Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-11-14

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в гостях журналист Виктор Лошак. Добрый вечер. Или мы у вас в гостях. Я хотела попросить вас для начала прокомментировать две такие параллельно образовавшиеся истории. С одним и тем же российским газом. Сегодня президент Белоруссии сказал, что Белоруссия не хочет платить повышенную цену или более высокую по сравнению с сегодняшними 47 долларами за кубометр газа цену России. И против инсинуации про 200 долларов за кубометр. А вот Михаил Саакашвили президент, Грузии сказал, что Грузия не будет платить свои 230, которые ей могут быть назначены со следующего года и что Грузия, как бы ни было тяжело, сложно и почти мало выполнимо, будет искать другие источники и других поставщиков. Вот так получилось, что как-то сразу два покупателя взбунтовались против продавца.

В. ЛОШАК - Наверное, в подтексте вы имеете в виду, что это два очень разных покупателя, исповедующих абсолютно разную политику. По-разному относящихся к рыночным перспективам своих стран. Мне кажется, что, безусловно, Россия должна торговать газом, если речь идет о газе, по средним рыночным ценам, которые существуют в мире. И не делая никому политических поблажек. Если говорить о ситуации с Грузией, то вся ситуация только отмобилизовала экономику Грузии. Грузия нашла новые рынки для своих воды и вина, еще не для всего объема, но нашла. Грузия расконсервировала газопровод, который ведет в Иран. И ведет активные переговоры с Ираном по поставкам газа, которые заместят в значительной степени российский газ. И в этом смысле можно вспомнить ситуацию с российской экономикой 1998 года, когда после дефолта она отмобилизовалась. То же самое происходит с экономикой Грузии после всех наших политических давлений. Не только с экономикой, но и с политикой, вся страна как никогда мобилизовалась вокруг президента. Иная ситуация конечно происходит с Лукашенко. Водя не первое десятилетие за нос своим таким своим манком общего нашего государства, нашу власть, Лукашенко выторговал для себя какие-то немыслимые цены на энергоносители…

О. БЫЧКОВА – 47 долларов за кубометр газа это внутренняя российская цена.

В. ЛОШАК - Конечно. Если не ниже в принципе. При этом Белоруссия, если я не ошибаюсь, еще является экспортером газа. И конечно, он каждый раз нам устраивает такие театрализованные представления, когда что-то происходит не так, как ему хотелось бы, он угрожает разрывом этого мифического государства, которого нет и никогда, наверное, не будет. Угрожает какими-то санкциями нашим военным. Мне, казалось бы, что, наверное, здоровее для экономики, для политической ситуации договориться о нормальных ценах на аренду баз, которые существуют на территории Белоруссии, на аренду радиолокационной станции, которая там существует. И в то же время на нормальную цену за проход газа через территорию Белоруссии и собственно на сам газ.

О. БЫЧКОВА – Там все-таки еще есть история с транзитом газа через территорию Белоруссии и там вполне закономерное и понятное желание Лукашенко не сдавать эти пути России, а если сдавать, но как можно дороже. Это вполне резонно.

В. ЛОШАК - Да, это вполне резонно, если бы на каком-то предыдущем этапе своей дипломатической деятельности президент Белоруссии не подписал предварительные документы, говорящие о том, что сети Белоруссии передаются «Газпрому» и теперь он пересмотрел это свое решение. Но понимаете, очень трудно угнаться за капризами диктатора в любой стране, сегодня ему хочется так, завтра иначе. Не будучи зависим ни от общественного мнения в собственной стране, ни от мнения мирового, он может делать все, что угодно.

О. БЫЧКОВА – Почему так получается, что только две страны на сегодняшний момент: Белоруссия и Грузия так громко и можно сказать скандально выступают против тех условий, которые им жестко диктует Россия. Потому что Россия также продает газ в Европу, и там тоже все не очень просто. Там энергетическая хартия, которую мы не хотим ратифицировать никак. Какие-то сложные балансирования между политикой и экономикой. Но там никто громко как-то не возмущается. Там только Польша возмутилась. Вот Польша, Белоруссия и Грузия оказались на переднем крае борьбы с газовой диктатурой.

В. ЛОШАК - Мне кажется, что Польша сейчас открыла уже не два, а три фронта такой международной борьбы. Она борется с Россией усилиями братьев, возглавляющих ее, она борется с ЕС, особенно с Германией. И вот она, которая являлась, она сама формулировала послом Америки в Европе, уже борется с Америкой тоже после скандала с поставками военных самолетов. С учетом того, что теряет власть в Польше, очень сильно теряет в глазах избирателей, о чем свидетельствуют недавние выборы в местные органы власти, им нужны какие-то скандалы. Россия привычная, я бы даже сказал естественная мишень польской политики. Я думаю, с этим это и связано.

О. БЫЧКОВА – Вот вопрос прислал Владимир из Чикаго на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Владимир, который находится в Чикаго, я подчеркиваю, он совершенно недоумевает: «Опубликован индекс самых благополучных стран мира (продолжительность жизни, уровень образования, покупательная способность населения). Впереди списка (до 25 места) - страны с западной формой демократии: Норвегия - 1, США - 7, Израиль - 23, Россия - 65. Указанная зависимость давно известна и мне непонятно, почему россияне практически добровольно отдали и продолжают отдавать уже завоеванные ими демократические свободы» То есть, зачем вы отдаете демократические свободы, если от этого у вас будет меньше свободы и достатка.

В. ЛОШАК - Наверное, не так уж это для Владимира удивительно, иначе бы он не жил в Чикаго. И оттуда не задавал бы вопроса. А с точки зрения, что показывают социологические замеры по поводу того, с какой страстью россияне отдают свободы, действительно диву даешься. Например, 62% россиян хотели бы возвращения цензуры. Или 68% опрошенных ВЦИОМом в свое время хотели бы возвращения СССР. То есть то, что забывается так быстро, это тоже какой-то медицинский феномен. Кстати по поводу возвращения цензуры. Я сегодня утром прилетел из Казани, где комитет по СМИ и Общественная палата проводили общественные слушания в Приволжском округе всех территорий этого округа о том, какова ситуация со свободой слова. В данном случае на этой территории. И, конечно я вам скажу, что то, что видится в Москве и скажем, по этому вопросу в этом регионе, это довольно разные вещи.

О. БЫЧКОВА – В каком смысле?

В. ЛОШАК – Ну, например, сама ситуация, там были выступления, например, из города Саратова, где рассказывали, как обходятся с журналистами, которые не вполне разделяют идеи «Единой России». Даже не самой «Единой России», а той команды или команды «Единой России», которая работает именно в Саратове. Это специальная тоже группа людей, там приводились удивительные вещи. Мы себе в Москве не всегда представляем уровень огосударствления СМИ в регионах. То есть мы считаем, что это так небольшая одна, две газеты как в Москве. В общем, практически пятая часть всего, что там есть это в руках администрации, законодательных собраний и так далее. И поэтому путь, который прошла свобода слова в России, он не так велик, как казалось.

О. БЫЧКОВА – Ну может быть, она его прошла немножко вперед. А потом прошла немножко назад. Такое впечатление.

В. ЛОШАК - То есть вы имеете в виду систему маятника.

О. БЫЧКОВА – Нет, я не знаю. Маятник это значит, что неизбежно будет опять какое-то движение в другую сторону, но хочется надеяться, но может быть закономерность какая-то другая.

В. ЛОШАК - Ведь мы начали разговор с того, с самого может быть удивительного и страшного, что нет общественного запроса на свободу, на полемику в СМИ, на оценку СМИ деятельности власти, что происходит в любой демократической стране. Недавно я читал, да, наверное, многие видели в газете исследование одного очень известного института московского, который нам рассказывал о том, что коррупция в стране может понизиться на 40%, причем какие-то цифры, которые коррелируются и считаются, если мы в стране достигнем свободы слова. То есть тот свет, который будет проливаться на деятельность чиновников, связи бюрократов, деятельность силовых структур, он понизил бы уровень коррупции, которая напомню, на прошлой неделе нам объявили, что уровень коррупционных сделок равен бюджету страны, нам объявил об этом первый зам. генерального прокурора. Так вот мы могли бы на 40% понизить эту страшную цифру, если бы СМИ были свободные.

О. БЫЧКОВА – Но это то, о чем собственно говорит Владимир, что действительно такая закономерность между свободой и кошельком, примитивно говоря, она существует, конечно.

В. ЛОШАК - Безусловно. И люди на Западе, живущие по понятным им законам демократического общества, они это очень ясно понимают и для них это какая-то арифметика. Даже не математика. У нас почему-то нужно доказывать и порой безуспешно.

О. БЫЧКОВА – Вопрос-то все-таки заключался в том: а почему на самом деле люди добровольно принимают все это. Они какие-то ущербные, они чего-то не понимают. Им так проще. Они плохие, глупые, что тут может быть? Какие объяснения.

В. ЛОШАК - Возможны разные объяснения этому. Я бы их видел двух вещах. В очень тяжелой советской наследственности с одной стороны. И с другой стороны тут экономический определенный рост, рост благосостояния, который, безусловно, существует в стране, много есть индикаторов этому: количество автомобилей, мобильных телефонов, покупок жилья, выездов за границу и так далее. Люди почему-то считают, что это вещи не то что не находящиеся в одном кейсе, а наоборот противостоящие друг другу. Что свобода слова противостоит благосостоянию. Такое ощущение, что не вместе они должны быть у каждого в наборе или у страны в целом или у общества, а что лучше благосостояние, чем свобода, скажем, выражения мнений. Такое парадоксальное ощущение.

О. БЫЧКОВА – Журналисты, с которыми вы встречались в Казани, журналисты из местных газет, они в какой помощи нуждаются? Какой они видят выход из этой ситуации?

В. ЛОШАК - Вы знаете, во-первых, не все нуждаются в помощи. У многих довольно благополучная ситуация. Во-вторых, во многом дело упирается в обычные вещи: зарплата, небольшие деньги, которые зарабатываются, в-третьих, есть же совершенно объективные вещи. Открыто очень много газет, телеканалов, радио и так далее, рекламный рынок в регионах еще очень невелик. И прокормиться от него многим не удается. Поэтому начинают искать дополнительное финансирование, в том числе приходится не брезговать и подачками какими-то от власти. То есть все очень переплетено и исторический этап и люди, и непрофессионализм и так далее. Не могу сказать, что анализ этих людей меня бы устроил. Скорее анализировать нужно Общественной палате, которая приехала туда со многими аналитиками и собирает всю эту информацию вместе.

О. БЫЧКОВА – Мы послушаем, может быть несколько звонков. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Это опять я вас беспокою. Прошу прощения. Константин Михайлович говорит из Москвы. У меня вопрос к Виктору, я не помню отчества.

О. БЫЧКОВА – Только, пожалуйста, конкретно.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, да.

О. БЫЧКОВА – А не так, как в прошлый раз.

СЛУШАТЕЛЬ – Виктор, я не знаю отчества…

О. БЫЧКОВА – Виктор Григорьевич.

СЛУШАТЕЛЬ – Виктор Григорьевич, я очень рад вас слышать, я всегда с большим удовольствием и интересом слушаю ваши передачи. У меня такой вопрос. Как-то мне возможно показалось, вы упоминали о том, что задержали людей офицеров, которые взорвали газопровод и ЛЭП помните зимой то было. Вы вроде бы упоминали. Вы не могли бы об этом несколько подробнее сказать, кого именно задержали и это вы озвучиваете мнение грузинской стороны или известно из российских информационных каналов.

О. БЫЧКОВА – В чем проблема, Константин Михайлович? Вам эта история не кажется достоверной?

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел узнать, кого задержали по этому поводу. Если Виктор Григорьевич знает.

В. ЛОШАК - Знаете, спасибо за вопрос. Но я никогда об этом не говорил. Грузинская сторона действительно кого-то подозревает, российская сторона считает эти подозрения в том, что виноваты россияне бредом.

О. БЫЧКОВА – Та и другая сторона называет это провокацией.

В. ЛОШАК - Нам сложно что-то оценить. Наверное, было бы очень странно, что Россия взялась за энергосистему Грузии, вы знаете о договоренностях, подписанных в свое время с «РАО ЕЭС», и самой бы России пришло в голову ломать какие-то ЛЭП, мне кажется, что это подозрение все-таки излишне.

О. БЫЧКОВА – А, кстати, Агамемнон, летчик, такой человек, как написано нам на сайт «Эхо Москвы», спрашивает: а почему Россия хочет, чтобы в Грузии было все плохо? А она хочет?

В. ЛОШАК - Это хороший вопрос. Это логика такая, создать такое общественное давление на власти, которое бы, в конце концов, эту власть сменило. Такой видимо был посыл. А результат – стопроцентно наоборот. То есть общество еще больше консолидировать вокруг этой власти. Если такой был изначально, была такая иезуитская идея, тогда она сработала правильно.

О. БЫЧКОВА – Ну так может быть наоборот тогда. Грузия должна быть благодарна Москве, что ее подстегивают к каким-то более решительным действиям.

В. ЛОШАК - Грузинская экономика, безусловно, должна быть благодарна Москве. Потому что она стала более гибкой, более адаптивной к ситуации.

О. БЫЧКОВА – Вы уверены, что она уже стала?

В. ЛОШАК – Становится, конечно.

О. БЫЧКОВА – Сегодня вы знаете, Сергей Миронов, спикер Совета Федерации, решил вдохнуть новую жизнь в известную дискуссию в гадание о преемнике 2008 года. Это те же фигуры были названы. Преемник Иванов и Медведев, но Сергей Миронов сказал, что их может быть сразу два. Не надо делать такой трудный выбор президенту, а нужно сразу двоих назначить: одного – премьер-министром, а другого – президентом. Потому что у одного есть одни плюсы, у другого другие. И они вместе будут работать в хорошей связке, - сказал Сергей Миронов.

В. ЛОШАК – Удивительно, как же все-таки власть даже потенциально боится любой политической борьбы. Назначить именно этих, чтобы они оба работали.

О. БЫЧКОВА – Чтобы все люди были братья.

В. ЛОШАК - Что даже эти двое назначенных не боролись между собой. Вот сейчас идет заочно какая-то борьба. Чтобы даже они не боролись между собой. Такое выхолащивание политики руками самих политиков, которое ни к чему кроме вертикали власти тяжелой, удушающей, при которой возник этот бюджет коррупционный, ни к чему другому не приведет. Если не будет политической конкуренции в стране, то значит, что не будет политики. Не будет борьбы за власть. И все уйдет в тень. Мне кажется, что к этому идет дело.

О. БЫЧКОВА – То есть упорно к этому идет, и не остановим или как?

В. ЛОШАК - Понимаете, сам факт, вы цитировали Сергея Михайловича, слово «назначить» это цитата?

О. БЫЧКОВА – Нет, слова «назначить», может быть, это было мое слово. Потому что конечно речь шла, когда мы говорим о преемнике, можно сказать: назначить, завещать, провозгласить, помазать на царство. Все, что угодно. Миронов это не говорил, но это не так важно, я боюсь.

В. ЛОШАК - По-моему, все настолько очевидно, нездоровая ситуация с политической борьбой в нашей стране. Что тут даже нечего комментировать. Партии, которые возглавляет Сергей Михайлович, которые обе любят одного и того же человека и сражаются, видимо, в этой борьбе, даже не интересно.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Включаем телефон прямого эфира еще раз.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Алексей, Москва. Если белорусы покупают у нас газ по внутренним ценам, то почему мы платим за транзит? Ведь другие регионы не платят у нас в стране. Что, белорусы в привилегированном положении находятся, чем русские перед нашей властью?

В. ЛОШАК - Я не совсем понял вопрос.

О. БЫЧКОВА – Алексей спрашивает: почему белорусы платят меньше, чем платят российские регионы, извините, я так совсем просто скажу. Почему они находятся в привилегированном положении по сравнению с российскими потребителями.

В. ЛОШАК - У меня нет ответа. Я не представляю здесь власть и особенно ту власть, которая эти договора заключала. Но я могу только Алексею привести пример. Белоруссия практически газифицированная страна. В отличие от России.

О. БЫЧКОВА – Она маленькая…

В. ЛОШАК - В отличие от России, где 40% жилого фонда не газифицировано. Вот тоже ответ на вопрос, а почему, собственно говоря, Россия добывает газ, а не газифицирует…

О. БЫЧКОВА – Но это не вопрос к Лукашенко. Правда?

В. ЛОШАК - Конечно. Не вопрос к Лукашенко. Но и вопрос Алексея тоже не вопрос к Лукашенко.

О. БЫЧКОВА – Ну да. Почему мы Лукашенко любим больше, чем себя?

В. ЛОШАК - Там конечно были политические надежды, хотелось его поддержать. Он выступал за союз России и Белоруссии. Я был сам свидетелем торжественной встречи в Кремлевском дворце съездов, когда Лукашенко разбил, выпив шампанское вместе с президентом России, разбил бокал и сказал: как сказал батька, так и будет. Но воз и поныне там.

О. БЫЧКОВА – Так и не случилось. Еще один звонок. Что-то не всегда у нас в последнее время выпадают телефоны.

В. ЛОШАК – Я знаете, о чем подумал относительно прошлого нашего вопроса.

О. БЫЧКОВА – Это которого?

В. ЛОШАК - По поводу цен. По логике исторических разборок, которых так много в последнее время в России, следующая власть захочет начинать разбираться с тем, кто назначил такую цену Белоруссии. Это же можно посчитать как убытки для России.

О. БЫЧКОВА – Можно даже найти там какие-то мотивы очень специальные.

В. ЛОШАК - Мотивы. В России, по-моему, в новой России, в ее новейшей истории очень опасно обращаться с уголовным кодексом назад, в историю. Потому что это чревато просто.

О. БЫЧКОВА – Вообще как-то не совсем понятно, как относиться ко всем этим российским газовым требованиям и выставлением цены. Потому что с одной стороны ну да, одной стороне выставляют такую цену, другой стране другую цену. Внутри делают что-то совсем другое. Но ведь, в конце концов, хозяин барин, у нас не так много этих конкурентных преимуществ и всяких ресурсов, которыми можем распоряжаться и играть. Почему нет.

В. ЛОШАК - По сути дела вопрос можно поставить совершенно по-другому. Почему мы это обсуждаем с вами. Почему люди звонят, задают эти вопросы. Почему это становится новостной причиной, начинаются гадания в газетах и журналах.

О. БЫЧКОВА – Почему?

В. ЛОШАК - По одной простой причине. Власть нам ничего не объясняет. Если бы власть нам объяснила, цена 200 долларов калькулируется так: добыча, транспортировка, маржа на развитие «Газпрома», налоги, которые берет государство для бюджета собственной страны. Вот нам необходима именно эта цена. Цена для Белоруссии такова, потому что там находятся наши военные базы, которые стоят столько, потому что мы транспортируем по сетям белорусским, это стоит столько, ведь здесь нет никакой военной тайны. Это абсолютно момент, который можно…

О. БЫЧКОВА – Может есть. Коммерческая.

В. ЛОШАК - Не похоже. Коммерческая тайна, ну скажите, что есть некие интересы государства. Но если бы нам объясняли все эти вещи, не было бы этой полемики, поиска каких-то странных мотивов и так далее.

О. БЫЧКОВА – И Саакашвили бы не возмущался?

В. ЛОШАК - Саакашвили бы все равно возмущался. Это его политика. Он бы возмущался, что у нас цветы не так растут, что ветер не оттуда дует.

О. БЫЧКОВА – Да ладно. А «Боржоми».

В. ЛОШАК - Понимаете, я противник того, что происходит относительно Грузии, грузинского народа, у меня просто сердце болит и собственно это видно по «Огоньку», кто читает журнал. Но я не сторонник президента Саакашвили и его команды. Для них борьба с Россией это тоже некая политическая карта, которая позволяет им удержаться на престоле.

О. БЫЧКОВА – Но где же взять столько президентов на столько стран. Это проблема. Как мы знаем. Мы закончим на этом программу «Особое мнение». Сегодня был с нами Виктор Лошак.