Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-10-25

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день, либо доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Особое мнение». Владимир Бородин, журналист мой коллега сегодня в гостях. Спустя две недели. Понятно, что хотелось бы пробежаться по тому, что вы услышали сегодня от президента Путина. Но начнем, наверное, с такой темы. Совершенно очевидно, Путин дал понять, что уходит. Во всяком случае, человек, который спрашивал его об этом, утвердительно сказал: вы уходите в 2008 году, как же мы и что же с нами, что со страной. Но Путин, очевидно, дал понять, что из политики он не уходит, и будет активно влиять на политику. Вы не услышали этого?

В. БОРОДИН - Нет, я услышал, потому что он сказал это прямыми словами. Что я услышал. Я услышал то, что, по крайней мере, я так понял слова президента, он сказал, что после 2008 года нужно будет поддерживать уже существующий рост экономики, заниматься социалкой, уменьшать этот провал между очень богатыми и очень бедными. То есть он перечислил все то, чем сейчас на данный момент занимается товарищ Медведев. Это пункт первый, что я услышал в словах президента. Второй пункт по поводу политического капитала, который Владимир Владимирович заработал за последние 7 лет. И он не хочет с ним расставаться. Это совершенно понятно. В этом смысле, конечно же, никакой «Газпром» не светит нашему действующему сейчас президенту, а, конечно же, по крайней мере, я так прочитал слова президента, он отводит себе политическую роль, скорее всего связанную или с партией власти или с серьезным административным постом. Но не в системе мне кажется правительства или Кремля, а где-то сбоку. Скорее всего, по крайней мере, мне так показалось, что президент говорил о том, что он будет оставаться политиком после 2008 года. И строить партийную ли систему или какие-то еще политические институты. Но здесь есть, на мой взгляд, не то, что противоречие, просто некая проблемка, связанная, во-первых, с преемником. То есть этот политический капитал нужно будет разделить, если это преемник, значит, нужно будет политический капитал президента ему частично отдать. Мы об этом уже не раз говорили. Конечно же, та популярность, которая есть сейчас у Путина, она автоматически ни в коем случае не перейдет, по крайней мере, сто процентов ее, не перейдет преемнику. Будь то Медведев или Иванов или кто-то еще. Но частично, конечно, перейдет. Поэтому здесь есть некая проблема будущая, как мне кажется. Если не двоевластия, то двойственной ситуации. У нас есть ставленник президента, которого выбирает, например, предположим, народ. И есть Путин. И возникает очевидный для всех вопрос, прежде всего, для людей, которые пытаются заручиться поддержкой власти, пытаются получить добро на ту или иную сделку, в бизнесе ли, в политике или где-то еще, к кому им обращаться. И если вертикаль власти, выстроенная сейчас, она давала четкий ответ, к кому обращаться, то при такой двойственной ситуации это ответ будет не очевиден.

А. ВОРОБЬЕВ – Все будет хорошо – было сказано.

В. БОРОДИН - Все будет хорошо, но мне кажется еще ключевой момент, что мне показалось, если говорить вообще, не конкретно по темам, я думаю, что мы конкретно по темам еще будем разговаривать, а вообще у меня ощущение такое сложилось любопытное. С одной стороны это прямая линия, конечно, такой имиджевый хороший проект, то есть Путин говорил сначала об экономике, что все хорошо, закончил словом «воля». А в середине была компетентность по многим вопросам. То есть в смысле имиджевом все здорово. То есть просто организаторов всей этой истории можно поздравить, потому что мне кажется, что особых сбоев там внутри не было. Там были смешные какие-то оговорки.

А. ВОРОБЬЕВ – С кем не бывает.

В. БОРОДИН - Да, с кем не бывает. Но все, в общем, и целом хорошо. Но эта прямая линия напрямую говорит о том, что да, действительно вот она вертикаль власти со всеми ее плюсами и минусами. То есть в прошлом году говорили, что воду не провели в деревню. В этом году говорили про слишком высокий налог на землю, условно, а к кому в системе вертикали власти еще обращаться. Конечно, к президенту. То есть когда не работает горизонталь власти, надо пойти по вертикали до самого конца. И в этом смысле, конечно, это обнажает наши многие проблемы нашего политического устройства. Но это с одной стороны такая вертикаль власти в действии. С другой стороны Путин несколько раз, если не ошибаюсь, больше двух, сказал фразу для меня важную. Он сказал: я добьюсь, он говорил применительно к нескольким темам. Я добьюсь. То есть он в свою очередь, то есть снизу народ тоже пытается добиться, и он пытается добиться. Я добьюсь от правительства того-то и того-то, то есть, и он бьется в эту бюрократию, и мы бьемся тоже несчастные в эту самую бюрократию.

А. ВОРОБЬЕВ – Полное ощущение того, что президент действительно чист и пушист, плохие бояре. Но абсолютно точно. «Их прислали подглядывать, а не подслушивать – очередная шутка Путина. Речь идет о кремлевских журналистах. Кто их прислал, случайно не ЦРУ», - спрашивает Павел, студент.

В. БОРОДИН - Владимир Владимирович, хотя нас обделал, не пытался шутить в течение всех этих трех часов. Но это он послал привет журналисту Колесникову из «Коммерсанта», который впервые написал об этом. Мне кажется это такая действительно шутка. Но получилось по сленгу все того же предыдущего места работы Владимира Владимировича, такое ЧП. Потому что услышали то, что не должны были услышать и получился такой ляп не очень красивый и для меня, честно говоря, даже странно, что в прямой линии включили такой вопрос. Ляпы, ляпы, было, неудачно пошутил. Но забыли. Нет, значит, получилось так, что еще раз напомнили, и президенту пришлось как-то выкручиваться, отшучиваться и так далее. Еще конечно один любопытный был казус с губернатором Карелии.

А. ВОРОБЬЕВ – Да. У меня есть вопрос. Сергей спрашивает: «Как вы думаете, нужен ли нам президент, который не может найти председателя правительства Карелии?».

В. БОРОДИН - Это такое дежавю. История повторяется. Мне это напомнило, конечно же, историю несколько лет назад, когда были проблемы с телефонной связью у генерального прокурора…

А. ВОРОБЬЕВ – Тогда были проблемы реальные у НТВ.

В. БОРОДИН - Да, как практика показала, у генерального прокурора тоже очевидно. Когда действительно, мягко скажем, НТВ меняло собственника, Владимир Владимирович пытался, очевидно, так же, как с карельским губернатором дозвониться до генпрокурора Устинова, но у него не получилось. Примерно то же самое было сейчас. Но как Путин передал привет Колесникову из «Коммерсанта», так он передал привет и в Карелию. То есть я думаю, что…

А. ВОРОБЬЕВ – Он прямым текстом пообещал поговорить…

В. БОРОДИН - Вы знаете, когда таким образом обещают поговорить серьезно, это означает только одно – отставка и никаких других толкований быть просто не может. Но на самом деле мне несколько вещей показалось принципиальными. Мы о них, конечно же, говорили очень много в наших передачах. Во-первых, президент сказал о границах России о том, что нет в планах нашего государства их расширять. Для меня это очень важный момент. Потому что наши радиослушатели, телезрители пытались много раз этот тезис оспорить. Второй момент, он сказал, что беспочвенные я так понимаю, что и мои тоже, подозрения в имперскости политики, которую проводит администрация. Ну и, слава богу, что беспочвенны. Мол, нет ностальгии у нас по былому величию Советского Союза. Слава богу, если это так. Потом принципиальный…

А. ВОРОБЬЕВ – По былому величию Советского Союза ностальгия все-таки есть. Просто…

В. БОРОДИН - У меня же есть иллюзия и некая надежда на то, что все-таки со временем это все пропадет и, слава богу, туда и дорога. Эта ностальгия вредная. Мы об этом говорили. Вредная для нашего дальнейшего развития и для предсказуемости страны. Ну и многие какие-то вещи были, как мне показалось, абсолютно правильные проговорены, были сказаны абсолютно правильные вещи, например, про коррупцию, когда Путин говорил о том, что нужно с коррупцией что-то делать. Он, в том числе упомянул, уже в конце как бы скороговоркой получилось, но очень важная история, что здесь же конечно незаменимый помощник и свобода слова. Свободная пресса. Ну, конечно же, да. То есть и в том числе это все к нашим предыдущим разговорам о том, для чего все это нужно. Все эти «ангажированные», «проплаченные» журналисты, которые чего-то хотят. Например, в том числе и для этого конечно. И как бороться с коррупцией с учетом вертикали власти, с несвободной прессой. Это, мягко говоря, проблематично.

А. ВОРОБЬЕВ – Любомир спрашивает вас: «В сегодняшних ответах Путина гражданам РФ четко была обозначена политическая стратегия Кремля – это возрождение общественных отношений, существовавших при СССР. Лично я к такому повороту политического курса отношусь более чем скептично. Может быть, Вы придерживаетесь иного мнения?»

В. БОРОДИН - Я к такому роду поворота отношусь точно также скептически. Просто я такого рода поворот не прочитал из сегодняшнего выступления. Я прочитывал из других новостей и сообщений, информаций, в том числе от высоких чиновников, но сегодня я такого резкого поворота не ощутил. Тон, в общем, был антискандальный, очень миролюбивый даже в тех вещах, которые, то есть никаких острых углов не было. Все было очень сглажено. Даже тон в отношении по грузинской теме был очень миролюбивый. Был вопрос задан про Политковскую, было изящно это все обойдено, угол был сглажен. То есть абсолютно такая была, я повторюсь, имиджевая история, имиджевая акция, которая не предполагает каких-то резких заявлений. Роль абсолютно правильно исполненная. Роль отца нации, который решает вопросы любые в стране. Те, которые не решило нерадивое чиновничество. И эта роль и была исполнена.

А. ВОРОБЬЕВ – «Бородину. Впервые за долгие годы в России нормальный президент. Может, хватит разговаривать о ляпах, а говорить о главном. Надо признать, что большинству населения президент нравится», - пишет Марина из Москвы.

В. БОРОДИН - Мы не пытаемся. Я не скрою, сегодня так же как и Владимир Владимирович, очень миролюбив. Я совершенно пытаюсь взвесить объективно все, на мой взгляд, правильные вещи, которые были сегодня сказаны. И не могу чуть ложку дегтя понятно куда. Уж извините.

А. ВОРОБЬЕВ – Не надо гадать. Василий Кац, безработный спрашивает: «Здравствуйте уважаемые. По поводу убийства Анны Политковской. Опять нашли крайних, а кадыровцев, получается, трогать нельзя». Это та самая история…

В. БОРОДИН - Да, это к президенту не имеет никакого отношения.

А. ВОРОБЬЕВ – С нижневартовскими милиционерами…

В. БОРОДИН - Я считаю, все-таки демократические какие-то либеральные убеждения не позволяют мне до суда выносить вердикты. Виновен ли Кадыров, у меня никакой симпатии, честно вам скажу, и говорил не раз, не испытываю к Рамзану Кадырову. Считаю, что глобально эта ставка Кремля на этого человека ошибка. Но говорить до суда о том, что он причастен к убийству или нет, я считаю, что просто нереально, невозможно. Надо дать следствию, в том числе слетать в Нижневартовск, пообщаться с милиционерами, если они их найдут. И установить некую истину. Я бы до суда не предполагал и изначально, что найдут только исключительно стрелочников и виновные действительно не понесут наказание.

А. ВОРОБЬЕВ – Я надеюсь, что вы активно набираете номера телефонов и пару звонков, я надеюсь принять до паузы середины часа. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Наталья из Подмосковья. Сегодня прошло сообщение о том, что Россию могут исключить из Совета Европы. Но вы, наверное, слышали в связи с громким делом по поводу того, что Армия Спасения выиграла иск в суде, и хотелось бы услышать комментарий вашего гостя.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

В. БОРОДИН - Я боюсь, что комментарий будет сложно достаточно получить. Потому что я ничего не слышал о том, что Россию исключат из Совета Европы. Считаю, что это абсолютно невероятная ситуация. Конечно, этого не будет. Потому что если это произойдет, это означает не на пустом месте, но, в общем, глобально на пустом месте разрыв отношений. Это такой показательный демарш. Конечно, этого не будет. Потому что существует помимо газа, очень много ниточек, которые объединяют политиков и очень много интересов, поэтому вряд ли это произойдет действительно. А что касается конкретного случая, прошу прощения, просто о нем не знаю. Но знаю, что в Совете Европы очень много исков российских граждан и юридических лиц тоже, просто там завалено, буквально мы впереди планеты всей по количеству обращений. И более того периодически какие-то суды выигрываем, что я всячески приветствую. Потому что это международная инстанция, которая уже для россиян что-то значит. Это прекрасно.

А. ВОРОБЬЕВ – Там действительно гигантский вал исков из России. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Алексей, Москва. Владимир, как вы оцениваете вероятность отмены мэрских выборов?

В. БОРОДИН - Мэрских выборов в столицах или вообще?

А. ВОРОБЬЕВ – Помните эту инициативу «Единой России», когда мэров они предложили не избирать всенародно, как сейчас это происходит, а назначать, встраивать в вертикаль власти по той же схеме, что и губернаторов.

В. БОРОДИН - Я думаю, что это очень вероятно. Я абсолютно уверен, то есть я оцениваю процентов в 75, если не больше.

А. ВОРОБЬЕВ – Может быть…, оценивать не вероятность, а последствия.

В. БОРОДИН - Я считаю, что это ошибка. По нескольким причинам. Причина номер один. Надо будет нам всем, обществу и чиновникам ответить на то, где границы самоуправления. У нас есть институты самоуправления на местном уровне, где они заканчиваются. Это что, условно говоря, товарищество жилья, это у нас районные главы управы какой-то или что-то еще или все-таки это вплоть до мэров городов и глав по поселкам. Это принципиальный момент. Момент второй, я считаю, что, конечно, вы прекрасно знаете, что очень много конфликтов, например, столиц, областей, я имею в виду мэров столиц, областей с губернаторами этих же областей. Там постоянные конфликты и конечно если назначается у нас губернатор, то во избежание этих конфликтов, которые, по мнению чиновников, отнимают массу времени, сил и средств, логично было бы с их точки зрения назначать и мэров городов. Я считаю, что и назначение де-факто губернаторов и назначение возможное мэров не имеет никакого отношения к принципам демократии, и имеет прямое отношение к принципам выстроения и продолжения выстроения вертикали власти. Я считаю, что эта система - вертикаль власти крайне неустойчивая. И, на мой взгляд, подобные акции как прямые эфиры, прямые линии с президентом, тому подтверждение. Более того, вы знаете, что, например, в философии после 11 сентября 2001 года, когда были уничтожены башни-близнецы, то есть вертикальные структуры, в философии, архитектуре и искусстве пошло такое веяние очень любопытное. Веяние заключается в том, что в принципе вертикальные структуры, в структуре власти, в архитектуре или где-то еще, менее устойчивы, чем горизонтальные.

А. ВОРОБЬЕВ – Какое открытие.

В. БОРОДИН - Просто вы понимаете, все эти небоскребы, сколько лет шагали ввысь…

А. ВОРОБЬЕВ – Но физика-то очевидна.

В. БОРОДИН - Физика – да, а человеческое представление о прекрасном другое. Так вот, мне кажется, что если мы замкнем все решения, в том числе и назначения мэров на вертикаль, а вертикаль известно, где заканчивается – в Кремле. Это не придаст устойчивости нашей политической системе. И в конечном итоге пострадаем мы. Потому что мэры городов, которые отвечают за канализацию, за электричество, за тепло в городах, будут отвечать не перед гражданами, которые их выбирают и которые могут или досрочно отозвать или не избрать плохого руководителя на следующий срок. А этот самый мэр будет подчиняться понятно кому.

А. ВОРОБЬЕВ – А граждане напрямую раз в год могут обратиться к президенту России.

В. БОРОДИН - Проблема в том, что и это не работает. Потому что как вы знаете из официальных источников, звонков было 2 млн. что-то, а Владимир Владимирович ответил на я не знаю сколько вопросов, но подозреваю, что около 50. Поэтому все вопросы так не решаются. И дело здесь не в том, что вражеская у нас демократия или суверенная демократия, а есть просто некие разумные, устойчивые структуры, мы должны думать, прежде всего, об эффективности, а не о политических амбициях.

А. ВОРОБЬЕВ – Увы, много оборванных сообщений. Поэтому не смогу их зачитать. Но есть вопросы, которые вы прислали к нам по Интернету. Наверное, к ним мы уже вернемся…

В. БОРОДИН - Прям как Владимиру Владимировичу.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно. Вернемся после паузы.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Начнем мы опять с вопросов из Интернета. Хотя одно сообщение с пейджера я все-таки прочитаю. «Пожалуйста, читайте вопросы с пейджера, не хитрите. И даже те, что вам не нравятся», - Ахундова. Пожалуйста. Извините, если я сделал неверное ударение в вашей фамилии. Но ваше сообщение попало в этот эфир. «Как вы думаете, власть допустит марш нацистов в Москве 4 ноября?», - спрашивает Мамед.

В. БОРОДИН - Во-первых, в прошлом году допустила.

А. ВОРОБЬЕВ – В этом году немножко другая ситуация.

В. БОРОДИН - Да. Но по словам организаторов, насколько я слышал из новостей, организаторов маршей националистических, они выйдут все равно. Запретят им это или нет. И вопрос крови, которая прольется или не прольется. Я думаю, что они этим самым шантажируют московские власти, которые пока еще не разрешили и не запретили проведение этого марша. Вы знаете, проблема же в чем. Проблема на самом деле в том, что власть наша подкидывает националистам карты, которые они с успехом разыгрывают. Я надеюсь, что праздник, который сейчас отмечается 4 ноября, не был сделан для националистов, но националисты им воспользовались лучше всего. Они прочитали этот праздник как праздник изгнания инородцев из России. Вы хотите этот праздник отмечать, вот в такой трактовке? Я – нет. А в другой трактовке нет на нормальном ни пиар, ни смысловом уровне.

А. ВОРОБЬЕВ – Едва ли стоит обвинять власти в том, что они пошли на это умышленно.

В. БОРОДИН - Безусловно, нет. Ни в коем случае этого не говорю. Я не верю в то, что это сделано было сделано с таким планом, с таким резонансом. Но факт в том, что в первый год, когда этот праздник отмечался, год назад был многотысячный марш националистов по Москве. Вот факт. И теперь соответственно нужно какие-то принимать решения, чтобы что-то с этим делать. Но при Кондопоге, при ситуации на рынках российских, при вообще националистических настроениях, при этой травле грузин, этнических чистках всех, это все еще один повод для раскачки ситуации, именно связанной с национализмом. Я считаю, что это очень опасно и тем более власти, от которых зависит принятие решений, не должны такие вещи делать так неловко.

А. ВОРОБЬЕВ – По поводу этнических чисток, президент, давайте вернемся к тому, что он сказал во время прямой линии общения с народом, он сказал, что 5 тысяч грузин было выслано в последнее время из России. Но при этом назвал еще каких-то два региона без названия, и назвал какие-то цифры 15 тысяч…

В. БОРОДИН - 13 с чем-то. Я считаю, что это на самом деле, я действительно тут не прочитал никакой националистической темы. Проблема с миграцией существует. Никакой внятной миграционной политики в России на данный момент нет. С нелегальными иммигрантами что-то нужно делать, чтобы просто их ввести в законодательное поле, чтобы они не существовали в темном, сером, черном рынке. Да, любое государство и Америка, и Франция, и Англия занимаются высылкой нелегальных иммигрантов. Вопрос масштаба страны, населения и так далее, то, что, возможно, это жители Украины, Таджикистана или Молдавии, просто известно, что из Таджикистана и Молдавии в таких серьезных, имеется в виду пропорции к населению собственной страны, сюда люди приезжают, потому что им там нечего зарабатывать в буквальном смысле. Понятно, что они сюда едут. Но я здесь не увидел темы националистической. На мой взгляд, опять подчеркиваю, президент был сегодня настроен очень миролюбиво и очень толерантно. Он говорил в частности о том, если мы говорим о грузинских чистках, что заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет.

А. ВОРОБЬЕВ – Он даже слов «дурак» не произнес.

В. БОРОДИН - Настолько он был миролюбив. Поэтому дал оценку тому, что происходит сейчас. Не думаю, что после сегодняшнего заявления президента на этот счет, остановятся милиционеры, гаишники, налоговые службы и прочие ответственные люди в своем рвении грузин изгнать из России. Не думаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Есть ли у нас телефонный звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, антихристы…

А. ВОРОБЬЕВ – Н-да. Здравствуйте. Как вас зовут. А здесь никого нет. Любопытная история. Ладно. «Почему вы называете русских националистов фашистами. Чтобы слушателей запугать или только либералам можно устраивать митинги?», - Евгения из Москвы спрашивает. А дальше так. Сергей: «Разве русский марш это марш исключительно националистов и фашистов? Так ли это?»

В. БОРОДИН - А кого? Какие у вас будут лозунги. А кого еще? Если вы предполагаете, что один этнос лучше, чище, чем другой, вы фашист. Какие тут могут быть другие толкования. Давайте не будем упражняться тут в лингвистической стилистике. Если фашист, то фашист. Если это митинг или марш под этими лозунгами, значит это фашистский марш. О чем вы говорите.

А. ВОРОБЬЕВ – «Генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис заявил, что правительство обязано удалить из России всех нелегальных мигрантов. Президент навал цифру 10-15 млн. Какие элегантные методы борьбы вы могли бы предложить?», - Наталья спрашивает.

В. БОРОДИН - Существует мировая практика, я не специалист в этой области. Но, на мой взгляд, существуют испытательные сроки, временные разрешения на работу, которые не продаются на каждом углу и не действуют в течение трех месяцев, получаются, черт знает как, имеется в виду сложно по времени. Существуют разрешения на работу, зеленые карты, вид на жительство, соглашения с иностранными специалистами, которые компании заключают. Много, много всяких мер. Просто этим надо заниматься. А это сейчас, по сути, черный рынок, как подпольное производство водки. Очень доходный рынок. Понятно, что для какой-нибудь строительной компании выгодно просто экономически брать на работу нелегалов. Забирать у них паспорта, чтобы они работали за еду, условно. Чем платить налоги и заключать со строителями контракты. Это все на самом деле связано помимо всего того, о чем я говорил, с коррупцией, безусловно. Все известные мне строительные компании действительно грешат подобного рода вещами не без помощи правоохранительных органов или антимиграционных служб.

А. ВОРОБЬЕВ – Мне вспоминается история недавняя несколько месяцев назад. Когда Вашингтон выступал за ужесточение миграционной политики, сколько людей вышло на улицы, заявив о том, что мы на самом деле опора экономики США.

В. БОРОДИН - Да. Конечно. Просто весь вопрос, вы можете что сделать. Вы можете мигрантов назначить преступниками, или вы можете на мигрантах с их помощью зарабатывать деньги. Понятно, что без мигрантов, я прошу прощения, Алексей, экономика России не выдержит. У нас отрицательная динамика по демографической ситуации. Мы без этого просто не сможем жить.

А. ВОРОБЬЕВ – Да. Увы. Мы заканчиваем. До встречи через неделю.