Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2006-11-09
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский, в кои века тряхну стариной, встречаюсь с Леонидом Радзиховским, потому что у нас тут замена ведущих из-за болезней, из-за командировок… давно мы с тобой в эфире не были, однако, товарищ!..
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, тряхнем, тряхнем, ну давай…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тряхнем, да. Ну, давай трясти. Значит, конечно же, не уйти от вот этой главной первой темы сегодняшней, Сергей, переводчик, «переводчик/бизнесмен» спрашивает: «Уважаемый Леонид, скажите, можно ли считать демократию в России полностью свернутой после сегодняшних рекомендаций комитета Госдумы по поводу отмены порога явки на выборы всех уровней в нашей стране, и чем, по Вашему мнению, все это закончится, спасибо»?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, Вы знаете, это… ведь тут надо различать две совершенно разные вещи, с моей точки зрения. Сам по себе закон о том, что порог явки обнулен, да, теперь вообще никакого не требуется порога, ну, абсолютно в нем нет ничего ни необычного, ни плохого, так сказать. Нигде нет порога явки, в Англии нет порога явки – образец демократических стран… Значит, насколько я знаю, в Америке нет порога явки… Т.е. порог явки – это, вообще, такие… на самом деле, советские дела-то, когда надо загнать, надо отследить, чтобы было столько-то, а не столько-то, так… Вот, потом, значит… ну, вообще-то, порог явки – это глупость на самом деле. Почему? Если кто-то не пришел голосовать, то за это должны страдать те, кто пришли голосовать? Ну, не хочет человек – не голосует, хочет – голосует… Поэтому самая простая…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А разве в этом смысл порога явки?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Конечно. Порог явки, как я понимаю, в чем заключается…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, это некий тестовый, изначальный, такая альфа и омега отношения избирателя к выборному процессу и к реальным политикам, которые голосуются.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Видите ли, в чем дело. Значит, вот я говорю, тут надо различить две вещи: есть порог явки как понятии общей коллективной вины или общей коллективной победы. Вы повязаны вместе, товарищи, и если, значит, вы пришли, а кто-то не пришел, то вы свой голос можете выкинуть в мусорное ведро. Он никому не нужен, он никому не интересен, поскольку какое-то количество людей не пришло. И с этой точки зрения объединенная явка, как любое коллективное мероприятие, по-моему, просто глупость, потому что человек отдал свой голос, а кто не отдал голос – это проблемы того, кто его не отдал. Другой… Это, вот… Поэтому этот вот принцип, порога явки, по-моему, – он неправильный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть ты считаешь, что Конституция, вот я тебе читаю, норма Конституции, которая гласит, что власть выбирает большинство населения – это абсурд? То есть кто должен тогда выбирать власть?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Большинство от тех, кто пришли голосовать, естественно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть 3 человека пришло – ну, мне уже смешно это говорить – значит…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Их проблемы. 3 человека пришло, 2 человека пришло, 1 человек пришел… Вот во Франции есть такая норма, что если 1 человек проголосовал из всего населения Франции, то он и выбрал президента. Значит, остальным наплевать. Но если вам наплевать, если вы самоустранились от названного процесса, это ваши проблемы, так? Вам не интересно. Вы не видите ни одной достойной кандидатуры, вы не участвуете в политическом процессе. Другое дело, что, значит, это принцип, да? Теперь, конечно, есть принцип, а есть реальное содержание этого принципа. Ну, ежу понятно, что в наших условиях это объясняется просто тем, что поскольку действительно политический процесс сдохся и выдохся, и голосуют все меньше и меньше, голосовать-то в общем, все меньше и меньше есть за кого, то это просто власть… значит… стелет себе какой-то половичок, чтоб можно было хоть по этому половику прийти и сохранить систему, потому что понятно, что чем ты сегодня заманишь избирателя? – цирк закончился… значит, сегодня какие лозунги могли бы, в принципе, вызвать большой подъем у избирателей? Как я понимаю, всегда люди голосуют против, да? Сейчас есть два против. «Против нерусских» - весьма популярный принцип, который привлек бы большое количество избирателей, и «против начальников» - тоже весьма популярный принцип, который привлек бы большое количество избирателей. По понятным причинам власть против того, чтобы были против нее, то есть «против начальников», и по понятным причинам власть не хочет разыгрывать националистическую карту – слишком опасно. Следовательно, получаются у нас кастрированные по определению выборы, такой кот с подвязанными яйцами, когда, значит, действительно, так сказать, ничего этот кот из себя не произведет, выборы крайне скучные, партии кране скучные, и люди должны голосовать, не приходя в сознание. Поэтому как принцип отмена порога, я считаю, абсолютно правильный, и никакого тут криминала нет. Практика…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, в этом нет криминала, или ты считаешь, что это правильно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Правильно, правильно. Это правильно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини, еще раз повтори главный довод, почему это правильно. Коротко, одним предложением.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – С моей точки зрения, это правильно потому, что каждый человек отвечает за свой голос, и нет коллективной, общей вины или общей победы, я не отвечаю за тех, кто не захотел идти голосовать, это их проблемы. Вы не хотите голосовать, вы устранились от этого процесса – ваше дело. Но я голосую, и поэтому мне хотелось бы, чтобы мой голос был учтен, в этом смысле. Значит, но это, я еще раз говорю, в теории. На практике в наших условиях это означает просто, что процесс невероятно скучен. Скучен, нескучен, 10 процентов проголосует, 15 проголосует – все равно он легитимен. Реально, я думаю, на выборы придет, конечно, при всем том… вот говорят социологи, что на парламентские выборы придет процентов 25 – 27. Ну, еще понизим, ну пусть будет… Ну, 25, я думаю, придет. Вот это реалистическая цифра явки в 2007 г. На президентские, естественно, всегда, «царя выбирать», придет больше, ну, может быть, процентов 50… Ну, вот, мне кажется, так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, как спрашивает наш Сергей, «переводчик и бизнесмен»: «Можно ли считать демократию в России полностью свернутой?..» - ты отвечаешь отрицательно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я отвечаю следующим образом…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 секунд.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …Этот закон не является рубежом, это следствие все того же процесса ее сворачивания. На практике – да, она сворачивается и сворачивается. Сам по себе текст закона не является антидемократическим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что Леонид Радзиховский у нас в гостях, и после небольшой паузы мы опять продолжим этот разговор.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Поскольку я… такой, редкий случай, с Радзиховским, то я решил после вот этой кармы, да, после вот этого вопроса про отмену порога и так далее…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Что-нибудь поострее…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не поострее, а такие, дивные вопросы. Вот, например, Василий пишет: «Уважаемый Леонид, вчера мне случайно попался журнал «Горизонт»… помнишь, был такой журнал?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Был, да…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «…За 1991 год – восклицательный знак – с вашей статьей – внимание! – где вы приход к власти и дележ национального богатства России сотрудниками КГБ. Предвидеть такое за 15 лет – это круто! (восклицательный знак). Тогда скажите, что же будет с Россией через 10-15 лет?» Давай, еще прыжок, ну, тогда ж ты смог!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, понимаешь, два раз … я молодой был, умный еще…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – О, войди, войди в одну воду, войди в одну воду, давай.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Через 15 лет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вы знаете, ну, я бы сказал так, что в 91 году вообще все предвидеть было очень просто. Почему? Потому что мы были сумасшедшая страна, т.е. стояли на голове. И было очевидно, что мы встанем на ноги. То есть, у нас будет капиталистическая экономика, тра-та-та, тра-та-та, и она будет с уродствами, поскольку те, кто имеют власть, не такие бараны, чтобы ее отдать и уйти в сторону. Они просто прибавят к своей власти деньги. Ну, а кто тогда имел власть? Ну, вот, в частности наиболее организованная структура – ФСБ. Поэтому легко было предсказывать. Сейчас мы стоим на ногах, поэтому предсказывать, куда мы поплетемся, я думаю – примерно туда же, куда весь третий мир, к которому мы относимся, то есть вот… не зря нас объединяют в одну группу стран: Китай, Индия, Бразилия, Россия… и многие очень оптимистически по этому поводу за границей делают прогнозы, что мы будем очень бурно развиваться и т.д, и т.д. Честно говоря, я таким оптимистом не являюсь. Значит, я думаю, что через 15 лет никакой замены нефти не найдут, и наша нефть не кончится, и мы будем более или менее богатым потребительским обществом, нефтепотребительским обществом, как мы являемся и сейчас… ну, более богатым… У нас будет шире внутренний потребительский рынок, потому что он у нас отстает, он очень узкий. Он будет шире. То есть, мы будем с лагом, там, допустим в 20-30 лет повторять историю развития западного потребительского общества. Это с одной стороны. Политически – я абсолютно не верю, что у нас будет развитое демократическое общество, гражданское общество и так далее, и так далее, я думаю, что у нас будет то же самое… мягкое авторитарное общество, полицейское, которое мы имеем сейчас, ну, значит, с теми или иными подвижками – думаю, что все-таки эти подвижки будут в прозападную сторону, потому что… ну, ловить нам совершенно нечего на Востоке, не вижу там никаких перспектив для ловли гнилой рыбы, для России, так? Значит, это вот политические и социальные, если угодно. А идеологические… да черт его знает, пороху мы своего не выдумаем, что будет на ходу на Западе – то будет и у нас. Будет у них усиливаться тенденция к политкорректности – и у нас усилится. Ну, допустим, прожмут у нас, наконец, такие номера, как законы, разрешающие браки однополые, там, и так далее… то есть я думаю, что мы будем развиваться точно так, как Запад, идти за ним на аркане, с довольно длинным лагом. В фашистское государство в России – не верю, в националистическое государство в России – не верю, в диктатуру в России – не верю. Почему? По одной простой причине: потому что мы, как мне кажется, ничего оригинального, идущего поперек, перпендикулярно общемировым тенденциям, не придумаем. Белоруссии у нас не получится, опять же, по той причине, что мы будем, худо ли, хорошо ли, с искажениями, с поправками на свой тяжелый климат и большие расстояния, воспроизводить западные модели в более-менее устарелом виде, короче говоря…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это такие, это такие… так сказать, общие, общие такие рассуждения… я конкретно тебя спрошу, давай, в виде блица…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Кто президентом будет через 15 лет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лет через 15 это будет уже, прости меня, 21 год, поэтому Путин явно…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не Путин, явно так скажем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не Путин, фамилия его будет не Путин. Теперь, самолеты в Грузию полетят к 20-му году?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я думаю, что самолеты в Грузию полетят через полгодика, максимум через годик… Ну, сколько можно дурака валять, это уже анекдот поднадоел, не смешно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, также будут новости государственных каналов такие же, как сейчас?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, лица ведущих поменяются, и тембры голосов поменяются… новости…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но они постареют просто, но, так сказать, дух останется?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну почему, нет, почему, другие придут, «сменив уют на риск и непомерный труд». Ну, а куда ж оно уйдет… Помнишь, Шолохов говорил: «Нам говорят, что мы пишем по указке партии. Ложь! Мы пишем по велению собственного сердца. А вот наши сердца принадлежат партии». Вот такая цензура.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И мы даже знаем ее название… В данный период…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну да, мы даже знаем, как кто заводит эти механические сердца. Но еще одна деталь, по-моему, существенная: не то, что через 15 лет, а очень скоро будет покончено со всеми этими глупостями в СНГ. Вот эта лавочка уже приказала долго жить, я думаю, что формально ее предадут земле раньше, чем через 15 лет, и будут у нас отношения с соседями по СНГ точь-в-точь такие же, как с дальним зарубежьем. Ну, с кем-то лучше, с кем-то хуже…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И так же до 20-го года я буду ругаться с Леонтьевым в эфире?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Дай вам Бог здоровья!...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое! Такого здоровья… Идем дальше. Давайте послушаем телефонные звонки. Леонид Радзиховский у нас в гостях, слушаем ваш телефонный звонок, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Алло, добрый вечер, Константин из Щелково!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, Константин из Щелково, рад Вас слышать и до свиданья! Следующий телефонный звонок, слушаем Вас, добрый день! А, сейчас подождем. Мне говорят, нет, сейчас мы услышим, тут многие звонят, вот, следующий телефонный звонок, говорите пожалуйста!
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Я Константин из Москвы. Здравствуйте!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте! Это замена очень хорошая, уверяю вас, в данном случае адрес имеет значение.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Я понял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорите!
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Можно вопрос задать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Безусловно!
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Вопрос следующий. У меня такая версия-вопрос на дальнейшие события: некоторый человек «икс» может предложить кандидатуру своего родственника на пост президента, ну, и вытекающие отсюда вещи. Без всяких выборов, как это всегда у нас бывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какой человек, какого родственника? Не мучайте нас.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Родственника Путина. У него есть брат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, понятно, я Вас понял, да. Да, есть у него брат, ну, да, будем… брат, кум есть, сват…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Знаете, в чем дело. Наука не стоит на месте, может быть, через 15 лет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Клон!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, Кони эту… Как она, Кони ее зовут, что ли? Ну, лабрадор…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А лабрадора, что ль?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну конечно, мы же читали «Собачье сердце»… Доведут до ума…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем вас, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Добрый день!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, чуть громче, если можно!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Здравствуйте, Галина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да-да-да, говорите…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Неудивительно, что Вы предсказали, что КГБ и ФСБ получат имущество – Вы знали, что Андропов – главный еврей России, и все богатство свое…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое… Как неожиданно прервался наш разговор! Ба, это я случайно нажал на кнопку… Или не я?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не, это в этот момент в комнату, где, задыхаясь от волнения, эту тему сообщала женщина, пришел еврейский спецназ, и кровь христианских младенцев поступит в продажу вовремя…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, слушаем вас!
СЛУШАТЕЛЬ МАГОМЕТ АХМЕДОВИЧ – Алло?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста!
СЛУШАТЕЛЬ МАГОМЕТ АХМЕДОВИЧ – Добрый вечер!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ МАГОМЕТ АХМЕДОВИЧ – Леонид, это вас беспокоит… я сам инвалид первой группы по зрению, Чечено-Ингушетия, зовут меня Куштов Магомет Ахмедович, хотел бы спросить ваше мнение по поводу легализации проституции, включая политическую, спасибо!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, следующий телефонный звонок… Друзья, может быть, вы будете менее оригинальны, и будете задавать какие-то более человеческие вопросы, я ж такие не пропущу… Следующий телефонный звонок, слушаю Вас! Еще раз попробуем. Говорите! Будете спрашивать?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Какое-то волнение там…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, волнение, но это, наверное, тот же еврейский спецназ… побежал в соседнюю квартиру…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, вероятно… добивает…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добивает, да… Идем дальше. Вот, смотри, есть время ответить, три минутки у тебя. Леонид спрашивает… Леонид спрашивает тезку: «Леонид, объясните, почему именно Россия должна отвечать за преступления советской власти и СССР? Разве меньше революционеров было на Украине или в Грузии? Разве в Политбюро не входили и не принимали решения представители этих республик? И наконец, разве сама Россия не пострадала больше всех? Вот за то, что происходило до революции, тут уж, извините, виновата Российская империя». Действительно, он в чем-то прав, почему заставляют извиняться за все Российскую Федерацию?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Кто заставляет? Кого заставляет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, как кто, прежде всего, страны Балтии. Они не хотят, например, от Грузии получать извинений, они говорят: «Россия должна извиниться!». Ну, не только они, понимаешь…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, господа, ну это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Более того, там, Грузия, там, сделали они, ты знаешь, музей оккупации… Ну, вот такие вот истории…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, что ж, им надо как-то себя приподнять, им нужно свое самоопределение, отталкиваясь от того, что было раньше. И они отталкиваются. По сути дела, это штука очень простая. Значит, если вы правопреемники, то вы отвечаете за все, что было до вас. Если вы не правопреемники, то вы не занимаете место постоянного члена Совета Безопасности ООН, вот и все. Почему, значит, Германия отвечает в той или другой степени за действия гитлеровского режима? Вот начинается ля-ля: а вот немцы, а вот русские, а вот белорусы, а вот евреи, а вот турки… Бросьте вы это! Нации тут ни при чем. Есть государственное правопреемство. Если Россия объявляет себя правопреемницей Советского Союза, получает наследство Советского Союза, политическое, еще раз говорю, место постоянного члена Совбеза ООН, место в других организациях.. ну, если вы получили наследство, то платите по долгам того, кто это наследство вам оставил. Можете оспаривать эти долги, ради Бога. Но в принципе, вопрос к вам. Платить, не платить – это уже ваше дело. Но естественно, что кредиторы предъявляют претензии к вам, это логично…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь вопрос для меня: «Почему Ганапольский не дает говорить Константину из Щелково?» Потому что я не могу… Константин из Щелково для меня вычеркнут, Константин, я к Вам с большим уважением, но в моих передачах вы принимать участие как слушатель не будете, потому что вопросы Константина из Щелково направлены на разжигание ксенофобии и межнациональной розни. Понимаете? Это тяжелая история, и я не могу пускать… Я гостям не даю, вот Радзиховский пытается разжигать тут всякую рознь, а я…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Меня привязали к стулу, и…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, а я не даю, и вот радиослушателям… Да, поменяйтесь чуть-чуть, Константин из Щелково, и с удовольствием будете гостем моей программы. И у нас осталось 30 секунд, в поддам вот того вопроса «Что будет через 15-20 лет?», скажи, Россия и Белоруссия объединятся или нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ни-ког-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем паузу, и через 5 минут вы сможете опять задавать вопросы Леониду Радзиховскому.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжается программа «Особое мнение», задаем вопросы Леониду Радзиховскому, еще один вопрос от меня. Ты либерал?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А черт его знает… Что это значит, понять бы еще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну есть что-то в тебе либеральное?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну когда кокетничаю, люблю так представляться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаешь, ты не Венера, но в вас есть что-то венерическое – по этому поводу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Когда кокетничаю, люблю так представляться женщинам. Я либерал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Значит, вопрос гнилому ли… ну, ты знаешь, что если либерал, то гнил… ну, понятно, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Есть правильные, есть гнилые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гнилые, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я крепкий либерал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Крепкий либерал. Вопрос крепкому, но либералу, Леониду Радзиховскому…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – От Игоря Варламова – водитель тр-са, наверное, троллейбуса: «Леонид, ответьте, пожалуйста, теперь, когда большинство американцев высказалось против политики агрессии в Ираке, и отстранен министр обороны, Вы признаете, что наши демократы были неправы, когда поддерживали вторжение в Ирак?» Серьезный вопрос и хороший.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, серьезный, но что я могу я поделать? Нет, не признаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я был за агрессию в Ирак, я и сейчас за агрессию в Ирак, а если бы я жил в Соединенных Штатах, я бы голосовал за поджигателя войны Джорджа Буша. Почему? По многим причинам, по тому же… которые не опровергнуты, понимаете? Оттого, что дело получилось плохо – пока, во всяком случае, получилось плохо – для меня, к сожалению, это, или к счастью, не является причиной менять свои тогдашние… Потому что Хусейн был крайне опасным фактором на Ближнем Востоке, оттого, что его сняли, там началась гражданская война и резня, и т.д., и т.д. – это тоже крайне опасно. Но, как мне кажется, сегодняшняя опасность от раздербаненного, полураздербаненного Ирака меньше, чем опасность от собранного в кулак Ирака при Хусейне. Другое дело, что если завтра американцы, поджав хвосты, убегут, и Ирак превратится в поле, дикое поле, для бандитов всех сортов – и религиозных фундаменталистов, и политических бандитов, и т.д., и т.д. – тогда да. Вот если они сбегут, и там начнется черти что окончательно, вот тогда я скажу: «Да, я был глубоко неправ, это была большая глупость – поддерживать американское нападение на Ирак». Пока они ситуацию кое-как контролируют, на сегодняшний день этот полураздербаненный несчастный Ирак представляет меньшую опасность, чем Ирак при господине Хусейне – вот, я бы так ответил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А можно, я то, что ты сказал, экстраполирую на Россию и скажу тебе…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Т.е.? Когда американцы нападут на Россию?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я сейчас объясню тебе. Нет, нет. Вы знаете, уважаемые телезрители и радиослушатели, конечно, большевизм – это плохо, но на самом деле, это хорошо, просто неудачно получилось, понимаете? Да, так сложилось, да, положили много людей – ну, просто неправильно делали, понимаете? Вот если б другие люди были, получилось бы хорошо, поэтому в принципе, я за большевизм. Да, были перекосы. Положили несметное количество народа. Практически уничтожили страну. Но все равно, в принципе, это правильно. Ты коммунист?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет. То, что ты говоришь, логично.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Доведенное до абсурда. Но я тебе скажу, в чем принципиальная разница, с моей точки зрения, в чем принципиальная разница.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Страна в кусках.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас был круглый стол на «Эхе» в программе «Ищем выход».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорили, как, уходить или не уходить. Нет, не во…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, в кусках, Матвей, это все громкие слова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что значит, громкие слова?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, то и значит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Страна в кусках, идет гражданская война – я имею в виду, понимаете, Ирак, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уйти нельзя остаться. Ну?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Значит, объясняю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я за вторжение американцев в Ирак.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Значит, объясняю, в чем моя точка зрения, чем отличается пример, который привел ты, от примера, который привел я. Если бы я был верующим марксистом, то я бы так тебе и сказал: да, идеи были хороши, реализация подкачала. Я не верующий марксист. И не только методы подкачали, но сама изначальная цель – построения земного рая, построения общества, где нет рынка и частной собственности, построение общества, где все равны. Как сказал Джордж Вашингтон, «Если бы Бог хотел, чтобы люди были равны, он создал бы их равными».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У американцев построение земного рая, построение общества, где все равны, построение общества, где элементы рыночной экономики, свободы и демократии… Я повторяю то же, что и ты, только ты называешь Россию, я называю Ирак.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ничего подобного. Американцы совершенно не строят земной рай, они строят общество, о котором сами демократы говорят: «Это самый худший вид правления из всех, не считая всех остальных» - понимаешь разницу? Далее: американцы не говорят, что все равны. Демократическое общество абсолютно, в отличие от коммунистического, ни в одном глазу не предполагает равенства. Оно говорит только об одном…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Равенство возможностей…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – О некотором…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, на секундочку забыли, что там шииты и сунниты.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – О некотором уравнении стартовых возможностей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Это совсем не та же история. Далее: примеров успешного построения коммунистического общества нет и не было, примеры успешного построения демократического общества – это весь западный мир.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это примеров нет, если есть такая страна, как Китай. Только не говори, что это не коммунистическая страна…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не коммунистическая, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Социал-демократическая.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, в некотором смысле. Скорее, восточная деспотия с элементами коммунистического окраса. Далее: значит, если бы коммунисты, когда они начинали эту волынку, ставили перед собой те задачи, которые мне кажутся реалистическими, то дальше можно было бы обсуждать правомочность или неправомочность их методов. Они ставили задачи, с моей точки зрения, утопические, и вопрос о методах отпадает. И последнее: Ирак в руинах, в развалинах – это, мягко говоря, некоторое преувеличение. По той простой причине… я в Ираке не был, ты, по-моему, там тоже не был, но мы видим репортажи. Там открытая страна в том смысле, что туда ездят репортеры со всего мира, и они рассказывают: там идет массовый террор. Это правда. Там погибло, по одним оценкам, несколько десятков тысяч человек, по другим оценкам, сотни тысяч человек. Это правда. Кстати, при Саддаме там погибло тоже несколько сот тысяч человек. Но никак нельзя сказать, что там идет массированная гражданская война с миллионами жертв, никак нельзя сказать, что развалена экономика, никак нельзя сказать, что есть голод, что рухнула инфраструктура и т.д. Это очень трудная ситуация, которая, с моей точки зрения, не является апокалиптической для самих жителей Ирака, что, между прочим, подтверждает тот факт, что они пришли на выборы и проголосовали. Можно сказать, фальшивые выборы, оккупанты, под давлением. Наверное, все эти факторы имели место быть. Но при условии информационной открытости и при том, что там были репортеры не только из Америки, и уж совсем не только поддерживающие Буша… Если бы там были действительно выборы по советскому варианту, об этом бы растрезвонили на весь мир. Нет, при всем давлении, при всех оккупантах, при всех делах, это не были советские выборы. Следовательно, по крайней мере, большая часть населения с открытыми глазами эту систему поддерживает. Что немаловажно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, видите, я оппонировал, я пытался, я старался, послушаем телефонный звонок. Слушаем вас, добрый день! Говорите!
СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Да, здравствуйте!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ –
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Меня Антон зовут!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ –
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как?
СЛУШАТЕЛЬ АНТОН –Антон!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ –
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Антон, пожалуйста, подальше от радио! Слушаем вас!
СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Да, значит, у меня такой вопрос: я согласен, в принципе, что СНГ до 20 года естественно, там, исчезнет, но скажите, что, Путину не хватает ответственности встать, сказать: «Вот, все, СНГ распущено»? Или вот обязательно должна Грузия выйти сперва, чтоб потом всю вину свалили на Грузию, что, вот, она начала процесс развала?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ –
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, СНГ было вообще мертворожденное, а Путин… А зачем ему самому распускать? Зачем выкидывать? Пусть у вас в доме висит дедовское пальто – вы его никогда не оденете, но немного места оно занимает – все-таки какая-никакая реликвия. Так что он подождет, пока кто-то другой… А Путин…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему реликвия? Есть… Видишь, уже время у нас… Просто удивительные вещи ты говоришь. В СНГ есть несколько очень хорошо работающих механизмов, это взаимные договоры, это общее таможенное пространство… это все-таки важные вещи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А я рассматриваю… А это все останется, да… Минуточку, для этого не нужна политическая надстройка бессмысленная под названием «СНГ». Конечно, все это останется. Вопросов нет. Если это экономически работает, то оно останется. Только зачем вся эта демагогия про СНГ? Это две абсолютно разные…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем демагогия под названием «ООН»?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Незачем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем демагогия под названием «НАТО»?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Минуточку!...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, если несколько организаций – уже заканчиваем – если несколько стран объединяются во что-то одно, они могут как-то называться?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Если за этим объединением стоит реальная деятельность, могут, если не стоит – тоже могут, но тогда…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ведь экономика – это реальная деятельность?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Минуточку!..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, уже не минуточку. Вот, давай как-нибудь еще раз проведу с тобой…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, давай, давай, давай…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, это был Леонид Радзиховский, это была программа «Особое мнение», до свиданья!