Семен Новопрудский - Особое мнение - 2006-11-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, программа "Особое мнение", некоторые мои коллеги в командировках, поэтому сегодня я их буду заменять, я журналист Матвей Ганапольский, я в студии "Особого мнения", и сейчас, как в этот день и полагается, представляю вам Семена Новопрудского, известного журналиста, здравствуйте, Семен.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел вот о чем, вот с чего начать, как это, для любимого дружка и сережку из ушка, есть такое. Смотрите, я напомню нашим радиослушателям и телезрителям, есть такой один американский комик, такой немножко с восточной внешностью, и он взял для своих шоу образ такого Бората Сагдиева, якобы казаха. И вот он снял фильм на студии "20й век Фокс", очень популярный фильм. Этот фильм сейчас собрал самое большое количество денег за отчетный период. Это стебный фильм, это такая пародия, как с Лесли Нильсеном, знаете, эти "Голый пистолет" и т.д. Фильм называется "Борат: изучение американской культуры на благо славного народа Казахстана". Наша молодежная аудитория, она если видела MTV Music Awards Europe, то там было от него представление, т.е. он говорит с таким акцентом, под такого казаха. Этот фильм должен был выйти в России 13 ноября, но наши власти, фильму было отказано в выдаче прокатного удостоверения Роскультурой, т.е. в кино, ведомство посчитало, что в картине есть материалы, которые унижают казахов. Я хотел вас спросить, Семен, правильно ли это.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Насколько я знаю, Роскультура даже уже и пыталась как-то опровергнуть после этого сообщения, было сообщение, что вроде бы как не запрещала, но если запрещала, то неправильно, и вот по какой причине. С моей точки зрения, например, американская публика, пусть, может быть, и не очень точно, но вообще узнала о существовании Казахстана, к сожалению, благодаря этому человеку, т.е. как ни парадоксально, то мне кажется, для представителей относительно неизвестных миру стран, я, в общем, сам исторически происхожу из такой страны, потому что про Узбекистан тоже мало кто знает в мире, особенно в США или в Европе, по большому счету, т.е. не отличает уж точно Узбекистан от Казахстана большинство людей, это реклама Казахстана. Что касается унижение или не унижение, то ведь, скажем, есть КВН, который сейчас отмечает свое 45-летие, где была масса команд, которая, так или иначе, просто эксплуатировали прием либо расовую принадлежность, либо этническую принадлежность, "Парни из Баку", которые показывали настоящих азербайджанцев, разные варианты армянских команд, которые показывали армян, иногда очень ехидно высмеивая, скажем, армянскость. Думать, что только представители титульной нации имеют право, условно говоря, высмеивать, это тоже очень наивно, тем более, что если так присмотреться, конечно, Борат Сагдиев не похож на казаха, на самом деле, не похож. Это совершенно нормально, потому что если народ может над собой смеяться и может спокойно реагировать на попытки таким образом эксплуатировать какие-то национальные черты, это только признак силы народа, это совершенно, это никоим образом уж достоинство умного человека не унижает. А глупые люди едва ли, я думаю, что вообще будут смотреть этот фильм. Более того, я сильно сомневаюсь, что этот фильм вызовет ажиотаж, скажем, в каком-нибудь глубинном Казахстане, если его будут показывать. Т.е. я бы даже на месте казахстанских властей его бы не запрещал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С другой стороны, вспомните знаменитый фильм "Армагеддон", вспомните, как там русский показан, в шапке, вечно пьяный. Правда, он оказался потом героем, если помните, в этом фильме, он спас, помог и т.д., но, например, наши люди из космического комплекса, они были очень недовольны, они заявляли протесты, говорили, что это неправильно. Когда вы говорите о КВН-овских командах, то давайте не будем забывать, что армяне стебаются над собой же. Они не стебаются над азербайджанцами, понимаете?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждый высмеивает, иронизирует над собой, а здесь Борат Сагдиев этот, он над другой нацией смеется.

С. НОВОПРУДСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны, тогда по этой логике, например, нужно просто запретить въезд в США Михаил Задорнову, который просто всю свою карьеру…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже, он паспорт разорвал, поэтому этот вопрос снят.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это его проблемы, но, на самом деле, человек, который, на самом деле, показывает всех американцев недоумками. С другой стороны, например, некоторые люди, которые видят выступления того же Джорджа Буша, могут, допустим, составить об американцах представление, может быть, даже еще более печальное иногда, какие-то моменты, чем по монологу Михаила Задорнова. Это как и карикатурные скандалы, если религия, если нация сильная, они не обижаются на такие вещи. Отдельные представители, конечно, могут обижаться, но дело в том, что вообще любое искусство, надо же понять, что любой образ, это же вымысел, этот человек, он придумал, это не настоящий казах, он показывает не настоящих казахов и говорит не о настоящем Казахстане. Т.е. если люди на такое обижаются, это, скорее, беда этих людей, а не того, кто таким образом пытается делать себе популярность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки еще уточнил бы еще одну вещь, мы не знаем реакцию Казахстана, возможно, в Казахстане…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, там есть реакция, там есть реакция, там в свое время, насколько я знаю, довольно критически об этом высказывались официальные представителя казахстанских властей, и там, насколько я знаю, был комик, я, к сожалению, не припомню его фамилии, который предложил устроить поединок, который, на самом деле, предложил устроить что-то вроде теледебатов, условно говоря, показать настоящего казаха, и сказал, что комическое лучше всего побеждать комическим. Его реакция мне кажется самой хорошей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я о другом, все же, может быть, они, например, разрешат или, может быть, они запретят, я о другом, что Россия, фильм выйдет на DVD, тут не запретишь.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россия запрещает к показу этот фильм, чтобы не обидеть соседнюю страну, это правильно или неправильно?

С. НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения, это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, здесь же другие критерии.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, с моей точки зрения, это все равно неправильно, потому что, я понимаю, что в широком прокате не шел фильм "Юлия", но, допустим, все, в том числе, и государственные газеты, и государственные каналы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Юлия", "Миша" про Саакашвили. Леонтьев здесь сидит, унижает, оскорбляет.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Если нам не нравится президент страны, то мы считаем возможным оскорблять народ. Если нам нравится президент страны, это вообще, если в этом видеть политический мотив, если вдруг это решение политическое, я все-таки надеюсь, что вообще не дойдет до запрета. Но если это решение политическое, то это из разряда того же идиотизма, как фильм "Юлия", как то, что мы делаем в отношении Грузии, это просто идиотизм, тут даже говорить не о чем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, про идиотизм. Поскольку все уже сегодня об этом говорили, хотя нет, о гениальных решениях властей, напомню, думский комитет по конституционному законодательству одобрил сегодня ряд положений и поправок, которые касаются выборов в России. Рекомендовано исключить норму о минимальной явке избирателей, причем речь идет о выборах всех уровней. Также комитет высказался в поддержку поправки, которая предусматривает отказ от проведения досрочного голосования. Дальше, депутаты озабочены борьбой с экстремистской деятельностью, в связи с этим одобренные поправки, в частности, о запрете кандидатам критиковать на выборах своих конкурентов. И установлен ряд категорий граждан, которых лишают права быть избранными. Там тех, кого подозревают в экстремизме, кто что-то такое себе позволял, но здесь важно понять, экстремизм - это плохо, просто предлагается это делать до судебно, т.е. до суда. Ты сказал чего-то, мы, я не знаю, кто мы, кто-то там посчитал, что ты говоришь экстремизм, и тебя снимают. Вот хочу вашего комментария.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне нравится в этой истории две вещи больше всего. Во-первых, то, как объясняется идея отмены явки, минимального порога явки, говорят - в ряде развитых демократий нет минимального порога явки. Мне очень нравится, те же самые люди, которые клеймят западную демократию и либерализм, когда им выгодно, пытаются приводить примеры. Причем ведь нет этого порога далеко не во всех демократических странах. Например, в некоторых странах США есть, а в некоторых нет, т.е. сам мотив. Я уж не говорю, что это вообще не принципиально, с точки зрения того, чтобы избрать президентом России того, кого хочет Кремль, потому что есть другие способы, от явки не зависящие. В этой связи, кстати, отмена досрочного голосования - это хорошая вещь, потому что, например, в Белоруссии на последних выборах президента 30% проголосовало досрочно и считает, что досрочные выборы создают самую благодатную почву для манипуляций, потому что это считается, условно говоря, не централизованным, т.е. вне общего потока считаются эти бюллетени. Что касается запрета критики, я просто пример, по-моему, уже приводил. Если приводил, то извиняюсь, по поводу запрета критики конкурентов. После думских выборов 2003 года один из высокопоставленных единоросов в эфире Первого канала сказал замечательную фразу, он хотел сказать, что его партия не участвовала в теледебатах перед этими выборами, но оговорился и сказал, наша партия не участвовала в предвыборной кампании. Отсутствие критики кандидатов - это просто неучастие в выборной кампании, потому что если ты критикуешь какую-то политику, тебе всегда по этому закону могут пришить критику кандидата. Если ты выступаешь против политики Путина, тебе говорят - ты критикуешь Путина, поэтому ты не можешь с ним, соответственно, соревноваться на выборах, преемником, условно говоря. Что касается экстремизма, это тоже, нельзя категории, которые в законе четко не прописаны, про досудебные даже и говорить нечего, если не доказано, что ты экстремист, как тебя можно снимать, если учесть, что судебное производство можно растянуть сколько угодно. Т.е. человека могут снять с выборов, а потом уже задним числом, например, признать его невиновным и сказать, что нет, у нас демократическая страна, он невиновен, он мог бы баллотироваться. Но он уже не смог баллотироваться, потому что его сняли, а процесс длился дольше, да, оспаривания этого дела. Т.е. это, конечно, попытка выхолостить выборы как таковые. Но если народу не дают выбирать легально, он начинает заниматься всякими нелегальными формами политической активности. А то, что он ими начинает заниматься, было видно по той откровенной истерике, конечно, которую, так или иначе, вынужденно вызвал у властей "Русский марш", потому что как бы, я, в данном случае, даже не комментирую цели организаторов, действия властей, но факт тот, что власть, действительно, испугалась, и власть, действительно, занималась этим маршем как проблемой. Т.е. власть сама осознала, что шествие конкретных людей с конкретными лозунгами конкретного вила - это для нее проблема. Притом, что она, по-моему, до сих пор не осознала, что эта проблема на 99.9% создана самой властью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, если "Русский марш", тут я как-то могу с вами согласиться, я, честно говоря, не понимаю, чем снижение порога, вообще отмена порога, шаг рассчитанный, абсолютно вменяемый, это не так, как говорят на Украине, "недоумковатесть", т.е. недомыслие.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Недомыслие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Недоразумность, это вполне нормальный шаг такой, который кому-то делает хорошо. Кому, по-моему, понятно, вы об этом сказали, есть такая партия, "ЕР", конечно, она решает свои вопросы подобным образом. Но мне кажется, вы ошибаетесь только в одном. Их не надо считать идиотами, шаг абсолютно просчитанный, я не вижу, что из-за уменьшения порога или вообще уничтожения порога избирателей, хотя сейчас все смеются, все говорят, придет лично Путин или на президентских выборах, или на парламентских придет лично Грызлов, проголосует за себя, и уже выборы состоятся, по поводу чего оппоненты говорят смешную фразу, а если придет и Миронов и проголосует за свою партию, значит, будет второй тур? Так вот, я хочу сказать, что никаких проблем власть себе этим не создает.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, власть себе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Власть считает избирателей идиотами, одноразовым электоратом, как я писал. И ничего не будет, все прекрасно придут и проголосуют.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Себе власть не создает, я про то и говорю, что, с моей точки зрения, эта поправка, она не имеет никакого отношения к реальным политическим процессам, она не делаем им ни хорошо, ни плохо, т.е., конечно, это очевидное подтверждение дальнейшего не демократизма. В нынешний ситуации совершенно очевидно, что главный выбор, допустим, президента России будет делаться вообще не избирателями, т.е. понятно, что, так или иначе, главное, чтобы кремлевские между собой разобрались, потому что если они не выдвинут единого преемника, конкуренция преемников на выборах - это, действительно, для них проблема. Если говорить о проблеме, что будет со страной, когда уйдет Путин, как это некоторые люди формулируют, некоторые наивно во время вручения орденов, некоторые, может быть, совершенно искренне говорят, что ничего не будет, страна прекрасно забудет любого российского президента, как забывала прошлых, совершенно спокойно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь, здесь цитатка есть такая. Сейчас я посмотрю, такая несознательная, несознательный человек, председатель комиссии общественной палаты РСФСР, ой, РСФСР, РФ по вопросам развития гражданского общества, Мария Слободская или Слободская, я прошу прощения, я не знаю точно, она, наверное, не понимает важность политического момента, ее еще как-то, какая-то странная женщина, поэтому она начинает говорить какие-то глупости, но я вынужден как журналист эти глупости читать. Она говорит - это сделает, уже сейчас порог минимальной явки избирателей является астрономически низким, его надо скорее повышать, а не повышать, и вот еще такая, исполнительный директор Московской Хельсинской группы Нина Таганкина, что она себе позволяет, она сказал, что аргументацию для отмены на выборах могут найти часть населения, не сведущая в праве, можно эти аргументы принять, но к построению истинной демократии отмена порога на выборах никакого отношения это иметь не будет. Кроме того, некоторые тоже несознательные люди, они позволяют вспоминать нашу конституцию, где говорится, что власть выбирается большинством населения. Такое в конституции есть.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такая бумажка, которая пока еще лезет в глаза, она мешает жить.

С. НОВОПРУДСКИЙ: К вопросу не создает проблем, с моей точки зрения, одну проблему для власти именно на президентских выборах отмена минимального порога создать может. Если будет явка, условно говоря, 25%, из этих 25%, условно говоря, 52%, 51% проголосует за преемника президента, провозглашенного самим президентом. Этот президент будет изначально хромой уткой, потому что он будет не просто президентом меньшинства, а он будет президентом опасного меньшинства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кого это трогает?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Кого трогает, не знаю, но вся нынешняя вообще относительная политическая стабильность, которой, с моей точки зрения, вообще нет, но та, которая формально есть, потому что если смотреть, сколько разных событий происходит, ее нет, конечно, но та, которая считается, что есть, она покоится исключительно на рейтинге президента, который, что бы мы там ни говорили, но он, очевидно, выше 50%, т.е. как бы, может быть, его раздувают, но совершенно очевидно, что нынешний российский президент нравится большинству российского населения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот будет нравиться, второй.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Если он также будет нравиться, опять же, тут вопрос уже, куда Путин денется, это тоже отдельно можно обсуждать, будет ли его рейтинг автоматически распространяться на преемника, будет он отнимать рейтинг у Путина, этот новый преемник и т.д., но если при такой явке, при низкой явке будет не очень высокий процент, это, действительно, делает президента изначально очень уязвимым. Если учесть, что и так уровень доверия к этим выборам даже у тех, кто, в общем, не против власти, очень низок, потому что в России, как я понимаю, тенденция к сокращению явки выборов ЦИКом констатируется постоянно, т.е. люди понимают, что от них уже ничего не зависит, и это понимают даже и те, кто, в общем, хорошо относится к власти, в общем, не очень хочет, чтобы от них зависело. В этом солидарны они и с теми, кто пытается проявлять то, что раньше называли в советские времена АЖП, активная жизненная позиция. В этом случае, действительно, проблема может быть. Но поскольку у нас власть вообще не думает о каких-то вещах, т.е. она думает о решении тактических проблем, совершенно прикладных, в самом узком смысле слова, на два хода вообще никто вперед не мыслит, то эта проблема, например, может возникнуть. Может быть, какие-то еще другие проблемы. Но что к демократии не имеет никакого отношения, к построению демократии, это очевидно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки не согласен с вами, мне кажется, что наша власть умна, она имеет стратегический замысел, этот стратегический замысел сейчас реализуется. И это предложение - это часть этого стратегического замысла. Я прошу прощения, нет, позиция ваша высказана, давайте теперь, это все-таки передача "Особое мнение", такая интерактивная передача, вы знаете наш номер телефона, я напоминаю, известный журналист Семен Новопрудский, всем недовольный, у нас сегодня в гостях, то то ему не нравится, как в известном анекдоте, то батарея горячая, понтифика, у него вечно горячая батарея. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: У меня вот какой вопрос, сейчас в Штатах прошли выборы, в которых победили демократы, но, на мой взгляд, в Америке после этого ничего не изменится, как не изменилось бы ни в Германии, ни в Великобритании, нигде. У меня вопрос такой, вы можете назвать в России партию, кроме "ЕР", которая бы обеспечила преемственность политики, как внутренней, так и внешней, как во всех цивилизованных странах, а если нет, то вопрос такой, имеют ли шанс победить партии, которые такой преемственности обеспечить не могут в условиях, не в условиях экстремального кризиса, который сейчас не происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо. Можете ответить?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, это очень хороший вопрос. С моей точки зрения, проблема состоит в том, что "ЕР" тоже не может обеспечить преемственность курса, начнем с этого, потому что "ЕР" не проводит никакого курса, "ЕР" - это не партия курса, а партия, у этой партии даже официально еще нет идеологии и программы, появятся только в декабре, т.е. это партия, которая является формально правящей в стране в течение 4 лет, не имея никакой официальной программы до сих пор. Это сначала. С моей точки зрения, вообще в России пока нет полноценных политических партий, т.е. ответ отрицательный, нет никакой партии, которая может обеспечить как преемственность курса, так и проведение некого нового курса, если говорить именно о партии в классическом значении этого слова. Партии нет. Но, опять же, есть люди, которые в случае прихода к власти будут проводить другую политику, есть люди, которые будут пытаться проводить примерно такую же политику, какая сейчас проводится, да, хотя, на самом деле, если посмотреть, какая проводится, она крайне непоследовательна в каких-то вещах, в каких-то вещах очень последовательна, в части завладения собственностью государственными чиновниками очень последовательная политика, в качестве поддержки или не поддержки конкретных стран очень непоследовательная, т.е., допустим, если бы у Украины полноценно правил Янукович, были бы другие отношения изначально, чем даже сейчас, когда Янукович тоже ей правит, но не один, вместе с теми, кого мы называли оранжевыми. Мне кажется, что как раз это и есть базовая проблема, что в России нет никаких конструктивных элементов политической системы, что вся политическая система в России - это по-прежнему царь и его ближайшее окружение, которое именем царя грызется между собой. И от конфигурации в этом окружении в реальности зависит жизнь большинства, если не всех, российских людей в очень значительной степени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давайте еще один звонок послушаем, я тут читал пейджер, много думал. Слушаем вас, добрый день, говорите. Не очень получилось, давайте еще раз попробуем, потому что звоночков много, темы важные, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Москва): Вы знаете, я из опыта просто, я в них участвовал в качестве наблюдателя, в последние выборы президентские была такая ситуация, что я на трех выборах последних присутствовал, так вот, на последних президентских была такая ситуация, была куча пожарных, куча милиционеров, даже сотрудники ГИБДД, которые должны были, не знаю уж, что обеспечить, видимо, какое-то особое распоряжение было, которые должны были обеспечить явку. На самом деле, что бы там ни говорили, как выборы состоялись, по нашему району, который был среди 10 ведущих, было всего 24.5% явки. И соответственно, на остальных должно было быть еще ниже. Видимо, они просто не справились, не допускаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас минутка, минутка осталась до паузы, что вы хотите спросить?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Я хочу спросить, может, просто они уже просто не в состоянии выжать уже из избирательной системы просто явку?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос понятен. В состоянии выжать?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что уж в чем всегда можно подстраховаться, это в явке, т.е. нарисовать явку можно, другое дело, что так проще, т.е. тогда уже не надо рисовать явки, тогда уже сколько есть, столько и есть. Хотя, опять же, говорю, представляете себе явку 15% на выборах или 20% на президентских выборах, это значит, что страна президентские выборы проигнорировала. Нет ни одной страны мира, где была бы реально такая явка на президентских выборах. Такая страна есть, там была очень маленькая явка, но там было 50%, а надо было 50, это Сербия, где так и не смогли выбрать президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но мы можем продолжить эту мысль. Например, 15% придут на президентские выборы, мы президентские берем просто потому, что более чище вариант, 15% населения на президентские выборы, из которых за наследника Путина проголосует 25%.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, даже может 51%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дело не в этом, 25, 30.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Даже если 49, уже будет проблема, потому что президент по конституции пока еще должен набирать 50% + 1 голос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. даже если 49 проголосует из этих 15, он уже не будет президентом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в общем, как-то, как-то нам придется сейчас сделать паузу, пока вы и мы подумаем над тяжелым положением, в которое нас ставят. Через 5 минут ваши дополнительные вопросы нашему гостю.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Особое мнение", сегодня у нас Семен Новопрудский комментирует всяко разно, сейчас ему задам сложный вопрос. Но как-то надо на это реагировать, понимаете, это же есть. Минувшей ночью не стало самого знаменитого разведчика бывшей ГДР Маркуса Вольфа, 83 года, мирно умер во сне. Написал несколько книг, одна из которых называется "Друзья не умирают". Подвергался судебному преследованию, его обвиняли в измене Родине, был приговорен к 6 годам лишения свободы, приговор был заменен на условное наказание, прекрасно говорил по-русски, я помню его телеинтервью, когда он сюда приехал. Я все время думаю, как относиться к таким людям, легендарный человек, руководил легендарной разведкой.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что, Василий Васильевич Розанов написал - каждый человек достоин жалости, мне кажется, это правильная позиция по отношению к любому человеку, когда человек умирает, любого человека жалко. Есть очень мало людей, наверное, очень мало, которые совершенно искренне именно себе признаются в том, что они прожили жизнь безупречно, что им ни за что не стыдно. Я не сильно глубоко знаком с биографией Маркуса Вольфа, насколько я знаю, я слушал пару его интервью, кое-что читал о нем. Мне кажется, что это человек, который, конечно, довольно странное словосочетание был, я бы так сказал, либеральным чекистом, т.е. среди той организации, в которой он служил, и среди тех принципов, которыми все разведки мира руководствуются, я честно могу сказать, я плохо отношусь ко всем разведкам, без исключения, считаю, что, в общем, человечество, может быть, когда-нибудь преодолеет такой способ вообще ведения дел, очень бы хотел на это надеяться, хотя не верю, что это случится в обозримом будущем. В любом случае, его жалко как человека, он прожил жизнь интересную, наверное, интересную, у него были какие-то идеалы. И конечно, у него, наверное, были какие-то вещи, за которые ему самому, наверное, прежде всего, было стыдно. А стыд перед собой, мне кажется, самый страшный стыд, какой может быть только. Т.е. никакие суды, никакие судебные преследования, никакие такие формальные наказания не идут в сравнении с тем стыдом, который есть внутри человека, если он есть. Мне кажется, что этот человек, судя по интервью, был, например, способен на стыд, а это уже очень много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вообще относиться к людям, которые работали на порочный режим, но были видными деятелями этого порочного режима?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Или профессионалами, скажем так, т.е. люди, которые профессионально делали свое дело. Все зависит от дела. Конечно, всегда, мне, например, я помню просто, когда мне какие-то люди говорили, что Юрий Владимирович Андропов, он же был очень умный человек, мне, например, казалось, что он не то, чтобы еще больше виноват, чем глупые, но мне было лично горше, если ты был умный, что же ты тогда делал все возможное для того, чтобы, может быть, тогда ты понимал же, что все-таки, может быть, что-то неправильно происходит. Причем неправильно происходит не по тому, как делается, а потому, какие принципы, что заложено в фундамент этого режима. Мне кажется, к этому надо относиться как к такой трагедии. Все люди живут первый раз, трудно жить первый раз с непривычки, это горькие заблуждения, наверное, но, опять же, никто из нас не является носителем истины в высшей инстанции. У людей, возможно, были идеалы. Потом, возможно, по каким-то причинам им невозможно было соскочить, если они хотели соскочить, выйти из игры. Это, что называется, личная человеческая судьба, и человек распорядился своей жизнью так, а не иначе. Вот, собственно, и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я почему задаю этот вопрос, потому что он носит общий характер. Например, у молодого поколения или, будем считать, у либерального, у либералов, у них есть такое негативное отношение к нашему коммунистическому прошлому, там начинается, ну вот, он в годы, а что вы делали до перестройки и т.д., а у этих людей, например, сейчас, нынешние, я бы так сказал, приверженцы Путина, они, например, клянут Ельцина, Чубайса и т.д., вот вы там. Эти говорят - мы так понимали эту жизнь. Они говорят - нет, вы враги, вы для себя и т.д. Это неприятие тех людей, которые, как утверждают, что они честно работали.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Опять же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проблема.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Проблема, согласен, но проблема решается просто. Если ты строил платины, скажем, то надо судить по тому о человеке, как он построил плотину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Если ты убивал людей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не, это вы меня принимаете за кого-то другого. Зачем так?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем так лобово? А люди делали приватизацию, Чубайс делал приватизацию, с одной стороны, люди кричат, что это человек, который изменил Россию, он и Гайдар.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это нормально совершенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а другие говорят, что погубил Россию.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, это совершенно нормально. Но ведь любые исторические действия в любой стране, глобальные исторические действия всегда вызывают противоречивые оценки даже в странах, где история гораздо менее витиевата, чем в России. Допустим, та же Французская революция до сих пор вызывает большие споры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, план Маршалла не вызывает такие споры, то, что делал Рузвельт в 20-х гг., когда у них, вы знаете, был кризис экономический, не вызывает.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Если в России победит рыночная экономика и демократическое развитие, то через 30 лет, т.е. на такой же исторической дистанции, как сейчас мы находимся, через 50 лет, 60 лет от плана Маршалла, приватизация тоже не будет вызывать вопросов и будет однозначно приниматься как благо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будет, товарищ Новопрудский, потому что Сталин вызывает такие, конечно, это экстраполировать никого, Чубайс никого не убивал, но фигурально выражаясь, он убил миллионы стариков и старушек, понимаете? И точно так же, как о Сталине, так все-таки он сделал великую страну или это был диктатор и кровавый упырь?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, фигуральное убийство и реальное убийство, Сталин реально убил людей, Чубайс никого, действительно, не убил, это одна вещь. Вторая вещь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы про другое говорите, Новопрудский.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не знаю, может быть, я не очень понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы прекрасно понимаете.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Еще раз говорю, в России вообще есть большая проблема, Россия…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, что время сгладит и если победит рыночная экономика.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В зависимости от того, что будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она уже победила, только в рыночной экономике всегда будут богатые и всегда будут бедные. И бедные будут вечно клясть, тем более с нашими российскими делами, будут вечно клясть этого отморозка и урода Чубайса.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В России ведь сейчас не бедные клянут Чубайса, только, по крайней мере, в России сейчас есть масса богатых. Сейчас люди, которые клянут ельцинский режим публично, это все без исключения очень богатые люди, те, которые во власти находятся. Более того, они только благодаря Ельцину и встали во власть, потому что, например, Путина бы без Ельцина не было в принципе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы же сейчас не говорим…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как клясть ради выгоды.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это признак, это признак, если говорить просто про российскую ситуацию, это такой верный признак того, что Россия не может состояться как страна. Россия никак не может ужиться со своим прошлым, во-первых, а, во-вторых, Россия никакие 15 лет в 20 веке и никакие, боюсь, 15 лет в 21 веке, пока, по крайней мере, пока еще меньше прошло, не может прожить просто при одном последовательном и понятном режиме. Все время идет либо переходный период, либо очищение от скверны прошлого. Прошлое все время - это скверна, мы от нее очищаемся. Т.е. страна, которая постоянно живет в переходном периоде. Как только, именно поэтому очень важна демократия, когда спокойно передается власть, когда есть партии исторически, когда партии не три года, она не создана 4-5 политтехнологами, а когда партии 40 лет, т.е. если бы была, если бы было у нас две партии, республиканская и демократическая, даже американцы, так или иначе, которые очень молодая нация, очень молодая по историческим меркам, они уже научились преемственности власти. У них есть две исторические партии, поэтому когда спрашивают, возможна ли преемственность курса, мы еще не жили пока, у нас преемственность курса в России вообще пока никому не удавалась. В России никогда никакой следующий правитель не проводит курса предыдущего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне очень понравился ваш тезис, очищение от скверны, это что-то такое, необычайно ритуальное, красивое.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Все время, да, ритуал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И нам предстоит с вами два очищения от скверны в 2007 и 2008 году.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Предстоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будем совершать ритуальные омовения, что-то, какие-то, не реальные, а какие-то, что-то такое будет, очищение от скверны путем тотемного вбрасывания, да, что-то.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. каждая эпоха последующая находит способы клеймить, потому что это способ удержаться у власти. Когда нет демократических способов правления страной, не демократические способы предусматривают, в частности, убеждение народа в том, что каждый прошлый правитель - это человек, который делал чудовищные вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и на этой такой веселой ноте мы заканчиваем нашу программу с Семеном Новопрудским, спасибо вам большое, Семен.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в 19 часов будет господин Радзиховский, я так понимаю, который тоже что-нибудь эдакое скажет. Оставайтесь с нами.