а благодаря той политике, которая велась в конце 90-х гг. и благодаря совпавшей с этой политикой, а точнее, продолжившей ее потрясающей ценовой конъюнктурой, при невероятном воровстве и казнокрадстве, живет все-таки лучше всех стран СНГ. И хуже только стран Балтии. Но есть страны, где просто кушать нечего, люди спасаются, в том-то все и дело, что большинство нелегальных мигрантов, которые есть в России, это люди, которые спасаются от голодной смерти, в прямом смысле этого слова. И если такой вопрос встанет перед вами, вы, вполне возможно, тоже вынуждены будете это решение принять. Оно очень тяжелое. Они не от хорошей жизни сюда едут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите, ведь, к сожалению, многие наши с вами соотечественники считают, что конкретный человек, который приехал в Москву ли, в другой ли…
С. НОВОПРУДСКИЙ: Конкретная моя няня хорошая, а все остальные такие плохие, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во-первых. А во-вторых, он конкретно у меня что-то отобрал, что если бы его не было, мне бы, например, было лучше. Есть такое?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Есть такое, но это вообще в природе человека. Это, к сожалению, да, такая биологическая зависть или попытка принять другого за источник собственных бед, это вообще не чисто российское.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Исчезнут дворники, приехавшие из Средней Азии, что, на их место сразу очередь выстроится?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Не знаю, что будет. Но в том-то все и дело, что, может быть, почувствовать, что эта проблема для каких-то людей будет, они почувствуют только тогда, когда не будет убран мусор, тут не столько важно, какой национальности дворник, сколько важно, убирается ли мусор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В общем, я согласилась бы с вами. Так, Антон Александрович из Москвы – уважаемый Семен, на гостелеканалах вновь сформировался механизм пропаганды и промывания мозгов населению. Вновь, потому что все это было во времена Гостелерадио. Вы наверняка общаетесь с коллегами по медиа-сообществу, как вам кажется, те из них, кто причастен к вакханалии вранья и полуправды, отдают хотя бы себе отчет, что они делают?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я, честно говоря, вообще не сильно публичный, к счастью, человек, стараюсь не особенно много, в принципе, на такие темы разговаривать. Мне кажется, что там все очень индивидуально, т.е. я могу только со стороны судить, некоторые люди отдают себе в этом отчет, некоторые люди, может быть, не отдают, но, скорей всего, люди, которые управляют, допустим, первыми нашими главными телеканалами, с моей точки зрения, отдают себе отчет в том, что делают. И это, с моей точки зрения, есть предательство профессии. Но, опять же, судить их, пусть их судит время, потому что, например, одна из важнейших причин того, что в Украине Янукович не стал президентом, это то, что украинские теле-, прежде всего, журналисты, потому что телевидение, конечно, имеет охват, несравнимый с газетами, допустим, и с радио, они отказались работать по темникам. Т.е. может наступить такой момент, когда эта вертикаль прессы, особенно вертикаль телевидения, она просто рухнет под тяжестью того морального груза, который ложится на людей, которые, откровенно говоря, врут, потому что не понимать, что люди врут, мне кажется, они не могут, по крайней мере, часть из них.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господин Новопрудский, Россия скоро вступит в ВТО, как будет с газовым экологическим шантажом? Объявление продукции некачественной при ухудшении межгосударственных отношений, видимо, это не предусмотрено правилами ВТО.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я, во-первых, честно говоря, не разделял бы оптимизма по поводу скорого вступления в ВТО, не факт, что вступит. Более того, там есть другая проблема, сама ВТО переживает период таких внутренних разногласий, что даже ее будущее сомнительно. С другой стороны, Россия сейчас так устроена, с моей точки зрения, что нынешняя российская власть, по крайней мере, и те, кто просматривается в качестве преемников, не склонны вообще ставить международные нормы выше собственных интересов. Т.е. я думаю, что, в данном случае, если понадобится, условно говоря, поменять структуру собственности с помощью Санэпиднадзора, то будут менять. Если понадобится кого-то шантажировать газом, будут менять. Другое дело, что для России ссора, скажем, с тем же ЕС энергетическая, это самая опасная ссора, которую только можно представить, потому что понятно, что если ЕС не будет находиться, а пока он находится в критической зависимости от российских энергоносителей, в таком случае ЕС уж точно не будет закрывать глаза на то, что здесь происходит. Это не значит, что мы прислушаемся, это значит, что Россия окажется в, действительно, полноценной международной изоляции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А каковы, так скажем, степени вероятности?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Тут трудно говорить. Во-первых, совершенно непонятно все-таки до сих пор, как Россия решит проблему смены власти. От этого много зависит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы только что произнесли слово преемник.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я произнес слово преемник, но, во-первых, видимо, все равно именно в этой части, т.е. в энергодиалоге с Европой, видимо, все-таки очень важно, кто, потому что понятно, что если, допустим, преемником станет Дмитрий Медведев, то просто в силу того, что он, так или иначе, связан политическими, я бы сказал даже, технологическими обязательствами с «Газпромом», он вынужден будет отстаивать интересы «Газпрома». А интересы «Газпрома», в том числе, в доступе к европейским активам. Т.е. это не значит…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И рейтинг у него выше.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Что Россия сразу подпишет энергетическую хартию, но то, что Россия будет уже тоньше пытаться использовать газ в качестве политического, инструмента политического шантажа, это факт. Если бы Сергей Борисович Иванов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, давайте мы с вами сейчас прервемся, о товарище Иванове мы поговорим после небольшой паузы. И мы вернемся в студию через несколько минут, это программа «Особое мнение».
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это «Особое мнение», я напомню, и в нашей студии Семен Новопрудский. И вопрос к вам, как вы расцениваете сегодняшние отношения России и Грузии, каковы, с вашей точки зрения, перспективы?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Отношения трудно расценивать иначе, как плохие. Перспективы зависят, мне кажется, от того, кто окажется умнее из двух сторон и кто перестанет, условно говоря, нагнетать истерию. С моей точки зрения, Грузия перестала в последнее время истерию нагнетать, т.е. понятно, что есть заявления Саакашвили, что Россия проводит нацистскую политику. Это, конечно, очень обидное заявление, я понимаю, что если учесть, что в России…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оно несправедливо?
С. НОВОПРУДСКИЙ: В нем есть доля справедливости, просто политика – это, кроме всего прочего, искусство некоторые вещи говорить, а некоторые – никогда не говорить, даже если вы это думаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что Михаилу Николаевичу лучше бы помолчать было, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ: В этой ситуации, да, конечно, потому что понятно, что в России и так внешняя политика строится на личных симпатиях и антипатиях нескольких людей, естественно, что эти антипатии будут только расти. Но, опять же, сейчас совершенно понятно, что если Грузия займет максимально лояльную и спокойную позицию по отношению к референдуму в Абхазии и Южной Осетии, к референдуму в Южной Осетии и к тому, что Абхазия тоже, соответственно, стремится в состав России или, по крайней мере, стремится к независимости, если не будет говорить да, естественно, это можно понять, что не будет, но, по крайней мере, не будет говорить нет, и если не будет совершать никаких действий, которые будут свидетельствовать о том, что будет война, а, например, отставка Окруашвили, что бы там ни говорили, министр обороны, это такой жест, что Грузия не собирается воевать. Я, кстати, тоже практически уверен, что Грузия не собирается воевать с Южной Осетией и Абхазией. В таком случае у Грузии будет такое, достаточно важное политическое преимущество, потому что Россия, кстати, ведь официальная антигрузинская истерия все-таки чуть-чуть идет на спад, она была просто шизофреническая, т.е. то, как российская власть реагировала на арест этих своих замечательных шпионов или не шпионов, это просто запредельно. Это просто мы смешно выглядели, т.е. я как гражданин России чувствовал себя просто идиотом, к сожалению, потому что я к этому причастен в силу того, что это так делает страна, гражданином которой я являюсь. Сейчас сама по себе истерия вроде бы спала, но мне кажется, что все равно, так или иначе, сегодня прошло сообщение, что, например, Грызлов не собирается встречаться с Бурджанадзе, там какая-то парламентская ассамблея СНГ. Я бы на месте Грызлова встречался с Бурджанадзе, я бы на месте президентов двух стран, прежде всего, на месте президента России встречался бы с президентом Грузии. Тут очень важны личные контакты. То, что мы стратегически совершенно не враги, это очевидно. То, что в Грузии огромная теплота есть к русскому народу и к российскому народу, это очевидно. То, что страны близки культурно и близки, в том числе, и с точки зрения религиозной культуры, с точки зрения светской культуры, близки, тоже очевидно, т.е. оснований для того, чтобы быть врагами, таких объективных нет совершенно. Т.е. очень важно, чтобы субъективные основания для мира появились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Семен, вот именно, что оснований нет, ведь согласитесь, это общее место, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Соглашусь, но, опять же, есть два президента. Так или иначе, в России от президента зависит в этой связи все, в Грузии, наверное, очень многое. Если два этих человека совершат личные шаги навстречу друг другу, тут очень важно, чтобы президент России как президент более сильной страны, более мощной страны это сделал тоже, переступил через, может быть, личное неприятие конкретно президента Грузии. Без этого ничего не сдвинется с мертвой точки. Принципиально важно, я уверен, что там, да, на уровне бытовом, на уровне мастеров культуры и т.д., там нет никаких противоречий. Противоречия есть такие, тут надо переступать через личное, здесь политики должны проявить человечность, обычно им не свойственную, к сожалению, и совершить человеческие шаги навстречу друг другу. Без этого, мне кажется, отношения не улучшатся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ирина из Москвы задает вопрос вот какой. Если в стране жить невозможно, что правильнее, уезжать из своей страны или пытаться сделать так, чтобы жить было можно?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Не бывает правильнее, бывает в каждом индивидуальном случае по-разному, потому что, например, если говорить про экономических иммигрантов, есть люди, которые физически не могут жить в стране, но у них нет возможности, они не умеют повлиять на это, не знают, как повлиять. Есть страны, где невозможно жить столетиями, т.е. страны, которые из экономического хаоса или из чудовищного прозябания не выходят просто на протяжении многих и многих поколений, не получается. Это не значит, что страны изначально хуже других, но есть объективные факты. Совершенно очевидно, что, условно говоря, каким-то людям в Марокко жить хуже, чем они надеются, будет жить в Испании. Или люди, которые надеются, что они из Румынии, где была замечательная история, как какой-то румынский футболист сразу после матча совершенно неожиданно объявил об окончании карьеры и уехал работать строителем в Испанию. Т.е. сказал – не хочу я играть в футбол в Румынии, хочу быть строителем, притом, что там футболист по социальному статусу, наверное, в Румынии, это выше, чем строитель в Испании, возможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Вот это все очень индивидуально, мне кажется, не бывает правильно/неправильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам сразу несколько вопросов одного примерно только. Почему в Израиль только евреев принимают, а в Россию всем можно, спрашивает, никогда не поверите, Иван из Москвы. Или, например, подождите, еще вопрос от Николая из Москвы. Мононациональной Японии не мешает развиваться отсутствие инородцев, поэтому не переживайте, ничего здесь не рухнет, если отсюда уедут социальные паразиты.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, опять же, если мы еще начнем высчитывать долю социальных паразитов в разных этносах, могут быть очень нехорошие результаты, но дело не в этом, для тех, кто предлагает такого рода вообще деления людей, по этому признаку. Что касается мононациональной Японии, Япония тоже страна не очень мононациональная, там можно найти и представителей меньшинств, и при этом, если говорить о том, как Япония развивается, то Япония, если говорить, допустим, о ее культуре и о ее, в том числе, технологиях, притом, что есть своя культура, все, она очень сильно вестернизируется. Т.е. Япония, она совершенно глобалистическая страна, если посмотреть пейзажи, если посмотреть японскую поп-музыку, если посмотреть японский кинематограф, последний, все фильмы Такеши Китано, которые здесь идут, это фильмы, так или иначе, да, с неким восточным колоритом, конечно, и с японским восприятием мира, но это фильмы, в общем, совершенно совпадающие с западным типом развития. Если Россия будет развиваться в этом направлении, ради бога, пусть развивается. Но просто проблема состоит в том, что из Японии же никого не призывают уезжать по этническому принципу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Семен Новопрудский. А вот, пожалуйста, господа демократы, вы себя считаете демократом?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вам не угодишь. Сначала вы критиковали коммунистов за интернационализм, а сами не знаете, что в США за нарушение миграционных законов можно попасть за решетку.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я честно скажу, что вообще за нарушение законов попасть за решетку – это правильно, вообще начнем с этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нормально.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не критиковал коммунистов за интернационализм, скажу честно, никогда в жизни. И коммунистов критиковал за пренебрежение к частной собственности, которая является неотъемлемой частью мировосприятия любого нормального, практически любого человека. Есть люди, которые искренне хотят (НЕРАЗБОРЧИВО), такие тоже бывают по убеждениям, но их меньшинство, в природе человека любовь к частной собственности. И за то, что они игнорировали объективные законы экономики. Что касается меня, я всегда считал себя космополитом и таковым и считаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геращенко выступил резко против вступления в ВТО, несмотря на то, что он консультирует сырьевой сектор, которому это выгодно. Может быть, прислушаться к его доводам и не радоваться скорому вступлению, спрашиваю Наталья.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, еще раз говорю, я не уверен, что Россия вскоре вступит в ВТО. Во-вторых, не факт, что Россия туда не вступит на особых условиях. И в-третьих, все равно, так или иначе, но, опять же, я почти уверен, что у ВТО нет, механизмы ВТО не смогут, так или иначе, условно говоря, поломать ту линию, которую будут проводить российские власти, в зависимости от своих, в том числе, личных бизнес-интересов. Потому что российские власти, те, кто сейчас возле власти, до такой степени влезли в бизнес сами, что они, собственно говоря, свои интересы в государственной политике будут пытаться отстаивать. Так что я думаю, что никакое ВТО не помеха.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, вы в этом уверены, как говорится, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, боюсь, что да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Боюсь, что да. Я напомню, что это программа «Особое мнение», в нашей студии сегодня журналист Семен Новопрудский, и с программой «Особое мнение» вы встретитесь у нас в эфире также через час, через час с небольшим, а мы прощаемся с Семеном, до скорых встреч в эфире и на канале RTVI.
С. НОВОПРУДСКИЙ: До свидания.