Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-11-01
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день, либо доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите и слушаете. Это программа «Особое мнение». Мой коллега сегодня – традиционно по средам Владимир Бородин. Здравствуйте. С чего начнем? Есть несколько тем, но давайте с дня сегодняшнего. Президент Путин отказался принять у себя в Кремле главу грузинского МИДа Бежуашвили. Были сообщения, что по статусу, дипломатическому этикету такие встречи на таком уровне не предусмотрены. Но, судя по всему, причина в другом. Действительно может быть позиция Москвы не сформулирована в отношении Грузии.
В. БОРОДИН - Во-первых, надо выяснять, проводить журналистские поиски и информацию по поводу того, должен ли был вообще Путин встречаться с министром иностранных дел Грузии. Потому что вполне возможно, это такая пиар-мулька что ли, когда приезжает министр иностранных дел, его не принимает у себя президент, когда и не должен был принимать. И подается информация в том духе, что ужас и кошмар, нам опять отказали. То есть вполне возможно, что это просто грузинский пиар, вполне допустимый на государственном уровне.
А. ВОРОБЬЕВ – Но все-таки есть сообщения фактически государственного агентства РИА-Новости. Ссылка на источник в Кремле. Владимир Путин действительно отказался встречаться с главой МИДа Грузии. Вопрос о возможности такой встречи изучался.
В. БОРОДИН - Это не подтверждение планов президента. Но принципиальный момент в том, что смысла во встрече, очевидно, нет вообще. Потому что Путин, безусловно, человек, который принимает решения в стране и, наверное, должен встречаться с подобным себе человеком. То есть тоже, который принимает решения, а не с менеджером, который в данном случае просто произносит ртом некие оговоренные со своим руководством позиции.
А. ВОРОБЬЕВ – С другой стороны господин Путин сегодня принял в Кремле Пан Ги Муна, главу МИДа Южной Кореи.
В. БОРОДИН - Вы поймите, я не пытаюсь стать адвокатом и без меня найдутся многие, кремлевской позиции официальной, просто с Южной Кореей ситуация несколько иная. Там шестисторонние переговоры по Северной Корее, там участвовали США, это большая международная политика. Это не двусторонние отношения двух соседей. А это большой глобальный процесс, где на этих переговорах тоже никаких существенных сдвижек не произошло, насколько мне известно. Но Путин произнес свою позицию в очередной раз по поводу того, что Россия считает, что в этих переговорах в Северной Корее председательство должно быть азиатским, а не американским как предполагали другие партнеры по переговорам. Это совершенно другая тема, гораздо скучнее, чем грузинская. Просто мне кажется, что говорить пока не о чем. Переговоры абсолютно в тупике.
А. ВОРОБЬЕВ – Они разве ведутся вообще?
В. БОРОДИН - Мне кажется, что, по крайней мере, на уровне администраций, на уровне экспертов уже существует понимание, что что-то с этим делать надо. Потому что до бесконечности продлеваться ситуация не может. Это связано с референдумами в Абхазии, Южной Осетии, со всякими внутренними, в том числе и предвыборными ситуациями в России и в Грузии. Это черт знает, с чем еще связано. Просто сделав всякие шаги в сторону блокады Грузии экономической, Россия тем самым удлинила переговорные пункты, темы для обсуждения, возможно, тем самым наши чиновники считают, что они приобрели некие козыри. Вы нам пойдите на уступки по республикам, которые ищут свою независимость, а мы вам пойдем на уступки, связанные с экономической блокадой. То есть это такая рутина дипломатическая переговорная пошла. Мне кажется, что, возвращаясь к этому вопросу, почему Путин не встречался с грузинским главой МИД, просто темы никакой нет для обсуждения. То есть эффект от переговоров будет нулевым. Нужно договариваться, написать на листочке, взять ручку и листочек и написать пункт за пунктом те темы, которые нам нужно решить. И очевидно, что и Грузии и России нужно пойти на уступки. Во-первых, это статус республик мятежных, понятно, каких. Во-вторых, это моменты по экономическим блокадам. В-третьих, это Грузия, в-четвертых, это российские граждане в этих республиках. И так далее.
А. ВОРОБЬЕВ – Этот листочек написан в Москве или нет? Вы не ощущаете, что есть у руководства России четкое понимание того, куда мы идем, чего хотим. Или эта позиция состоит лишь в том, что мы опасаемся жесткого кровопролитного сценария развития событий в Грузии?
В. БОРОДИН - Вы знаете, во-первых, мне кажется, что, то есть насколько я информацией обладаю, такой листочек начинает составляться. Во-вторых, мне кажется, что нас заботит в основном и в первую очередь не внутригрузинская ситуация, а внутрироссийская. Потому что эффект ксенофобский, который был вызван вот этими всеми осложнениями отношений между Россией и Грузией, он не был предсказуем. Он был неожиданным для властей. Мы очень много подробно об этом говорили и я свое отношение к этому высказывал. Но действительно эффект не планировался такой, насколько я понимаю. Поэтому в первую очередь не решение вопросов, записанных на этом листочке опасно не столько для Грузии, сколько для России. Потому что подбрасывать такими неловкими движениями политические карты политикам типа Рогозина и более мелким политикам националистического толка, до бесконечности это продолжаться не может. Потому что это чревато не просто осложнениями двусторонних российско-грузинских отношений, это чревато, не скрою, националистическим взрывом внутри России.
А. ВОРОБЬЕВ – Поэтапный переход от Рогозина, давайте к так называемому Русскому маршу. Национал-радикалы объявили накануне общий сбор в метро, в Интернете детальнейшая подробнейшая инструкция того, каким образом они будут собираться. В метрах, в секундах, минутах все подсчитано. Лужков формально вчера вечером заявил, что марш он запретил.
В. БОРОДИН - Молодец. Целиком и полностью его позицию поддерживаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, но с точки зрения закона…
В. БОРОДИН - С точки зрения закона непозволительно провозглашение лозунгов, идей, провоцирующих межнациональную или межрелигиозную вражду. Год назад такой марш по Москве прошел. Я это помню очень хорошо. И это была такая первая весточка, судя по действительно этим сообщениям в Интернете, когда просто я для себя лично сделал вывод, что своим родным и близким я 4 числа запрещу просто спускаться в метро. Во избежание каких-то неприятностей. Во-первых, мне кажется, что не надо забывать о том, что националисты воспользовались «подарком», очередным поводом, очередным как мне кажется, неуклюжим движением со стороны власти, я имею в виду праздник, который конечно не называется праздником русских, которые изгнали в смутное время инородцев, но именно так этот праздник прочитался националистами. Это такой был год назад новый праздник, замечу – новый праздник, который учреждает наша власть, не объясняя доходчиво смысл своего действия. Смысл этого действия за нашу власть объясняют националисты – «Инородцы, вон из России!». И, конечно же, это замечательная такая история, когда у нас слова в русском языке, слова приватизируются определенными политиками. В свое время слово «патриот» или «патриотизм» было приватизировано коммунистами или слово «империя» - Прохановым или слово «свобода и демократия» - СПС, или слово «русские» - Рогозиным и иже с ним. На самом деле это дико опасная вещь. Мы опять же очень много раз говорили о реальной опасности, которая как мне кажется, существует. Я имею в виду националистическую тему. И то, каким образом она будет использоваться в предвыборный период, в следующем и за следующим годом, я думаю, что это будет просто самая главная предвыборная тема в России. И если из разрозненных скинхедов, каких-то баркашовцев, всяких групп то ли молодежных, то ли нет, то ли лысых, то ли уже не лысых, создастся некая настоящая политическая сила, которая будет работать по законам политического бизнеса и возглавить которую реально может, например, тот же Дмитрий Рогозин. И мы прекрасно знаем, насколько наш электорат падок на такие провокации и на эти лозунги, мы были свидетелями грузинской истерии, антигрузинской истерии в России. Вот это грандиозная опасность, как мне кажется, недооценена со стороны и руководства российского и со стороны нашего общества.
А. ВОРОБЬЕВ – Я еще раз возвращаюсь к закону. По закону власти не имеют права запрещать публичные акции, но они могут перенести маршрут и только. Не кажется ли вам, что джинн из бутылки выпущен. Власти идут сами на нарушение закона, запрещая проведение.
В. БОРОДИН - Этот джинн был выпущен давно. И, к сожалению, пробку эту откупоривали все вместе. Не только джинн, который рвался из бутылки, то есть все эти настроения в России, но и прикладывали усилия и политики и чиновники. И так далее. Поставьте себя на место Лужкова или Матвиенко, которым просто говорят, что делайте, что хотите, мы на законных или незаконных основаниях все равно соберемся в Москве, и все равно будем маршировать.
А. ВОРОБЬЕВ – Но слова о запрете марша в таком случае превращаются просто в заявленную политическую позицию мэра.
В. БОРОДИН - Эта заявленная позиция руководства города, которую охранять будут дубинки. Я сам по себе такой не кровожадный человек, но я бы не хотел, чтобы по столице страны, которая победила в Великой Отечественной войне, маршировали фашисты. И провоцировали на столкновения и реальное кровопролитие, как граждан, так и милицию.
А. ВОРОБЬЕВ – Телефоны прямого эфира вы отлично знаете. Я вижу, что есть звонки. Здравствуйте. Еще одна попытка. Вероятно уже последняя, вопросы тем более есть по Интернету и на пейджер. Не разобрали мы, что было. «Праздник 4 ноября посвящен освобождению Кремля от поляков. Совершили это Минин и Пожарский. А вы трактуете, что в этот день выгоняли инородцев из России…», - Елена.
В. БОРОДИН - Многоуважаемая Елена, я прошу, чтобы вы меня поняли правильно. Это не я трактую. Это трактуют паршивые политики, которые с лозунгами «Инородцы, вот из России!» и прочими славными лозунгами выходили на улицы. По меньшей мере, с такими же лозунгами они намерены выйти через 3 дня в г. Москве. Я выражаю свое личное неприятие, как этих лозунгов, так и подобных акций, которые могут стать провокацией, которая может в свое время закончиться очень плачевно с жертвами и кровопролитием, как мне представляется, в моем городе. Вот и все.
А. ВОРОБЬЕВ – «Господин Бородин, я против тех людей, которые режут девочек, носят фашистские флаги, но я националист. Вы меня сделали таким. Я русский и я пойду на этот марш, потому что мою нацию обижают и оскорбляют постоянно везде», - Олег Борисович из Москвы.
В. БОРОДИН – Ну, и я русский. Только я считаю, что мою нацию обижают не «инородцы», которые живут вместе со мной бок о бок в моей стране, а такие националисты как вы. Вы мою страну обижаете подобными заявлениями.
А. ВОРОБЬЕВ – «Почему либералам можно все, а патриотам нельзя ничего?»
В. БОРОДИН - Я не понимаю смысл ваших слов. Если бы либералы выходили на улицу и говорили, заявляли лозунги, которые противоречат закону и Конституции, еще раз повторяю, разжигание межнациональной и религиозной и прочей розни, я был бы первый, второй или десятый, кто был бы против подобных либеральных маршей.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Владимир, вопрос у меня не по поводу Русского марша, а по поводу праздника 4 ноября. Я в прошлом году, когда он был, я думал, что мы собственно празднуем, если этот праздник не общепринят всем обществом. А он, наверное, лишь малой частью считается праздником, не лучше ли вообще его отменить? И вообще у меня предложение еще более сильное. На мой взгляд, надо оставить только Новый год и 9 мая. А все остальные дни, если у кого-то в эти праздники, пусть берут за свой счет.
В. БОРОДИН – Это, кажется вы, я вас узнал. Предложение по поводу праздника Новый год и 9 мая оно не ваше, оно мое. Я буду спорить за авторство. У меня был час славы на «Эхо Москвы», когда какое-то время назад я такое же предложил и получил по полной программе от наших радиослушателей и телезрителей, которые сказали: ты обалдел, Бородин, предлагаешь нам работать все остальное время, отдыхать только два раза в году. После чего я о праздниках стараюсь не очень громко говорить, чтобы просто меня не побили.
А. ВОРОБЬЕВ – Такая позиция, знаете…
В. БОРОДИН - Позиция просто самосохранения. По поводу праздника 4 ноября, на мой взгляд, его не то, что лучше отменить, его лучше было вообще не вводить. Я разделяю…
А. ВОРОБЬЕВ – А сейчас-то что делать?
В. БОРОДИН - Я попробую повторить, если я неправильно, неточно выразился, то я прошу прощения. Я считаю, что большинство, подавляющее большинство 95% народонаселения нашей страны не понимает, что мы празднуем 4 ноября. Власть не артикулировала смысл этого праздника. За власть это сделали националисты. У них это получилось лучше. Поэтому это праздник де-факто я надеюсь, что так не замышлялось, но де-факто это стал праздник националистов. Вот в чем ужас. И, конечно же, я разделяю точку зрения Андрея, что праздник националистов в России не нужен.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Артем. Я хочу сказать, что поддерживаю, конечно, решение Лужкова. И вот сейчас в вашем «Развороте» утром звонила одна женщина и правильную вещь сказала, что можно было бы не запрещать, если бы во главе этих демонстраций антифашистских стоял президент или Лужков со всей своей командой. И тогда можно было выражать протест, о котором вы сегодня говорите. А так я полностью разделяю все ваши чувства.
В. БОРОДИН - Артем, спасибо. Мне кажется, что проблема действительно не в решении Лужкова, который не дружит со свободой самовыражения. А проблема шире. Проблема вообще в свободе слова, в количестве мест, где можно высказывать свои независимые свободные точки зрения. В общем, что ли политическом климате в стране. А не в конкретном этом решении. Мне кажется, что действительно есть проблема, я открываю Америку, как вы понимаете, для разных, в том числе и законопослушных политических сил выражать свои позиции. В этом смысле политическая поляна, где могли бы плясать свои пляски разные политические силы и общаться с электоратом потенциальным, общаться с обществом, эта поляна сужена. И на этой поляне ничего не растет, кроме вертикали власти.
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Николай, Москва. Вы знаете, сейчас попробую неблагодарную позицию занять правого этого марша. Все либеральные журналисты и политики они, на мой взгляд, ограничивают все-таки права коренного населения русского, я имею в виду не национально, а духом русского. В каком смысле. Даже если предположить, что сидит человек какой-то, вот он сидит, нет у него работы, он пьет водку и большинство правых идеологов говорит, что он должен просто сдохнуть. Корни этого очень простые. То, что люди, которые не занимаются производительным трудом, они все время пытаются людям за работу платить столько, сколько считают нужным. Не столько, сколько это на рынке стоит. Очень часто, когда люди говорят: дворники таджики, защищают, они же работают дешевле. И либеральные политики они делают как: они же дешевле делают, зачем нам свои люди. Вот пусть наши все сдохнут, пусть они водку пьют.
А. ВОРОБЬЕВ – Николай, вы задаете вопрос уже полторы минуты. До того как мы уйдем на паузу, у нас остается ровно 35 секунд. Что вы хотите?
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу узнать, почему так не любят русских, и почему не реагируя никак на то, что они говорят по делу и естественно, что люди, когда выходят на улицу, они уже орут. А что они орут, это уже можно и не слушать. Но почему их до этого не слушают?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Отвечать на этот вопрос, если вдруг решите все-таки, наверное, после паузы.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – У нас еще 9 минут живого разговора. Но сначала несколько мгновений хотелось бы уделить на ответ Николаю, который перед паузой задал вопрос, рассказал о том, как он трактует унижение или притеснение русских.
В. БОРОДИН - Понятно, то есть говорить долго по поводу того, что я не считаю, что русские не должны спиваться и ничего не делать, а их место должны занять таджики, опровергать эту ахинею я не буду. Потому что я просто это не говорил. И более того так не считаю. Мне кажется, что русские точно так же как и таджики, украинцы и все прочие имеют право выступать со своими воззрениями в г. Москве и других городах России. Если у них нет в руках транспарантов, например, с лозунгами «Бей жидов, спасай Россию!» или «Да здравствует революция!» и мы будем свергать строй, который существует, нравится он или не нравится. То есть призывы к свержению власти, межнациональная, межрелигиозная рознь недопустимы. Точка. Не зависит это от того, какой национальности человек, который держит этот транспарант.
А. ВОРОБЬЕВ – Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Григорий, Москва. У меня вот какой вопрос. Как вы думаете, являются ли разговоры о монополизации спиртовых заводов пробой пера для того, чтобы потихоньку монополизировать все и вся и свернуть либеральную экономику.
В. БОРОДИН - Глобально не могу ответить вам точно на этот вопрос, является ли таким предвестником той картины, о которой вы говорите. То, что это не началось сегодня, а началось несколько раньше, это понятно. То, что государство становится все больше и больше в экономике это не приводит к улучшению эффективности работы этой самой экономики. Это понятно. Это не я говорю. Это говорят экономисты с цифрами на руках. Что касается этой идеи госмонополии на водку, то не надо это рассматривать, пожалуйста, как спасительную ниточку, за которую мы все дружно всей страной потянем и выиграем.
А. ВОРОБЬЕВ – Эта идея принадлежит ведь не обществу, а руководству.
В. БОРОДИН - Эта идея принадлежит руководству, которое разминает с помощью своих чудесных опробованных не один раз пиар-технологий. Вот этот весь кошмар, который нам показывают последние полторы недели по всем государственным каналам, как люди травятся кошмарно, их жалко, сотни отравились и умерли, я хочу сказать, что это происходит постоянно на протяжении долгих лет. И становится это обнародованным, там всплески, это происходит не каждый день, не каждую неделю, но всплески происходят очень часто.
А. ВОРОБЬЕВ – По-моему, в 2004 году что-то 42 тысячи человек у нас скончалось от употребления суррогатного алкоголя. За 9 месяцев этого года, данные на сентябрь – 17 тысяч.
В. БОРОДИН - Ну вот, пожалуйста. И то ужасно. Это мы не обсуждаем. И то кошмарно. Просто возникла некая идея, не скрою, у наших государственных мужей, монополизации огромного миллиардного рынка. И под эту замечательную идею подработали пиарщики и СМИ в кавычках, если их можно так называть, то есть, на мой взгляд, история примерно та же, что и «Сахалином-2». «Газпром» захотел войти туда, и поэтому появилась там, как обоснование этого захода появилась вся эта история с экологией, для того чтобы государство забрало под себя многомиллиардный бизнес, появилось вот это обоснование, что люди мрут.
А. ВОРОБЬЕВ – Более того, Зурабов вчера, по-моему, озвучил официальную версию. Он выступил с прямыми обвинениями, сказав, что это спланированная акция, вот эта эпидемия отравлений в России – спланированная акция недобросовестных производителей алкогольной продукции, которые выступают против введения государственной монополии.
В. БОРОДИН - Ну рубят сук, на котором сидят. Понятно. Я думаю, что здравомыслящим людям также очевидно, что никакой связи между государственной монополией на алкогольном рынке и уменьшением количества отравленных людей в стране, просто не существует. Это разные вещи. Более того, мы летом наблюдали замечательное госрегулирование в области ЕГАИС, информационной системы, когда просто появился в 2006 году, не скрою, дефицит, то есть полки в магазинах оказались пустыми. И вот вам, пожалуйста, государственное управления и государственное вмешательство в этот самый рынок. Если мы такими же действиями будем руководствоваться дальше, если мы точно также будем делать и с госмонополией, то ситуация будет еще хуже, а не лучше.
А. ВОРОБЬЕВ – Макс пишет: «Получается, Русский марш стоит на защите тех, которые жрут водку и звонят с нецензурной бранью, да уж хорош маршок. А если пройдет марш башкир в Уфе или марш татар в Казани, не приведет ли это к развалу России?»
В. БОРОДИН - Если там будут похожие, повторяю в 20-й раз, похожие лозунги, конечно же, это будет вести к развалу России.
А. ВОРОБЬЕВ – «Господин Бородин, то, что точка зрения слушателей не совпадает с вашей, и вы позволяете его слова называть ахинеей, то это говорит только о том, что уровень вашего интеллекта тоже не зашкаливает», - Анна.
В. БОРОДИН - Хорошо. Я был не прав. Вспылил.
А. ВОРОБЬЕВ – Не расстраивайтесь, Владимир. «Реклама вина может в скором времени появиться на телевидении и радио».
В. БОРОДИН - На российском?
А. ВОРОБЬЕВ – Да.
В. БОРОДИН – Грузинского, конечно.
А. ВОРОБЬЕВ – И молдавского. «С соответствующей законодательной инициативой выступает Минсельхоз России». Если все это будет принято, депутаты пока об этом ничего не знают, и поэтому даже не комментируют, то соответственно рекламировать вино так же, как и пиво можно будет с 10 вечера до 7 утра.
В. БОРОДИН - А сейчас рекламировать вообще нельзя?
А. ВОРОБЬЕВ – Нельзя.
В. БОРОДИН - То есть вы понимаете, что мы одной рукой говорим: а-а, кошмар, ужас, алкогольное спивающееся население, мрет просто пачками каждый день от суррогата, и другой рукой мы хотим протолкнуть закон, по которому реклама алкогольной продукции умножится. То есть вместе с пивом будет реклама вина, а потом и водки, конечно, госмонополия как-никак. Как достояние России, точно также госмонополия на водку - достояние России. Дружно пьем все водку. Здесь есть базовые нарушения логики. Нам просто нужно, нам - в смысле стране, обществу, государству, нужно определиться, что мы хотим. Мы видим проблему в действительно чрезмерном употреблении некачественного, в том числе алкоголя. Или нет такой проблемы. Если есть такая проблема, то, наверное, стоит все-таки регулировать этот рынок каким-то другим образом. Наверное, не стоит рекламу подобной продукции умножать в эфире и так далее. Просто надо определиться с логикой и с целью.
А. ВОРОБЬЕВ – Их так пока нет. А вот и про меня: «Воробьев, прежде чем говорить о русских, о великой нации, научитесь говорить букву «р»», - Олег пишет. Олег, знаете, в семье не без урода, даже в великой семье. Это о вас, Олег. До свидания.