Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-11-15

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день, либо доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите и слушаете. Это программа «Особое мнение». Совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Я представляю сегодняшнего моего коллегу Владимира Бородина. Здравствуйте. По средам мы встречаемся традиционно. Давайте по новостям дня сегодняшнего. Сегодня дума в третьем чтении приняла закон о возврате в военную практику гауптвахты. Она будет введена с нового года для военнослужащих, которые будут попадать на гауптвахту за грубые дисциплинарные проступки. К ним относятся самовольное оставление части, неявка в срок без уважительных причин, нарушение правил несения дежурства, а также исполнение обязанностей в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Статьи – ладно, что вы думаете относительно самого факта возвращения гауптвахты в российскую армию?

В. БОРОДИН - Я думаю, что может появиться лишнее оружие в арсенале дедов, не профессиональных офицеров для дедовщины. Вот что я думаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Но несколько в видоизмененном виде эта гауптвахта возвращается. Где будут суды войсковые, гарнизонные суды.

В. БОРОДИН - У меня нет какого-то положительного или отрицательного отношения к самому институту гауптвахты. Очевидно, что в армии как в любой организации в любой корпорации существует разное отношение. Существуют правонарушения. Это военная организация с жесточайшей дисциплиной, которая должна карать за правонарушения. Я не ставлю под сомнение то, что за преступления при исполнении должны люди, солдаты получать наказание. Я не оспариваю этот тезис. Я говорю о том, что как водится, у нас в стране очень часто бывает, любые институты, дышло, получается, по всем известной по русской поговорке. Я опасаюсь, что при той ситуации с дедовщиной, которая у нас в российской армии существует, это будет лишний повод «легализованного» применения такого рода наказаний по своим чудовищным и преступным поводам.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, мы вернемся к этой теме, если будут вопросы от слушателей. Еще из новостей дня. Сегодня стало известно, что ФСБ отказалось возбудить уголовное дело по факту опубликования списков «врагов нации». На одном из нацистских сайтов в Интернете были призывы к расправе с правозащитниками журналистами известными либеральной направленности. И так далее. ФСБ не нашла состава преступления, поскольку опубликование списков «врагов» нации» не подпадает под статьи о терроризме и о публичных призывах к экстремистской деятельности.

В. БОРОДИН - Насколько я понимаю, это не совсем так. Там же были, пожалуйста, имена телефоны, адреса, паспортные данные конкретных людей, сами догадайтесь, уважаемые последователи и единомышленники наши, то есть их, что с этими людьми надо делать. Если это не призыв к насилию и к экстремизму, то, что тогда призыв к экстремизму. Я, честно говоря, чуть опешил от этой новости. На мой взгляд, каждый должен заниматься своим делом. И спецслужбы на то и спецслужбы, чтобы защищать своих граждан. То, что это является угрозой, все эти списки, угрозой безопасности конкретных, почитайте поименно, граждан России, которые лишены защиты, например, ФСБ, что было продемонстрировано этим заявлением, это, по-моему, не может не возмущать любого здравомыслящего человека. Это преследование по идейным причинам. Которое должно получить соответствующую оценку со стороны правоохранительных органов страны.

А. ВОРОБЬЕВ – Между тем, все-таки появляются сообщения и другого толка. Генпрокуратура предлагает ужесточить ответственность за анонимные материалы экстремистского характера.

В. БОРОДИН - Ну вот, пожалуйста.

А. ВОРОБЬЕВ – Сегодня об этом господин Чайка заявил, выступая в ГД. Как соотносится это сообщение

В. БОРОДИН - Ну никак. Потому что, конечно же, у нас такой Левиафан, у нас много голов, рук, одна не знает, что делает другая. Потому что у этого чудовища много голов, каждая голова думает и делает со своими руками, ногами и щупальцами то, что считает нужным. Как это все вместе выглядит, по-моему, странновато, диковато. Я согласен, в том числе с Чайкой, который так же, как и я, судя по всему, видит некую проблему во взрыве экстремистских настроений, ксенофобских настроений в стране. И что-то с этим надо делать. В том числе и ужесточая меры наказания.

А. ВОРОБЬЕВ – Но с другим пассажем господина Чайки о зарубежной версии убийства обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской сегодня, к слову сказать, 40 дней с момента ее убийства. Я думаю, что 15 ноября, то есть сегодня с прокуратурой Великобритании будет подписано соглашение о сотрудничестве. «Опять Березовский решил напакостить Путину», - спрашивает вас Александр из Белоруссии.

В. БОРОДИН - На мой взгляд, это означает только одну простую историю. За 40 дней правоохранительные органы не продвинулись ни на йоту. По крайней мере, то, что они говорят, ничем не отличается от 40-дневной давности их заявлений или заявлений, обслуживающих нашу власть политологов, журналистов и так далее. Тогда сразу после смерти Политковской говорили о том, что да, это чтобы подставить Путина, да, это сделали, возможно, политические иммигранты и так далее. Ровно через 40 дней происходит то же самое. То есть говорят примерно те же тезисы.

А. ВОРОБЬЕВ – Но все же есть какие-то и конкретные шаги Генпрокуратуры. Например, заключение соглашения с прокуратурой Великобритании.

В. БОРОДИН - Вы же прекрасно понимаете, как и наши радиослушатели, что это соглашение с Великобританией было подписано не из-за подозрений политических иммигрантов в убийстве Анны Политковской.

А. ВОРОБЬЕВ – …аспект…

В. БОРОДИН - Ну, естественно, потому что все грамотные люди и знают, как использовать информационные поводы для пиара. Конечно же, все 40 дней и имя Политковской используется очень многими чиновниками для собственного личного пиара. Я не открываю Америку. В данном случае вы посмотрите, как хорошо совпало, мы заключили с аналогичным английским ведомством соглашение и, кстати, есть у нас всякие подозрения. На самом деле я, возможно, себе противоречу, но я хочу сказать, что нужно дать следствию спокойно разобраться в ситуации. И если вы заметили, я не говорю и не высказываю свою точку зрения по поводу того, виновны или не виновны политические иммигранты в этой истории или кто-то другой. Это все дело профессиональных людей, которые получают за это зарплату. У меня лично нет никаких оценок и собственных версий того, кто за этим может стоять. Я считаю, что нужно политику в данном случае это очень сложно, но в данном случае нужно отодвинуть и дать возможность профессиональным людям делать свою работу.

А. ВОРОБЬЕВ – А все эти сообщения о тяжелом отравлении господина Литвиненко, который находится в Лондоне и будто бы по некоторым сообщениям «МК», по-моему, об этом написал, якобы вызывался на допрос в Москву и даже прилетал будто бы сюда.

В. БОРОДИН - У меня нет мнения на этот счет, потому что у меня нет информации, подтверждающей или опровергающей все эти заявления. Как я только что сказал, это может быть как пиаром, имитацией действий следствия. Так и пиаром лично Литвиненко, который понятно, что находится в изгнании и тоже ищет повода для того, чтобы о нем говорили. Поэтому это может быть как пиаром как с одной стороны, так и с другой стороны. И пока не будет доказательств, опубликованных в СМИ возможно или представленных публично Генпрокуратурой, никакие вердикты я выносить не готов.

А. ВОРОБЬЕВ – Я не могу не задать вопрос от Вадима Ивановича, инженера из Москвы, который цинично на сайте заявляет о том, что уверен, что на этот неудобоваримый вопрос вы не ответите и не озвучите его. Самоуверенно говорит, я бы впредь предложил вам избирать несколько иную форму общения с ведущим этой программы и гостями, которые, безусловно, тоже могут прочитывать эти вопросы. Не надо шантажа. «Вступая в гражданство США, «новобранец» дает клятву, в которой отрекается от своего предыдущего гражданства. Как могла относиться к своей Родине гражданка США Политковская? И на пользу какого государства она работала?»

В. БОРОДИН - Знаете, я прошу прощения за нижеследующее. У меня нет времени, желания, возможностей лечить больных людей. В смысле головы. Вот если в детстве учителя, родители, партия коммунистическая не знаю, кто еще, не научили простой истине, что национальность, гражданство не могут быть определяющей составляющей, хороший человек это или плохой. Если в детстве не научили, что, по крайней мере, уважительно нужно говорить о женщине, при этом необязательно разделять ее политические взгляды. Которая спасала людей из Чечни ли, которая носила, рискуя собственной жизнью в «Норд-Ост» еду, лекарства и так далее. Вот если вас в детстве не научили уважать подобных людей, прекрасно понимая неоднозначность их политического выбора, не соглашаясь с ним, споря с ним, я не готов вам в этом помочь. Просто не готов учить заново. Я считаю, что это просто пустая трата, извините за эгоизм, личного моего времени.

А. ВОРОБЬЕВ – Да. Телефон прямого эфира я готов подключить прямо сейчас. Надеюсь, что есть какие-то звонки, и услышать ваш разумный голос в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос, который я уже раньше задавал, но он, по-моему, допускает много вариантов ответа. Хотелось бы ваш вариант услышать. Вот сейчас образовалась партия «Справедливая Россия», и ее цель, наверное, создать справедливое государство. Как вы, Владимир, понимаете, справедливое государство, какие именно компоненты отсутствуют в современной России, что надо сделать, чтобы они появились. Какие политические силы способны сделать эту работу и почему они до сих пор ее не делали?

В. БОРОДИН - Это я бы сказал, что, мягко говоря, группа вопросов, на которые если я доживу до глубокой старости, я попробую тогда же в глубокой старости на них и ответить. На все. Сейчас в ограниченное время я попробую свою точку зрения сказать. На мой взгляд, справедливое государство это государство свободных людей, которые хотят жить богато, благополучно, которые понимают свои интересы и…

А. ВОРОБЬЕВ – Имеют возможность это сделать.

В. БОРОДИН - Имеют возможность их отстаивать. Я считаю, что либеральная модель построения государства, которая охаяна, осмеяна, во многом некоторыми политиками дискредитирована, полностью отражает такую модель справедливого государства. Например, вы знаете прекрасно, что Тони Блэр, который живет в либеральном государстве Великобритания, выдвигал такую идею в одном из своих предвыборных посланий, по сути национальную идею, что Великобритания через какое-то время должна быть лучшим местом для жизни пенсионеров, молодежи, больных. Это есть справедливое государство. Просто о социальной части либеральной концепции не очень принято говорить. Либералов все считают такими жесткими упырями, которые плевать хотели на «простой» народ. Блюдут интересы исключительно воротил бизнеса, причем включая преступный и так далее. Ничего подобного. Концепция либерального государства это талмуды замечательных людей, начиная от Алексиса Токвиля, заканчивая, не знаю кем. Неолибералами и неоконсерваторами 20 века. Все об этом говорят. И самое главное не в том, чтобы отображать мнение большинства, не только в этом цель. Но и главное уважать и прислушиваться к мнению меньшинства вне зависимости от того, политическое ли это мнение, политическое ли это меньшинство, сексуальное или другое.

А. ВОРОБЬЕВ – Развернуто на несколько тезисов.

В. БОРОДИН - Это была такая лекция…

А. ВОРОБЬЕВ – Чего нет - спрашивали у вас. И что делать по большому счету.

В. БОРОДИН - Никаких простых рецептов ни у меня, ни у прочих деятелей, которые согласны с некими моими представлениями о добре и зле, никаких простых рецептов нет. Основополагающее, основа того, о чем я говорю, это самосознание наших людей как некой общности с выстроенными и разделяемыми всеми или многими интересами. Вот самая главная центральная проблема нашей страны, на мой взгляд, состоит в том, что никакого общества, к сожалению, у нас нет. Нет общества. Все это мифология, когда мы говорим, что мы страна, мы общество. У нас есть 142 миллиона индивидуумов, и есть огромная государственная машина. И между ними нет никакого в помине общества. Нет институтов общественных, которые выражают интересы этих 142 млн. людей и так далее. В этом принципиальная проблема. Если вы спрашиваете, что делать, как с этим двигаться куда-то в сторону справедливого государства, то я бы сказал очень абстрактно на взгляд, наверное, многих. Что мы должны в какой-то прекрасный момент, возможно не завтра, ощутить себя обществом и попробовать подчинить себе обществу эту самую государственную махину.

А. ВОРОБЬЕВ – Хотите отзывы на ваши реплики по поводу Политковской?

В. БОРОДИН - По поводу Политковской?

А. ВОРОБЬЕВ – «Да что же это такое. Господин ведущий, пусть ваш гость отвечает на вопрос про клятву гражданина США, а не лезет в бутылку», - Владимир из Москвы. Секундочку, не лезьте в бутылку, вам сказали, господин Бородин.

В. БОРОДИН - Я попью чуть из стакана.

А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста, вы попейте, а я пока почитаю. Наталья: «Русский человек столетиями учился и учится любить свою родину. А таких как вы вместе с гражданками США на Троекуровском кладбище видимо будет скоро много. Ненавидите вы нашу страну и мучаете ее этим».

В. БОРОДИН - Ничего подобного. Я обожаю свою страну…

А. ВОРОБЬЕВ – Хотите попить еще.

В. БОРОДИН - …больше чем люди, которые на каждом углу об этом кричат.

А. ВОРОБЬЕВ – Юрий пишет: «Гость путает понятия моральные – уважение, и юридические – гражданство. И куча демагогии вместо ответа. Не люблю демагогов ни за власть, ни против». Понимаете. Вот так. Есть желание ответить? Нет желания.

В. БОРОДИН - Я не понимаю, - на что. Искренне не понимаю, - на что. Отвечать сам дурак - не хочется. Отвечать, что кто больше предан и любит страну, в которой я живу и намерен всю жизнь прожить и детей здесь растить, тоже глупо просто. Отвечать на что? Защищать покойную женщину, которая должна быть уважаема на своей родине, потому что она служила своей стране, это благородно конечно, но несколько неудобно, что ли, я себя чувствую в этой роли, потому что я не близкий был ее знакомый, товарищ и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Надо сказать, что сообщения, приходящие на пейджер изобилуют и попыткам защитить Анну Политковскую. Здесь люди пишут, да скажите же вы им, слушателям о том, что она родилась в семье дипломатов и поэтому имела право…

В. БОРОДИН - Это бессмысленно.

А. ВОРОБЬЕВ – Это не имеет такого значения на самом деле.

В. БОРОДИН - Вы поймите, что это бессмысленно говорить людям, у которых смещены ценностные и этические критерии, говорить им про семью Политковской кто, где родился, что она получала премии международные, которые мечтал получить любой журналист, живущий в этой стране вне зависимости от политических пристрастий. Это бессмысленно. Почему я не хочу на это тратить время.

А. ВОРОБЬЕВ – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Константин из Чехова. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос такой риторический по поводу гражданства и патриотизма. Вот Чаадаев, чьим гражданином и шпионом был. Если не секрет. Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо и вам.

В. БОРОДИН - Это как в анекдоте: где-то ты меня накалываешь. То есть где тут…

А. ВОРОБЬЕВ – Будете отвечать или следующий вопрос?

В. БОРОДИН - Вы поймите, господа, товарищи, что есть, я считаю патриот своего отечества Ростропович. Он живет, как правило, не в нашей стране. У него есть награды, я слышал не только нашей страны. Есть масса ярчайших представителей гордости нации, вот все люди из нашей интеллигенции, из наших героев, спортсменов, писателей, музыкантов, режиссеров и прочее. Любят ли они меньше, кто любит больше родину: Герцен, который жил вторую половину своей жизни за рубежом или Пушкин или Лермонтов. Кто больше их любит родину. Один или другой. Не знаю. Потому что не этим определяется, местонахождение географическое человека не определяет его чувства, степень его патриотизма. Это бессмысленный разговор вы поймите. Что Чаадаев патриот? – патриот. И что? Если я должен открыть Америку вам и должен признаться, что среди русских граждан, среди лиц русской национальности полно подонков.

А. ВОРОБЬЕВ – Вот на этой ноте мы уйдем на паузу. Чтобы осмыслили фразу и оставайтесь с нами, вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Там был вопрос, я уже не найду, спросили по поводу отмена порога явки на выборах. Мы частично говорили об этом неделю назад, но, тем не менее, очень быстро этот вопрос решился.

В. БОРОДИН - Тем не менее, ничего не могу добавить к тому, что я говорил неделю назад. Могу повторить, что эта акция, на мой взгляд, вредна, потому что поощряет пассивных граждан, «Единую Россию» с точки зрения того, что уничтожается один из главных ее политических противников - это низкая явка. После того как был убран другой противник – против всех. Я считаю, что наоборот наша задача, в том числе и построение этого самого общества, о котором мы говорили недавно, состоит в том, чтобы вовлекать граждан в политические процессы. С тем, чтобы эти граждане разделяли с другими гражданами, именно так образуется общество, политический выбор. И я думаю, что эта инициатива она абсолютно прагматически и конъюнктурно понятна, понятно, в чьих интересах она делается и какие цели преследует, но, на мой взгляд, она не способствует построению этого самого гражданского общества.

А. ВОРОБЬЕВ – Телефон прямого эфира мы подключим прямо сейчас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Вот в США было сказано, что есть лобби ирландское, еврейское, когда те или иные политики или СМИ что-то говорят, понятно, чьи интересы они отстаивают. У меня два вопроса. Почему у нас в России стесняются обозначить как лоббистами… иных государств. И второй вопрос. У нас много было противоречий с Западом и политических, начиная с Ирака, Ирана и Кореи, и экономических, вы можете привести пример, когда бы вы заняли сторону России в этих спорах в своих комментариях.

В. БОРОДИН - Я очень часто занимаю сторону России и в международной политике и в не международной политике.

А. ВОРОБЬЕВ – Может быть, не оправдываться. Почитать стенограммы, расшифровки этих бесед. Вы можете зайти на сайт.

В. БОРОДИН - Вы поймите, господа, что я не состою ни в одной партии. Я не обозначаю себя ни как оппозиционер, ни как человек, который обслуживает конкретную партию и власть. Да, я высказываю свое мнение, исходя из собственной системы ценностей. Я поддерживаю Россию, которая отстаивает свое право, например, продавать своим дальним и близким соседям газ по рыночной цене. Я поддерживаю Россию, которая скорбит вместе с США сразу после 11 сентября. Я поддерживаю Россию, которая была против последовательно войны в Ираке. И так далее. Почему, пожалуйста. Что касается лобби, это совсем другой вопрос. И он очень болезненный. В Штатах, уж коли вы затронули эту тему и эту страну, существует законодательство по лоббизму, это абсолютно выведенная из тени отрасль экономики институционализированная. С институтами конкретными, лоббистскими группами и эти группы работают на законных основаниях, совершенно прозрачны для любых проверок. И те национальные лобби, о которых вы говорили, да, они существуют. У них есть организации, их финансирование абсолютно прозрачно, мне кажется, что даже вы можете посмотреть в Интернете все их источники дохода. А в России этого нет. В России лоббистами называют взяткодателей и взяткобрателей в чиновничьей среде. Вот и все.

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Это Дмитрий. Я хотел бы напомнить тому человеку, который про Политковскую так высказался…

А. ВОРОБЬЕВ – Дмитрий, давайте уже свой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот как раз с этим связано. Она родилась в Америке, и поэтому без проблем получила гражданство. Вот почему. И у меня вопрос. Вы не знаете ситуацию сейчас в России, потому что допустим, моим детям пришлось получать гражданство, они родились в Москве. И для того, чтобы получить гражданство для них, я вынужден был доказывать еще свое гражданство. Вот такой вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

В. БОРОДИН - Я не знаю, вопрос ли это. Я лично горжусь своим гражданством российским. У меня это единственное гражданство. Горжусь и хочу, чтобы все вокруг относились уважительно к этому гражданству. И мне не стыдно быть гражданином страны. Для меня неприятно, когда наличие у меня гражданства означает для многих ту или иную мою позицию по каким-то конкретным вопросам. То, что я гражданин России не означает, например, что я одеваюсь только в одежду зеленого цвета или то, что ем только макароны по утрам. Это означает, что я российский гражданин и не больше. Более того, я считаю себя патриотом, у которого просто нет много общего с прочими людьми, которые называют и бравируют своим псевдопатриотизмом. Да, здесь опять же какое-то такое мне кажется напускное слегка противоречие. Никакого для меня значения не имеет гражданство Политковской в ее бывшей, к сожалению, трудовой деятельности.

А. ВОРОБЬЕВ – А что касается вопроса получения российского гражданства или вопроса о предоставлении такого гражданства детям, родившимся в Москве или в России и детям, родившимся в США, этот вопрос регулируется различными статьями законодательства. Различными законодательствами в США и в России. На самом деле, если вы хотите точно получить информацию о том, как это делается и что является основанием для предоставления российского гражданства, это сделать очень легко. В Интернете полно информации, детальные ссылки, позиции. Вам достаточно быть гражданином России. Сам факт рождения ребенка на территории России, насколько я знаю, не предоставляет автоматическое право на получение гражданства этим человеком. То есть этим мы точно отличаемся от США. Наверное, на вопросы больше не успеем осветить. Вообще достаточно грустное сообщение, картина, представление о том, что творится в головах у некоторых наших слушателей, и так бы и существовала бы, если бы ни достаточно большая группа тех, кто вот так в виртуальном эфирном радийном пространстве вступает в дискуссии с теми, с первыми. Эти вторые много слов добрых и слов поддержки в ваш адрес, господин Бородин, высказывают.

В. БОРОДИН - Что приятно.

А. ВОРОБЬЕВ – Что приятно и не только вам, но и мне. Благодарю всех, до встречи через неделю в это же время.

В. БОРОДИН - Всего доброго.