Светлана Бабаева - Особое мнение - 2006-11-06
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, в программе в прямом эфире программы "Особое мнение" Светлана Бабаева, шеф-редактор журнала "Профиль", и я, ведущий программы Виталий Дымарский. Неделю меня не было, я уже даже запутался в первых словах, Светлана. А может быть, это связано с праздниками. Вы как празднуете?
С. БАБАЕВА: Радостно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Радостно? А вы когда, вы позавчера праздновали или завтра будете праздновать?
С. БАБАЕВА: И завтра будем праздновать.
В. ДЫМАРСКИЙ: И позавчера?
С. БАБАЕВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: О праздниках об этих уже очень много сказано, я не думаю, что мы будем повторять все то, что обсуждалось, дискутировалось и в СМИ, у меня просто такой вопрос.
С. БАБАЕВА: Вместе с тем мы не сможем обойти тему праздников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, от этого в то же время не уйдешь, у меня такой вопрос. У меня, вернее, поделюсь ощущением своим. Когда два года назад принимали решение о смене даты, когда 7 ноября закрыли, а открыли 4 ноября, тогда уже много это обсуждалось, как и зачем, какой исторический повод, не будем сейчас вдаваться в историю. Поговорим о политическом, что ли, политической стороне дела. Все-таки было ощущение, что все это было сделано для того, чтобы деполитизировать, скажем так, начало ноября. 7 ноября воспринималось как праздник слишком политизированный, это КПРФ, это коммунисты, это революция и т.д. Перенесли на 4 октября, извините, ноября, октябрь-ноябрь, перенесли на 4 ноября, вроде бы как бы дата такая, как считалось, видимо, которая больше поспособствует.
С. БАБАЕВА: Единению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Единению, а не разъединению народов. А получилось-то совсем наоборот. 4 ноября вдруг стало датой, 7 ноября боролись с коммунизмом, запретили или закрыли, скажем так, да, этот праздник. А 4 ноября вдруг вылез вместо коммунизма страшный национализм.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, мне кажется, что деидеологизация как термин, в данном случае, не очень подходит. Мне кажется, что и повод для смены дат был идеологическим. И задача была не в том, может быть, не столько в том, чтобы уменьшить идеологию в ноябре или идеологизм в ноябре, сколько именно лишить коммунистов их праздника, под который мало ли что.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом речь идет, хорошо, коммунистов лишили, а националистам дали.
С. БАБАЕВА: Т.е. идеологическая подоплека там была изначально, да, и мне кажется, что это было не продумано, хотя в чем-то, наверное, предугадать это было можно. Дело даже не в том, что эта дата была выбрана, во многом, искусственно, это до сих пор подтверждается и огромным количеством опросов, и в общем, даже, по-моему, сами…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что произошло вообще 4 ноября.
С. БАБАЕВА: Сами, сами, идеологами, мне кажется, что, во многом, это было сделано слишком технологично и слишком лицемерно. Т.е. понимаете, когда вводится дата, в которую не верит никто, в том числе, ее авторы, как правило, ничего хорошего из этого не выходит. Почему я говорю о лицемерии, у нас нынешний истеблишмент очень любит апеллировать регулярно к философу Ильину, который ныне стал весьма популярен, который, в свою очередь, говорил о том, что правящий класс должен состоять из лучших, достойнейших и т.д.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, был большим поклонником Гитлера Ильин, между прочим.
С. БАБАЕВА: Вместе с тем он верил в Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажем так, Гитлера не как практика, а как теоретика.
С. БАБАЕВА: Вместе с тем верил в Россию, предрекал ей светлое будущее, сомневался в неких демократических процедурах, которые действуют в других странах, в силу специфики России, верил в то, что у власти должны быть лучшие и достойнейшие. Так вот, мне кажется, что если наша страна традиционно, исторически, веками построенная сверху вниз, если все задается сверху, то это налагает особую ответственность. И если ты сверху что-то задаешь, рамки, праздник, нормы, слова, устои, можно делать, почему нет, то, по крайней мере, хоть часть элиты должны в это верить. А когда… я не увидела этой веры, вы знаете, до сих пор не вижу этой веры в элите. Это было сделано очень технологично. И соответственно, это была некая пустота, повторяя классика, зияющая пустота.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зияющие пустоты, да.
С. БАБАЕВА: Да, зияющая пустота. И в условиях пустоты она начала заполняться тем, что сегодня наиболее востребовано. А что сегодня наиболее востребовано, национализм. А почему, а потому что трудный вопрос, потому что нет ничего другого, не видно ничего другого. И людям зажгли как бы ощущение патриотизма, чувство патриотизма, все стали патриотами, но на чем базировать этот патриотизм, не показали, не объяснили и не сказали. В результате это вылезает в том, что мы круче всех, мы лучше всех, проистекает то, что мы видим. Какие могут быть последствия, не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время, смотрите, 12 июня, да, ведь тоже практически, который никто праздником не считал, да?
С. БАБАЕВА: Так вот этот праздник, по моему мнению, и нужно было развивать, и можно было развивать. И именно национальную гордость именно единой нации строить на нем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, в то же время, смотрите, постепенно, с годами, все-таки 12 июня худо-бедно, оно как-то так укрепился, может быть, то же самое с 4 ноября произойдет?
С. БАБАЕВА: Вы знаете, мне кажется, что 12 июня укрепилось постольку, поскольку это выходной день. А выходной день, да еще и в летний.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он укрепляет.
С. БАБАЕВА: В летний сезон он, конечно, укрепляет. И по такой логике, если уж хотелось что-то развивать и укреплять, я бы предпочла первомайские праздники, в конце концов, праздник весны и пусть будет труда, ничего в этом плохого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, 1 мая отмечается во многих странах.
С. БАБАЕВА: Да, и весна у нас, в общем, приветствуется в силу того, что зима слишком долгая, и труд можно было бы вспомнить, особенно с учетом того, что сам президент в прямой линии две недели назад говорил о том, что у нас производительность труда как-то не так хорошо, как хотя бы. Поэтому и о весне, и о труде можно вспоминать. И на этих вещах, на этой базе строить то, что позитивное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана, еще один вопрос в связи с прошедшими праздниками, с прошедшим праздником, хотя мы сегодня еще продолжаем его отмечать, как выходной день, этот пресловутый "Русский марш", то ли он состоялся, то ли он не состоялся, его запретили в Москве, вернее, не разрешили в Москве, хотя мы с вами смотрели перед эфиром.
С. БАБАЕВА: Во всяком случае, если верить организатором самого "Русского марша".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, то во многих.
С. БАБАЕВА: Так или иначе, он состоялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: По городам и весям страны прошелся, тем не менее.
С. БАБАЕВА: И не только России, опять же, если исходить из сообщений, и Украина поминала, в частности, и Молдова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я не видел, я видел только по России, во многих городах, Благовещенск, Сыктывкар, Ульяновск и т.д. и т.п. Но у меня в связи с этим вот какое тоже странное опять ощущение в этом году осталось. В прошлом году, когда состоялся этот "Русский марш", это вызвало, на мой взгляд, совершенно справедливо, негодование и недовольство очень многих в обществе, и слава богу. В этом году вдруг начали говорить о том, что не надо запрещать "Русский марш", потому что если вы будете запрещать этих националистов, то они уйдут в подполье, лучше пусть они будут голенькие у нас.
С. БАБАЕВА: У всех на виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: У всех на виду. И эта какая-то смена настроений даже в той среде, которая как бы не националистически настроенная и была против этого "Русского марша".
С. БАБАЕВА: Это, скорее, может быть, либеральный подход, прежде всего, ничего не запрещать, потому что запретный плод, как известно, привлекает гораздо больше внимания. Вы знаете, у меня нет ответа на вопрос, нужно ли было запрещать или не нужно ли было запрещать, сделано это опять было со свойственной нам странностью подхода. Я не считаю, что ни наличие марша, ни его запрет, в данном случае, что-то меняют. Дело в том, что это настроение общества, и говорить нужно, прежде всего, о настроениях в обществе, о том, как их менять, что предлагать взамен этой ненависти или раздражения, которые существуют среди людей. Марш ведь - это лишь проявление, ведь организаторы его просто очень четко уловили то, что существует среди людей. И в данном случае, я бы, скорее, задала вопрос властям, которые истеблишменту, правящему классу, как угодно это назовите, который эти настроения видел. Видел, как они растут, фиксировал, но при этом фактически попустительствовал им, не просто попустительствовал, а на примере той же антигрузинской кампании всячески их проращивал и укреплял. Так в таком случае нужно говорить о настроениях, прежде всего, а не о символах, которые его выражают. И запрет этого марша, мне кажется, не приведет к искоренению настроений. Можно, конечно, говорить сколько угодно о волшебстве и волшебном воздействии СМИ, прежде всего, телевидения, которое рейтинги стремительно повышает или, наоборот, будучи изгнанным с телевидения, человек начинает быть предан забвению, но вместе с тем есть какие-то вещи, которые, наверное, напрямую не коррелируются обязательно с частотой телепоказа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Светлана, еще один вопрос на эту тему и закроем ее, наверное. Из Москвы Артем Григорян еще до эфира написал в Интернете, я не буду писать, у него довольно длинное послание, он вообще предлагает выделить Россию внутри РФ, да, чтобы у русских была, как он говорит, своя.
С. БАБАЕВА: Своя автономия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Своя автономия, своя территория. И я хочу, пишет Артем Григорян, чтобы русские люди, как и другие коренные национальности РФ, с гордостью говорили - я русский, Россия - моя земля, РФ - моя страна. Поэтому не надо бояться русского национализма, а надо умно работать над устранением причин его негативного проявления. Еще очень важно законодательно принять определение коренного жителя республик, краев и областей РФ, как вы считаете? Т.е. идея Артема - это, как, кстати говоря, в свое время, помните, еще в Советском Союзе говорили, что Россию обижают, давайте Россию выделим, а все остальные пусть живут, как хотят. Все это привело к развалу Советского Союза, Россия осталась. Теперь говорят, что в РФ слишком много, слишком много всего намешано, видимо, такая идея, да, и давайте русским предоставим, наверное, самую большую, я понимаю, но, тем не менее, свой кусок территории.
С. БАБАЕВА: Не знаю, знаете, мне хватает РФ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет.
С. БАБАЕВА: Вполне себе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, да, вы русская, извините, вообще это неприличный, конечно, вопрос, но если вы русская, то вас хотят поселить просто на определенной территории, принадлежащей только русским, а все национальные республики, тоже они входят, как я понимаю предложение слушателя, они тоже входят в РФ, но, соответственно, не происходит никакого…
С. БАБАЕВА: Вы знаете, у нас если…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это практически…
С. БАБАЕВА: Если опираться на статистику, проживает на территории свыше 160 народностей, национальностей и этносов, субъектов федерации, напомню, меньше 90, по такой логике, может быть, все этносы и национальности должны получить свои автономии? Нет, мне эта позиция не близка, и равно как мне не близок термин коренное, коренное население или коренные народы. Этот термин возник с подачи президента, мне кажется, он не только не совсем точен, но и в современном мире не очень допустим, этим термином, прежде всего, определяют малые народности, требующие особого покровительства и защиты. Я полагаю, что русские, если мы этим термином оперируем, еще не достигли степени малой народности, требующей покровительства и защиты. И другое дело, что РФ, которая, во многом, построена, огромное количество автономий - это республики, построенные по национальному принципу, спасибо В.И. Ленину, это тоже, к сожалению, неправильно. Но если сейчас начать говорить, а как от этого уйти, это может тоже быть крайне опасно. Поэтому я не могу сказать, что у меня есть ответ на вопрос, как быть с автономиями или как уйти, например, от этих национальных территориальных принадлежностей разных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо. Еще просто я должен, здесь нам прислали, мы упоминали, упомянули Ильина, и нам прислали цитату из Ильина, я ее, откровенно говоря, не помню, но поверим, что называется, на слово человеку, который ее прислал. Лучшие люди, это цитата из Ильина, лучшие люди отойдут в сторону, худшие повалят в партию валом, ибо лучшие мыслят самостоятельно и свободно, а худшие готовы приспособиться ко всему, чтобы сделать карьеру. Партийность как бы прямо создана для того, чтобы отбирать худших.
С. БАБАЕВА: Да, мне кажется, у него была эта цитата. Он, да, он не верил в партийные структуры, насколько я помню, и говорил, скорее, не о партийной системе страны, а именно о наборе лучших. Правда, в моем представлении принципы и методы, которые он предлагал для отбора лучших, тоже вызывают огромное количество вопросов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще что такое лучшие, что такое элита, здесь, кстати говоря, нам задают этот вопрос, а кто элита, власть - элиты или учителя - это тоже элита?
С. БАБАЕВА: Вы знаете, в том-то все и дело, да, что у нас как-то элитой начали считать автоматически тех, кто имеет власть и возможности принимать решения или влиять на их принятие, что, на мой взгляд, не всегда правильно. А что касается праздников, вы знаете, если мы вернемся с теме, с которой начали, мне кажется, что пока в условиях того, что элита, правящий класс, опять же, истеблишмент, назовите, как хотите, не может не лицемерно и ответственно, может быть, даже нравственно, я не побоюсь этого слова, предложить какие-то новые даты, то, может быть, имеет смысл оперировать теми, которые у нас есть? Я имею в виду тем же 1 мая или тем же 12-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: 7 ноября.
С. БАБАЕВА: 12 июня. И кстати, обратите внимание, если говорить о людях, то наибольшей любовью пользуются те даты, которые наименее идеологизированы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Новый год имеется в виду.
С. БАБАЕВА: Новый год, прежде всего, конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: 7 ноября любили за два выходных все-таки, там помимо всего прочего, да? И кстати говоря, по опыту, могу сослаться только на Францию, у которой тоже богатая история и очень противоречивая история. Там как день взятия Бастилии празднуют, так и празднуют, хотя если разобраться, что такое день взятия Бастилии, там много чего понамешано тоже, да.
С. БАБАЕВА: Много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о том, что там ладно, не будем говорить, сколько человек в этой Бастилии сидели, когда их там освобождали оттуда якобы, но не будем вдаваться в историю Франции, нам бы со своей историей разобраться. Но, тем не менее, как опыт других стран, и короли там все в республиканской Франции, и короли там все похоронены практически в одном месте, в Сан-Дени под Парижем, целая усыпальница французских королей, несмотря, опять же, на республиканское государство и т.д. Так что, может быть, и не надо, вообще, может быть, история есть история.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, у нас все как-то с фанатизмом.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас с фанатизмом.
С. БАБАЕВА: Россия - страна, которая все делает истово, она все время шарахается в крайности. Она не может выбрать золотую середину и, сохраняя достоинство, признать значимость одного или другого события, извлечь уроки из произошедшего, из истории, и двигать дальше. Мы все время впадаем в некое странное состояние духа, поведения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, помимо праздников, маршей и т.д. у нас много вообще событий произошло еще в эти дни буквально, я думаю, что очень, конечно, знаковое событие - это смертный приговор Саддаму Хусейну. Видите, что в Киргизии происходит и т.д. Но это я все к тому, что мы еще с вами это обсудим, а сейчас я просто призываю наших слушателей и телезрителей набрать наш, известные им номера, чтобы вступить в прямой диалог с ними. А эти темы я назвал для того, чтобы говорили не только о праздниках, о тех актуальных.
С. БАБАЕВА: Но и о буднях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Темах, которые у нас существуют. Есть ли у нас звонки, вроде как бы есть. Слушаем, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Москва): Вы знаете, не хотел звонить, но все-таки так получилось, что дозвонился, просто явно не смог стерпеть явной такой духовной слепоты. Во-первых, пропустили то, что 4 ноября был день Казанской иконы Богоматери, скажем так. Во многих храмах Москвы этот праздник прошел замечательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но там отмечалось совершенно другое, извините, это религиозный праздник.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: А религия, она связана с культурой народа, нет разве?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это бесспорно, да, но все-таки мы говорим о праздниках, о светских праздниках, которые вводятся государством, а не церковью.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: А традиции церкви и государства, они тоже переплетены, на самом деле.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, это справедливое замечание, действительно, до тех пор, пока церковь не была отделена от государства, да и после, согласимся, традиции были переплетены, но тогда так и нужно было изначально говорить, что это праздник…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что мы празднуем.
С. БАБАЕВА: Иконы Казанской Божьей матери, а не национального единства. Тогда это просто изначально другой подход, это, опять же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другой подход, другое название.
С. БАБАЕВА: Свидетельствует о некой недостаточной честности тех, кто выбирал этот праздник. Тогда мы говорим о том, что это православный праздник, призываем всех граждан России, независимо от вероисповедания, присоединиться к нему. Но ведь этого тоже было сделано не было, ведь это было представлено как всеобщее, массовое национальное единение, а не как икона Казанской Божьей матери.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы еще на проводе?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ: Я хочу сказать, что во многих глянцево-гламурных корпоративно-масонских корпорациях недовольство не меньше, чем у простых людей, поверьте мне. Там же за бабки все дерутся, поэтому там, поверьте мне, где духовный климат такой, там недовольства тоже достаточно. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я, откровенно говоря, вторую часть я не понял.
С. БАБАЕВА: Не поняла по поводу духовного климата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Масонства.
С. БАБАЕВА: Нет, на самом деле, Юрий, кажется, звали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий.
С. БАБАЕВА: Нашего слушателя и зрителя. Он справедливо сказал, он ключевое слово произнес, недовольство. Это недовольство, которое в людях в огромном количестве находится, это ужасно, это опасно. Причем оно, может быть, в результате, чем угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что оно присутствует во всех сословиях, видимо.
С. БАБАЕВА: Кто-то масонов обвиняет в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
С. БАБАЕВА: Кто-то государство, кто-то своего соседа. Но факт тот, что это в обществе накапливается, растет, вот о чем нужно думать правящему классу. О том, как уменьшить этот сгусток недовольства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще послушаем звонок. Слушаем вас, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Скажите, пожалуйста, могу я задать вопрос?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Сейчас идет передача у вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут? Вы слушаете, выключите радио, пожалуйста, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Был праздником… правда ли это?
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас ничего не было слышно. Снова повторите ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Недавно я слышала по поводу 4 ноября праздника, что он считался праздником в России до 17-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, спасибо. По моим сведениям, нет.
С. БАБАЕВА: Я не слышала такого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже никогда этого не слышал.
С. БАБАЕВА: Не могу сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, надо, мы так, правда, человек, дама не представилась, я не знаю, как вам ответить по имени-отчеству, но просто у нас таких сведений нет. Может быть, это надо перепроверять, но у меня такое ощущение, что я никогда об этом, во всяком случае, не слышал. Хорошо, у нас осталось буквально уже 15 секунд перед тем, как мы уйдем на небольшую паузу, после чего продолжим беседу со Светланой Бабаевой, шеф-редактором журнала "Профиль". И будем говорить уже на другие темы.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу "Особое мнение", Светлана Бабаева, шеф-редактор журнала "Профиль", Виталий Дымарский, ведущий. И сразу хочу здесь несколько уточнений по первой нашей теме. Андрей из Балашихи нам пишет, а Пасха разве не религиозный праздник? Религиозный, и что, Андрей, непонятный вывод. Мы говорили о том, что религиозные праздники существуют, только единственное, что они не…
С. БАБАЕВА: Пасха у нас, насколько я помню, не является официально признанным государственным праздником.
В. ДЫМАРСКИЙ: Государственным праздником. У нас Рождество, из религиозных праздников только можно сказать Рождество.
С. БАБАЕВА: Выходного в этот день нет. Кстати, можно было бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рождество выходной.
С. БАБАЕВА: Можно было бы тогда сделать Пасху, ведь, в конце концов, бывает так, что в светских государствах при этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пасха, да.
С. БАБАЕВА: Официальный праздник есть, Пасха, да, и в этой ситуации, может быть, он был гораздо более бы объединяющий.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот еще один слушатель нам уточняет по поводу вопроса, что праздновалось до 17-го года. Казанская Божья мать праздновалась, безусловно, но это сугубо православный праздник. А победа над поляками отмечалась в феврале, как воцарение Романовых, обозначающее конец Смутного времени. И это не просто Казанская Божья матерь, это не просто религиозный праздник, это многовековой символ освобождения России, и даже Сталин приказал во время войны в Елоховском соборе служить службу, об этом был документальный фильм, пишет нам Наталья из Москвы. Это… это не просто религиозный праздник, но это символ освобождения, но это религиозный символ освобождения России, тем не менее, да? Если даже вы его принимаете, Наталья.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я с большим, глубоким уважением отношусь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже.
С. БАБАЕВА: К этому символу и ко всем верующим, которые этот праздник отмечают, именно как праздник иконы Казанской Божьей матери, но тогда давайте мы будем разделять этот праздник от того национального единства, которое ему пытаются приписать сегодня. И потом, хорошо, освобождение, мы в данный конкретный момент от чего освобождаемся? Кто-нибудь сказал, мы от чего освободились?
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам написали.
С. БАБАЕВА: От чего или от чего мы хотим освободиться?
В. ДЫМАРСКИЙ: От иноземного ига.
С. БАБАЕВА: Или к чему мы идем. От какого иноземного ига?
В. ДЫМАРСКИЙ: Перечислить все, что здесь написали?
С. БАБАЕВА: Это наш незабвенный традиционный патриотизм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня тогда обвинят. Света, меня обвинят тогда в разжигании национальной розни, если я буду читать.
С. БАБАЕВА: Не будем читать.
В. ДЫМАРСКИЙ: От кого мы освобождаемся.
С. БАБАЕВА: От какого иноземного ига мы освободились, давайте уже говорить о том, что нам, может быть, в чем-то нужно освободиться от самих себя, прежде всего, а не от иноземного ига. Кстати, не вижу ничего предосудительного в том, что иногда у кого-то чему-то учатся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, последнее уточнение Дениса из Санкт-Петербурга, он пишет, Пасха и так выходной, воскресенье, это правильно, Денис. Но, например, в католических странах Европы еще выходным объявляется понедельник всегда на следующий день после пасхального.
С. БАБАЕВА: Пасхальные каникулы.
В. ДЫМАРСКИЙ: После пасхального воскресенья.
С. БАБАЕВА: Пасхальные каникулы - это вообще святое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хватит праздновать, перейдем к работе.
С. БАБАЕВА: Хорошо, мы перейдем к будням.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к будням. А будни у нас такие, что пришло сообщение, известно, из Ирака, что суд приговорил Саддама Хусейна к смертной казни.
С. БАБАЕВА: Будет еще апелляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, правда, еще, нет, приговор есть, будет апелляция, сегодня, правда, опровергли ту информацию, которая поначалу появилась о том, что президент страны обязательно должен подписать смертный приговор. Вроде он только подписывает, если он хочет помиловать, помилование, а сам приговор, от президента судебная власть не зависит. Но это уже, что называется, детали, хотя немаловажные, поскольку речь идет все-таки о жизни человека, кем бы он ни был, диктатором, не диктатором, но давайте я вам задам, Светлана, самый простой вопрос. Вы одобряете или не одобряете такой приговор?
С. БАБАЕВА: Я не одобряю. Я не одобряю, во-первых, даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, вам диктатора жалко?
С. БАБАЕВА: Я сразу откорректирую, что это страна с несколько другими пониманиями и рамок, и ценностей, и устоев, чем принято считать у нас, скажем так, на Западе, если мы относим себя к Западу, поэтому я буду, я буду исходить…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Европе, я просто хочу напомнить, что в Европе просто смертная казнь запрещена, она отменена.
С. БАБАЕВА: В Штатах при этом не совсем.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Штатах есть.
С. БАБАЕВА: Поэтому я все-таки буду исходить из того, что я смотрю на ситуацию глазами европейца, прежде всего, мне, нет, я не поддерживаю этот приговор, мне кажется, что, во-первых, о чем вчера сказали уже многие политологи, эксперты и специалисты по международной политике, приведение его в исполнение может взорвать страну. Я полагаю, что это так, еще более усугубит ситуацию, которая далеко не проста. И второе, мне не близко это в отношении никого. Сначала поклоняться вождю и говорить "О, солнце", а потом, в результате тех или иных изменений, радостно оттаптываться на нем, пытаясь ли выслужиться перед кем-то вовне или пытаясь ли оправдать собственные унижения и собственную согнутую спину на протяжении многих лет, это опять те крайности, которые я не могу приветствовать. И мне кажется, в данном случае, нужно постараться избежать приведения приговора в исполнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если это возможно.
С. БАБАЕВА: И мне также не близко, я, пожалуй, склонна усмотреть в этом странное совпадение, которое все заметили.
В. ДЫМАРСКИЙ: С выборами?
С. БАБАЕВА: С выборами. И мне не близки, в данном случае, комментарии, комментарии с Запада, которые и в лице Великобритании, и в лице США, сказал - о, класс, демократия торжествует. Вы знаете, мне кажется, что все-таки демократия - это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время председатель…
С. БАБАЕВА: Прежде всего, несколько иные механизмы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, председатель ПАСЕ сегодня выступил с осуждением приговора, поскольку понятно, что СЕ, как организация, так сказать, выпустившая в свет конвенцию о правах человека, где есть запрет так называемый, 6-й протокол, запрет на смертную казнь, то понятно, что, конечно, естественно, СЕ, например, выступил против смертной казни. Так что там я не думаю, что Запад, особенно Западная Европа, в том, что касается Западной Европы, так уж един в мнении относительно этого приговора.
С. БАБАЕВА: Согласна с вами, хотя Ирак и не является.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он не является, естественно.
С. БАБАЕВА: Европы, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И США, как вы правильно сказали, там смертная казнь тоже присутствует.
С. БАБАЕВА: Я, в данном случае, говорю, прежде всего, о прецеденте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не во всех штатах, но есть.
С. БАБАЕВА: О будущем самого Ирака, о будущем всего региона, мне кажется, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вы думаете, что это еще больше расколет Ирак?
С. БАБАЕВА: Да, мне кажется, это не просто расколет, мне кажется, это сможет отразиться и на всем регионе, который будет видеть, чем чреваты те или иные действия или бездействия. И мы знаем, там в этом регионе много фигур, которые считают в западном мире диктаторами, авторитарными лидерами и т.д., пытаются либо сместить, либо смягчить режим. Увидев, чем это может закончиться, я думаю, что они тоже извлекут свои выводы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. не испугаются, а наоборот?
С. БАБАЕВА: Да, я полагаю, что любое действие вызовет противодействие, и еще больше правила игры в этом региона ужесточатся. И они будут не в пользу, не в пользу западного мира.
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, как сегодня передавали, я даже видел вроде кадры телевизионные, показывали, как шиитское население Ирака просто ликует от этого приговора.
С. БАБАЕВА: А суннитское наоборот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Суннитское нет, естественно.
С. БАБАЕВА: Скорбит.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что вы сказали о людях, которые там превозносили Саддама Хусейна при его жизни и при его правлении, скорее, это было наоборот.
С. БАБАЕВА: Не то, что превозносили, они были вынуждены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это были сунниты.
С. БАБАЕВА: Нет, одни его превозносили, а другие вынуждены были терпеть, основываясь на тех правилах игры и законах, которые существовали при том строе. И теперь отыгрываться на унижениях и, возможно, отыгрываться за счет собственного малодушия, что ли, мне это не близко. Я полагаю, что великодушные решения иногда и демонстрации силы, и выдержки иногда приводят к гораздо более действенным результатам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, это было "Особое мнение" Светланы Бабаевой. Тема еще заслуживает отдельного разговора. Но мы вынуждены прерваться.