Федор Лукьянов - Особое мнение - 2006-10-20

20 октября 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Федор Лукьянов, гл. редактор журнала "Россия в глобальной политике".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", мы ее начинаем здесь в студии, уважаемый гость, представьтесь, пожалуйста, сами, если можно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Федор Лукьянов, редактор журнала "Россия в глобальной политике", добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, да, и вы знаете, что Федор - частый участник нашей программы и "Российская панорама", и программы "Особое мнение", но сегодня, сегодня замена, это не оскорбительно для тебя, замена, да?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я же заменяю не кого-нибудь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не кого-нибудь.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Самого Сванидзе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сванидзе, да, Федор, я хотел бы начать с таких, может быть, таких парадоксальных, странных событий, которые, в общем, нас касаются, так или иначе. В Белоруссии пограничникам за отказ от взятки стали давать премии, смотри, за каждый отказ от взятки платят до 300 тыс. белорусских рублей, около 100 евро это. Кроме того, на границе проводятся внезапные проверки, осуществляется скрытое наблюдение. Кстати, хочу сказать, что недавно приятель мой вернулся из Белоруссии, что-то он отдыхал, и он сказал, что дать взятку совершенно невозможно гаишнику местному.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Беда-то какая, а как же живут-то они?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, живут без этого.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По поводу пограничников, я так понимаю, что это очень хитрым образом назвали, на самом деле, другое. Т.е. речь идет не о том, что ты получаешь за отказ от дачи, от взятия взятки, а за то, что ты доносишь на того, кто тебе предлагает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это, в общем, такое бывало и раньше, так что это ничего, по-моему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сама кампания, ты поддерживаешь такие вещи? Обрати внимание, за каждый отказ от взятки, я, правда, не понимаю, как это будет организовано, потому что ясно, что у людей, нечистых на руку, они будут говорить - сегодня я отказался от 4 взяток.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, это же надо привести взяткодателя, очевидно, вот он мне давал, или, не знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. зафиксированный случай.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но хорошая же это вещь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В принципе, любые меры по борьбе с коррупцией, они на наших постсоветских просторах совершенно необходимы. Правда, опыт показывает, что… Белоруссия - это особый случай, Белоруссия - такой жестко авторитарный режим, там, наверное, только таким способом и борются, и будут бороться. Там, где режимы не такие авторитарные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это же абсолютно рыночный способ борьбы, не розгами секут, не в тюрьму сажают, еще раз повторяю, 330 тыс. белорусских рублей, около 100 евро, за отказ от взятки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это одна сторона. Вторая сторона, за взятие взятки, наверняка там какие-то жесткие очень меры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас тоже за взятие взятки жесткие меры. Просто, скажем так, твое "Особое мнение", ты это поддерживаешь или нет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, я это поддерживаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и все. Украина, я никогда, честно тебе скажу, не думал, что я до этого доживу, ты знаешь, а что ты смеешься, ты же не знаешь, что я имею в виду.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ющенко хочет легитимизировать бендеровцев. А сегодня совершенно потрясающая новость, блок Юлии Тимошенко и сама замечательная Юлия Тимошенко предлагает в трехмесячный срок избавить страну от символов СССР. Что предлагается, предлагают органам местного самоуправления переименовать населенные пункты, улицы, площади, парки, предприятия, коммунальные собственности, в которые включают символы и название бывшего СССР, министерству обороны, МВД и другим органам убрать из названий организаций, тоже названия. Кроме того, нужно убрать все символы СССР и КПСС, вплоть до мемориальных досок, названия улиц и т.д., абсолютно, считается, сторонники Тимошенко уверены, что такой закон поднимет уровень национального самосознания украинцев, с одной стороны, а с другой, подчеркнет ту отрицательную роль, которую, по мнению инициаторов закона, сыграла советская власть на Украине. Когда я был недавно в своем родном городе Львове, а я родился на улице Кутузова, угол с Ушакова, конечно, это давно переименовано, но я понимал, почему, как-то, это как нам площадь Кадырова или улица Кадырова, но здесь гораздо более радикальная вещь предлагается. Как ты к этому относишься?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, это чистой воды политический трюк, который не имеет шансов на реализацию, потому что партия Юлии Тимошенко находится в абсолютном меньшинстве в Верховной раде, поэтому ничего это не пройдет. Если говорить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О Ющенко ты забыл?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ющенко тоже находится в меньшинстве в Верховной раде, вообще переживает, мягко говоря, тяжелые времена, как лидер государства. Что касается сути вопроса, меня всегда, когда начинают вместо того, чтобы заниматься реальными делами, экономикой, например, начинают поднимать национальное самосознание украинцев, русских, грузин, кого угодно, меня это сразу настораживает, потому что такое впечатление, что это просто либо, как это, отвлекающий маневр от реальных проблем, либо просто признание того, что мы сделать-то ничего не можем, тогда давайте-ка мы займемся подъемом национального самосознания. А что касается, тут вопрос, который серьезный, это, наверное, отношение к истории. Отношение к истории зависит от степени, наверное, нации, степень уверенности в себе. Если ты, как французы, спокойно имеешь улицы, проспекты и мемориальные доски, относящиеся к самым разным периодам истории, диаметрально противоположным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжелым и мрачным.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, люди, которые друг друга убивали, потом стали соседями по этим доскам, условно говоря, это свидетельство о том, что нация, во-первых, зрелая, во-вторых, она уважает свою историю всю, понимая, она ее не одобряет, она ее уважает. В этом смысле советский период - такой же период истории всех наших стран, как и любые другие. Если какие-то одиозные вещи, не знаю, очевидно, человек - каннибал-убийца-садист, я не знаю, улицу Берия я бы не поддержал никогда, улицу Сталина тоже. А, я не знаю, Большая Коммунистическая улица в Москве меня совершенно не смущает почему-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Коммунистический тупик?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тем более.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем более, хорошо, выходит Тимошенко, которая тебе говорит - дорогой Федор Лукьянов, а мы не зрелая нация, и торчащий в центре города памятник Ленина, не представляющий художественной ценности в Киеве, ты, наверное, видел памятник Ленина, где бульвар Шевченко. Что он там торчит? Может быть, есть в украинской культуре, в украинской истории есть персоналии, которым вместо этого памятника Ленина на этом престижном главном месте и места, прости за тавтологию, понимаешь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если Тимошенко будет это говорить мне, то я не смогу ничего ей ни возразить, ни поддержать, потому что это не мое дело. Если жители города Киева…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не разговор, это не разговор, это ты под Сванидзе сейчас косишь.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ничего подобного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С одной стороны, с другой стороны.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, не с другой стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реально, я тебе говорю, стоит памятник в центре города, ты знаешь, как у нас, у нас если дом старенький в центре города, разваливается, его признают аварийным и строят нормальный какой-то там офисный центр. Так вот, стоит памятник, у которого нет ни цветов, молодежь не понимает, кто это бородатый дядя, но есть, поверь мне, я с Украины, есть в украинской истории люди, которые достойны памятника в этом месте.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Так если это не вызывает никакого возражения молодежи, которая не знает, кто этот человек, и других людей, которые знают, кто этот человек, он не нужен, ради бога.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это вызывает возражения коммунистов, которые говорят, что это нож в сердце граждан, которые пережили тяжелые времена, победили в Великой отечественной войне, как это связано с Лениным, не очень понимаю.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не очень понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, вот ответь.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что до тех пор, пока это вызывает осложнения в обществе, какие-то серьезные, не надо трогать. Как только будет абсолютно всем все равно, стоит Ленин или нет, до свидания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Федор Лукьянов, гл. редактор журнала "Россия в глобальной политике", следующее. Неформальный саммит ЕС - Россия стартует сегодня в финском городе Лахти, во встрече принимает участие, естественно, и президент России, поскольку это саммит ЕС - Россия. Темы главные - стратегические перспективы отношений России и ЕС, в частности, сотрудничество, естественно, в энергетической сфере. Ястржембский в эфире "Эха" сказал, что, наверное, саммит пройдет без сюрпризов, но Путин готов к вопросам про Политковскую, про Грузию и т.д. Что ты думаешь вообще про этот саммит?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Саммит очень любопытный. Во-первых, он пройдет, безусловно, без сюрпризов и без результатов, потому что он неформальный. И никаких результатов просто не запрограммировано. Что касается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вообще, кстати, прости, многие зрители, слушатели и, кстати, я тоже, я не понимаю смысла в этих неформальных саммитах. Недавно была встреча большой восьмерки, поговорили, да? Тоже, кстати, был разговор, что безрезультатно, ты помнишь, это же, по сути, обменялись и разъехались. Сейчас очередной саммит ЕС - Россия, что значит неформальный?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Неформальный - это значит, что не принимается никаких решений, не готовится никаких документов, идет просто разговор. Это отличается от восьмерки, потому что восьмерка, на мой взгляд, это чисто статусная организация, отношения ЕС - Россия, они предельно содержательные, максимально содержательные, потому что количество пересекающихся интересов и сфер взаимодействия невероятно большое. Это очень важное мероприятие, потому что из таких разговоров потом рождаются какие-то решения или, наоборот, не рождаются. Что касается данной встречи, она очень важна, важна, потому что, мне кажется, мы вступаем в новый этап отношений с ЕС. Вообще, у нас очень быстро меняются эти этапы, последний год был период отношений, который можно назвать, как это, энергетика в обмен на все остальное. Т.е. если мы посмотрим высказывания европейцев за год, то удивимся, что за этот год почти не звучало ничего ни про демократию в России, ни про права человека, ни про внутреннюю ситуацию, ни про что. Слово волшебное - газ - вытеснило все остальное. Это была давняя цель российской стороны. И европейская сторона на это пошла. Теперь похоже, что по итогам этого года, когда Россия предлагала все время что-то новое по газу, а все остальное говорила - а это, ребята, вообще не имеет отношения к делу, мы не будем об этом разговаривать, теперь европейцы поняли, что, в общем-то, это плохо для них, плохо работает, потому что в сфере энергетики Россия, вообще говоря, занимает довольно сильные позиции. "Газпром", как к нему ни относись, это мощнейший партнер всего ЕС, партнер - конкурент, по разным вопросам. И выяснилось, что без всего остального Европа как-то не может ничего сделать с Россией, не может добиться своего. Сейчас, как мне кажется, включили опять программу, которая называется демократия и права человека и общие ценности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но включили ее, я так понимаю, судя по твоим словам, не для демократии и не для общих ценностей, а как рычаг давления в энергетической области, т.е. Россия наоборот?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я боюсь, что это очень важная составляющая, что, действительно, сейчас ключевой момент, когда, действительно, во-первых, готовится новое соглашение между Россией и ЕС, базовое, вместо того, которое истекает уже меньше, чем через год, и кроме того, если так предельно откровенно говорить, то Россия несколько обнаглела. Т.е. это осознание того, что у нас очень сильные позиции, и они от нас очень зависят, они, по-моему, привели к тому, что какого-то стратегического просчета действий уже нет. А есть такое представление - а, это все ерунда, мы можем делать все, что хотим, все равно никуда не денутся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но давай теперь разыграем такую ситуацию, вот этот саммит, вот сейчас, ЕС говорит - у вас убили Политковскую, Путин говорит - да, убили, мне так жалко, но вы помните, я еще когда в Германии был, рядом с Меркель стоял, я же сказал, что надо расследовать, у нас там, знаете, в поту сейчас все следователи лучшие работают. Они говорят - свобода, права человека. Он говорит - какие проблемы, "Эхо Москвы" работает. Лукьянов издает журнал "Россия в глобальной политике". Пока.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, это мощнейшее подспорье правам человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подспорье, да, демократии и прав человека, да. И что ему сделаешь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что ему трудно что, мало что можно сделать, хотя все-таки по опыту, который за последний год немножко забылся, но мы знаем, что российское руководство, тем не менее, на такие вещи реагирует нервно. Не любит. И причем это странно, потому что, действительно, можно было бы как китайцы, они выслушивают все про права человека, кивают головой, говорят - да-да, конечно, конечно, права человека - это очень важно, а теперь поговорим о деле. Россия так не может, Россия начинает сразу нервничать, впадать в какие-то пафосные состояния, и это работает. А кроме того, Политковская - это один вопрос, скажем, более, тут трудно, что можно требовать, расследовать убийство - расследуем. А отношения с Грузией - это уже более конкретно, т.е. заявление, которое было сделано советом министров иностранных дел ЕС на днях, оно в итоге было в предельно жесткой редакции, что очень всех удивило, в том числе, по-моему, в Москве. Все-таки было ощущение, что наши усилия по убеждению их в том, что газ - это вещь, все остальное - это не нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но ходят же слухи, что это был размен на нашу позицию по Северной Корее.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это со Штатами, это со Штатами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ты имеешь в виду ЕС, да, я понял.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я говорю про Европу, Штаты - это другое дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Штаты занимают в этом смысле позицию последовательную, как ругались на демократию нашу, так и…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давай теперь перепрыгнем. Ты вспомнил про Грузию, тут с Грузией связано сразу два ярких события. Первое - это то, что, во-первых, жесткое заявление по Грузии, о котором ты сейчас сказал, что первый вопрос. Второй вопрос - это, как у нас говорят, в государственных СМИ, мне очень нравится эта фраза, миролюбивая риторика Саакашвили, т.е. обязательно нужно так сказать, чтобы зацепить, миролюбивая риторика. Мы знаем, что Саакашвили повторил опять, что он хочет добрососедских отношений, что Россия - великая страна, что он готов встречаться с Путиным, когда угодно, где угодно, что он поедет на встречу лидеров стран СНГ, это вторая история. И третья история, последняя, что, сейчас тебе скажу, что он хочет изменить конституцию ради досрочных выборов, провести, он до 2009 г., если я не ошибаюсь, он хочет в 2008 г. вместе с парламентом сделать и выборы президента. Обрати внимание, не дальше, не в 2010. Грузинский узел, как ты его сейчас оценишь, промониторишь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Что касается последнего, о чем ты сказал, предложения перенести выборы, это, по-моему, стандартный и распространенный политический трюк, когда лидер чувствует, что он выиграет, что у него есть поддержка, ему выгоднее провести, объявить раньше, чем позже, потому что что там случится, никто не знает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Так что тут ничего удивительного нет. Правда, 2008 год все равно еще довольно далеко, учитывая динамику изменений в мире вообще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И российско-грузинских отношений.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В частности, да, но тем не менее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонтьев говорит, что к Новому году Саакашвили уже не будет, а ты знаешь, я Леонтьеву верю. Леонтьев сказал - все, железно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не знаю, будет или не будет Саакашвили, мне кажется, что будет, потому что я, честно говоря, не вижу серьезной оппозиции ему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты за кого, ты за Саакашвили или за Леонтьева, ты наш или не наш?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Без комментариев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А так называемая миролюбивая риторика?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Миролюбивая риторика, мне кажется, что ситуация странная. Саакашвили всего, чего он хотел, он добился. Ведь если посмотреть реакцию, скажем, Запада на всю эту историю, она в начале была очень вялой, не хотят они, ни Европа, ни даже США, которые, конечно, имеют особое отношение к Саакашвили, не хотят они влезать в это дело и соориться с Россией еще и поэтому. Так что первое время все говорят, что надо спокойнее, надо не нагнетать, надо все, в итоге, все-таки Саакашвили своими изначальными действиями, и Россия дальнейшими действиями вынудили европейцев, в частности, на жесткие высказывания. Он заручился поддержкой. Понятно, что в НАТО он никуда не вступит в обозримом будущем, но, наверное, процесс немножко подхлестнулся, потому что он всем показал, что я под угрозой. И наконец, вопрос об Абхазии и Южной Осетии интересным образом, в результате всех этих событий, сейчас, мне кажется, большая головная боль у Москвы, потому что вот, значит, Абхазия обратилась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, надо принимать в состав России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Теперь думайте, да, они, давайте, ребята, если принимаете, принимайте со всеми дальнейшими возможными издержками, которые тоже не ясны. Так что как дальше в этой ситуации действовать, то, что грузинская экономика рухнет, видимо, не рухнет. То, что Саакашвили сметет народная волна гнева, видимо, не сметет. Что Россия, будет ли она спасать лицо как-то, думаю, что России это необязательно делать, тоже ситуация такая, что хорошо, тупик, ну и ладно. Так что мне кажется, это вошло в такую стабильную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. кубинский вариант или все-таки пустят самолеты? Или не пустят самолеты?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Пока, по-моему, нет никаких стимулов, которые бы заставили Россию это сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А их вообще нет, их и не будет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А что, собственно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие стимулы должны быть?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Значит, не пустят. Не пустят, это не нужно, России это не нужно, Грузии это нужно, конечно, нужно, но приспособятся, будут летать, через Ереван они летают или через Киев. Так что тут довольно стабильная ситуация. Если никто не будет дальше ничего провоцировать, значит, заморозим вас в таком виде. А как он собирается ехать на саммит СНГ, это интересно, потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, самолетом полетит.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Понятно, да, но мне будет, я подозреваю, что из-за этого саммит перенесут еще раза два, потому что встреча Саакашвили с Путиным, мне кажется, в данной ситуации как-то очень странно. Особенно в рамках как бы одной организации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, Грузия грозила, но не вышла из СНГ.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Правильно, формально все замечательно, может ехать, может там выступать, но мне кажется, что не захотят в Москве его, Москва не захочет с ним там встречаться, поэтому, возможно, этот саммит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, так это он козни устраивает, чтобы саммит так и не состоялся.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Козни-то что устраивать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждый раз он будет говорить - я приеду, я прилечу первый, и они будут говорить - переносим.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Самое главное, что никто от этого особо не страдает. Переносим, что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. он будет обещать, что приедет, пока не пустят самолеты, ты понял метод давления такой современный?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, вообще хитрый, хитроумный грузин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте примем сейчас телефонный звонок, в 30 минут у нас пауза. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, предствьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Вы знаете, по поводу прав человека и ЕС, в свое время господин Клинтон пытался побороться с Китаем таким же образом, после чего Китай пересажал своих диссидентов, а американский бизнес объяснил, какие деньги вбуханы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: А вопрос вот в чем, вы, действительно, считаете, что у ЕС есть рычаги влияния посредством риторики правозащитной? Что они?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, вопрос понятен.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, посредством риторики правозащитной у ЕС рычагов влияния нет. У ЕС есть рычаги влияния посредством пакета, всего пакета, которым он обладает. Это существенная зависимость России от европейского рынка энергетики, зависимость в таком…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рынка сбыта.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сбыта, да, потому что можно сколько угодно говорить о том, что мы все повернем на восток, ближайшие лет 7-10, пока не построена труба, никуда мы ничего не повернем. И доходы от этого, они определяют российский бюджет. А что касается, и есть масса других экономических вещей, по которым Россия заинтересована, скажем, в выходе на европейский рынок, европейцы заинтересованы либо не пустить, либо продать подороже, это совершенно нормальный процесс такого, конкуренции тире сотрудничества в экономической сфере. Что касается правозащитного, то это антураж, который создает ту или иную атмосферу, И многое зависит от реакции российской стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, секунду, т.е. ты хочешь сказать, что европейцам, на самом деле, как таковые права человека и свободы европейского стандарта в других странах, не интересуют, что это просто разменная монета, рычаг давления, не более того?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, это не разменная монета, не рычаг давления исключительно, но европейцы - большие реалисты. Они понимают, что если страна не хочет стать членом ЕС, а Россия не хочет этого делать, соответственно, какие требования ей можно предъявлять и настаивать на выполнении? А то, что есть интересы огромные пересекающиеся, это очевидно, их будут отстаивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно. Смотрите, Федор Лукьянов у нас в гостях, через 5 минут еще одна тема, ваши телефонные звонки, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Особое мнение", Федор Лукьянов, гл. редактор журнала "Россия в глобальной политике", здесь народ наш, слушатели очень активно, прислали много сообщений по поводу того, какие названия носят улицы в Москве. Коммунистический тупик взбодрил их. Например, Николай пишет - я живу в Москве на улице Клары Цеткин, все удивляются, почему ее до сих пор не переименовали. Действительно, представляешь, улица Клары Цеткин.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это все правильно, потому что Клара Цеткин, по-моему, к российской истории никакого отношения не имеет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так, вот так. И еще здесь было сообщение, сейчас, сейчас, сейчас, вот ищу, вот оно - а у нас есть, пишет Иван из Одинцова, а у нас есть улицы имени Щербицкого, Шелеста, Лобановского, Хрущева и т.д. Я не знал, что у нас есть улица Лобановского, разве есть?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А Хрущева особенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, нет, что-то, по-моему.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Как раз из этого набора Лобановский-то наибольший вклад внес.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, товарищ Щербицкий, все мое детство прошло вместе с товарищем Щербицким, товарищ Хрущев много сделал и для России, самой Российской федеративной.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А, это г. Одинцово, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одинцово, что за странный город Одинцово, где собрались такие персоналии, или он сочиняет. Может быть, Иван, может быть, вы говорите правду, мы сделаем так. Если они там будут переименовывать, мы с Лукьяновым переименуем эти улицы, не будет никакого Шелеста. Никто и не помнит, кто такой Шелест, все думают, что это ди-джей, ди-джей Шелест с канала то ли MTV, то ли МузТВ, есть такая, да. Идем дальше, здесь вопрос от Николая - уважаемый Федор, сегодня президент Ирана выступил с новыми угрозами в адрес Израиля. Будет ли Россия и лично президент Путин продолжать оказывать политическую, экономическую, военную поддержку режиму в Тегеране в течение ближайшего времени? Я напомню, что главный тезис Ахмадинежада, последнего выступления, свежего такого, брызжущего идеями, в ближайшие 5 лет будет получено ядерное оружие, которое они продадут за полцены, и Израиль должен исчезнуть, должен, вот такие новые тезисы. Апрельские.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Президент Путин лично и Россия как страна особой поддержки режиму Тегерана не оказывают, потому что, вообще говоря, от России в этой ситуации уже, по-моему, довольно мало, что зависит. Ситуация развивается сама по себе, Иран ведет виртуозную, надо сказать, дипломатическую игру со всеми участниками, прекрасно понимая, что США находятся в крайне тяжелом положении в Ираке, в Афганистане, на Ближнем Востоке в целом, и война, еще одна война, тем более с такой страной мощной, как Иран, это самое ужасное, что может случиться с американской администрацией. Поэтому они понимают, что они могут довольно рискованно играть, они это и делают постоянно, наезд-откат, обещания-ультиматум. Как только начинает нагнетаться ситуация, они говорят - нет, как, мы сейчас готовы продолжить переговоры, давайте, у нас есть мирные предложения, давайте их обсудим. Что касается Израиля, то, к сожалению, это постоянная и не меняющаяся, я думаю, она не изменится, эта риторика и эта позиция. Такая позиция у президента Ахмадинежада, ничто не заставит его ее изменить. Это, на мой взгляд, не означает, что Иран немедленно собирается что-то делать с Израилем, это такая часть имиджа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это заявление, что через 5 лет ядерное оружие, которое мы продадим за полцены?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Продадим за полцены - это я не верю, персидские торговцы, по-моему, всегда были очень умелые, что же за полцены продавать, если можно за полную. А что касается 5 лет, это вопрос принципиальный, потому что нет четкого понимания, все-таки насколько близко Иран подошел к этому порогу, я думаю, что если будут очевидные доказательства того, что это близко, и эти доказательства будут у Израиля, и у США, тогда вероятность военной акции возрастет многократно. Пока, пока…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой ли, она же не возросла в отношении Северной Кореи. Вот Ким Чен Ир извинился перед Китаем за доставленные, за доставленные сотрясения почвы, будем так говорить. И мы видим, что страна-то в тысячу раз слабее, если не в миллион, а с ней ничего сделать невозможно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В том-то и дело, страна в тысячу раз слабее, возникает, естественно, вопрос, а зачем что-то делать? Т.е., конечно, это гигантский провал всего мирового сообщества, то, что Корея что-то там все-таки взорвала, это гигантский провал, всем должно быть стыдно, потому что больших усилий, разных, начиная с 93-94 гг., не прилагалось ни к одной международной проблеме, всеми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Федор, а чего стыдиться, если этот абсолютно тоталитарный режим, который, неважно, едят они траву, не траву, это разное едят, но что с ними можно сделать, если они все как огурцы? И власть говорит - скорее, сдохнет весь народ, чем мы встанем на колени. Что можно сделать с таким режимом, как, изнутри не взорвать, снаружи, как-то…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я думаю, что если бы поставлена была четкая цель с ним что-то сделать, с ним бы что-то сделали. Не может так быть, что весь мир этим занимается, одна такая гордая маленькая травоядная страна всем противостоит, и ничего никто не может сделать. Просто выяснилось, что мировое сообщество как-то совершенно не имеет инструмента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, с Советским Союзом что-то сделали? А что, с Кубой что-то сделали? А когда Иран проведет первые ядерные испытания, с ним можно будет что-то сделать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: С Советским Союзом что-либо было сделать крайне сложно, это была одна из двух мощнейших держав. Куба, по большому счету, никому не мешала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с Ираком что-то сделали?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ирак разрушили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так разрушили, и вот сейчас результат.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Правильно, так вот, в целом…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ни с одной страной невозможно что-либо сделать. Если это не изнутри.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это очень печально, потому что свидетельствует о состоянии мировой управляемости, потому что, между прочим, в холодную войну в тех редких случаях, когда великие державы о чем-то договаривались, они, скажем, достигли понимания, что не должно быть ядерного оружия у Южной Африки, и не стало этого ядерного оружия, потому что им все дружно, четко объяснили - ребята, не надо. Его не стало, они прекратили свою ядерную программу. Сейчас невозможно, получается, что даже когда они пытаются объединиться, эти великие державы, ничего не работает и никто их не слушает, вот что печально-то. А что касается Северной Кореи, то мотивация разная. Северной Корее все-таки оружие нужно исключительно для того, чтобы их не трогали. Ирану, я думаю, оно нужно для других целей, для того, чтобы стать, как минимум, региональной супердержавой. А это, это принципиально разные вещи, оно для обороны или нападения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, нет, уже не сможем принять телефонный звонок. Какая, что на этой неделе, достаточно была не богатая событиями неделя, такими событиями, судьбоносными, если можно так сказать, что, какое событие привлекло внимание? Или мы обсудили?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, мне очень интересны итоги сегодняшнего саммита, Россия - ЕС, они еще предстоят. И я бы сказал, что меня совершенно поразило заявление Юрия Михайловича Лужкова о том, что русским на рынках обеспечат 50% мест. Мне кажется, он даже не понимает абсурдность этого заявления, потому что не говорится о том, что мы наведем порядок на рынках, так что любой честный торговец, русский, не русский, может торговать и не бояться мафии, этнической, или ментов, или чего-то. Он говорит, что мы обеспечим 50%. Это что значит, что то есть с мафией договорятся? Что, ребята, тут такая ситуация, надо бы это, подвинуться, и они подвинутся. То, что это абсолютно порочный путь, по-моему, это даже в голове не укладывается. А самое главное, что все поддерживают - ну, наконец-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Федор Лукьянов, гл. редактор журнала "Россия в глобальной политике", был сегодня вместо Николая Сванидзе, спасибо большое за замену.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Спасибо вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что в 19 часов Леонтьев. Спасибо, до свидания.