Семен Новопрудский - Особое мнение - 2006-10-12

В. ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас в студии программы "Особое мнение", это прямой эфир, прямой эфир радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI, веду программу я, Виталий Дымарский, а в гостях сегодня Семен Новопрудский, зам. гл. редактора газеты "Время новостей". День за днем проходит, да, а главные темы все равно не уходят, сколько бы мы там ни смотрели сегодняшнюю ленту новостей, что-то происходит в мире, но все равно все меркнет на фоне тех событий, которые мы пережили в последнее время. Я, конечно, в первую очередь, имею в виду ту трагедию, которая произошла в минувшую субботу, это убийство Анны Политковской. Ее во вторник похоронили, но продолжаются комментарии, продолжаются слова, дела людей, которые выражают свое отношение к этой трагедии. Семен, так что давайте, опять же, начнем с этого. Я не знаю, здесь, наверное, не просто ваше мнение такое общее, я думаю, что оно, вы уже, наверное, выразили это и на страницах газеты. Меня поразил один факт. Я сегодня попал, по наводке, естественно, самой "Новой газеты", на их сайт, где открыта книга соболезнований, книга условная, виртуальная, это книга, разумеется, Интернетовская, где просто открыт раздел соболезнований. Меня поразило и количество, и качество слов и людей, которые написали, причем не только по-русски, там и по-французски, и по-английски, и по-испански, и по-чеченски, и по-моему, на всех языках мира. Как эта новость, она всколыхнула не только узкий круг, узкий круг революционеров, как у нас говорят, внутри Садового кольца, но, действительно, весь мир всколыхнула.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, потому что, к сожалению, только в таких ситуациях люди вспоминают о том, что они, прежде всего, люди, а уже потом политики, журналисты, рабочие, служащие. Трагедии эти, к сожалению, люди платят самую страшную цену, которую можно заплатить, цену собственной жизни для того, чтобы другие люди, которые остаются жить на этой земле, в земной жизни понимали какие-то самые главные вещи, что надо всегда оставаться людьми, надо по возможности честно работать в той профессии, которую вы избрали, потому что Анна Степановна, она, прежде всего, честно работала, т.е. никто из ее, в том числе, врагов, надо называть своими именами врагов, не мог упрекнуть ее в том, что она работает нечестно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что просто если бы она работала нечестно, то те враги, о которых вы говорите, их бы не было, поскольку там другие тогда, ведь враг возникает тогда, когда он видит правду о себе, скажем, и не может с этим ничего сделать, кроме как физически уничтожить, потому что если бы это была неправда, в конце концов, это можно все оспорить и т.д.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Так или иначе, бывают враги у людей, которые работают не очень честно, но это такой случай…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду в таком, в такой ипостаси.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Просто это как раз, тут вообще очень сложно что-либо говорить, тут даже любое мнение, с моей точки зрения, оно не очень этично, т.е. я скажу, может, совершенно крамольную вещь, для меня даже не столько важно, чтобы нашли убийц, потому что, во-первых, наше правосудие так устроено, что давно уже нет доверия ни к каким раскрытым делам, потому что, опять же, дела такого же рода, т.е. убийства журналистов в России либо вовсе не расследовались резонансно, либо, так или иначе, эти приговоры рассыпались на разных стадиях, либо в суде рассыпались, либо потом высшая инстанция их отменяла, т.е. трудно сказать, правда это или неправда, т.е. самое главное, чтобы люди, которые, в частности, журналисты, которые пока еще остаются журналистами, чтобы они пытались, по крайней мере, работать с тем внутренним стержнем, который у нее был. Т.е. она в этом смысле, как бы ни пафосно это звучало, есть некое знамя. Оно некое знамя, в том числе, и для людей других профессий. Люди, которые соболезнуют, люди, которые остаются жить в этом мире, они в каком-то смысле должны доживать ее жизнь, потому что она заслужила этого. Есть немного людей в разных сферах, это могут быть деятели культуры, это могут совершенно простые люди, которых мы вообще не знаем, которые заслуживают того, чтобы те, кто их знал, так или иначе, продолжали их жизнь в буквальном смысле этого слова. Т.е. пытались, так или иначе, те идеалы, которые она сохраняла во время совершенно циничное, чтобы эти идеалы, как могли, отстаивали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в этой книге соболезнований Интернетовской, там есть такие несколько записей - я никогда не читал ни одной ее статьи, но… или я никогда не читала ее ранее, ее статей, только сейчас взяла и прочитала и поняла или понял и т.д. и т.п. Но вопрос мой вот какой, в конце концов, мы все понимаем, что это трагическое событие, это, безусловно, личная трагедия, личная драма для семьи, не говоря уже о самой Анне, но это, безусловно, событие такого общественного масштаба и характера. Какие вы видите вообще последствия для общества и для власти в России?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Самое печальное, что вообще происходит, к сожалению, при ужасе случившегося, это событие не является из ряда вон выходящим в том ряду, в какой, с моей точки зрения, вообще в тот политический контекст, в каком существует российская власть. Это то же самое, это продолжение того, что произошло с Ходорковским, это продолжение того, что произошло в Беслане. Это продолжение того, что случилось в "Норд Осте". К сожалению, российская власть, я не знаю, я, на самом деле, очень не люблю, в принципе, ругать или хвалить власть, это вообще беда, на самом деле, очень хочется вообще оценивать какие-то конкретные дела. Но поскольку, например, весь второй срок, я много раз про это говорил, весь второй срок правления Путина обсуждается только один вопрос применительно к этой власти, останется ли президент действующий или удастся каким-нибудь образом протолкнуть преемника, про содержание политики не говорит никто. Для власти, я боюсь, что это, особенно то, что за этим последовало, к сожалению, это наложилось фоном на то, что происходит с Грузией, а это тема, по общему мнению людей, с которыми я, например, так или иначе, сталкиваюсь, волнует точно не меньше, к сожалению. К сожалению, Россия вступает в очень опасный круг своего развития, Россия становится в прямую конфронтацию с остальным миром. Россия пытается идти к неоизоляционизму, это очень страшная вещь, потому что Россия не может быть такой страной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте только здесь точно проведем грань. Россия стремится к неоизоляционизму или власти России?

С. НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения, это движение взаимное, вот что самое опасное, потому что если посмотреть, есть просто сегодняшнее, сегодня обнародован, не сегодня проведен, опрос Левады Центра, две трети населения, чтобы мы признали Приднестровье, больше, около 60%, чтобы мы приняли Приднестровье в состав России, с одной стороны. С другой стороны, в той или иной форме идея Россия для русских находит поддержку больше, чем у половины населения. Т.е., с одной стороны, борьба с инородцами, санкции против Грузии и, более того, даже меры, связанные с преследованием грузин по этническому признаку, не надо здесь никаких экивоков, надо называть вещи своими именами, вызывают одобрение большинства населения. Действия в Кондопоге людей, которые пытались бить чеченцев, вызывают одобрение большинства населения страны. Я много раз про это говорил, Россия - страна с очень сильным зарядом бытовой агрессии на национальной почве. В этом смысле, к сожалению, власть, так или иначе, другое дело, что с этим нельзя играть, власть потакает настроениям, которым нельзя потакать. Эти настроения объективно существуют в народе.

В. ДЫМАРСКИЙ: А если и не потакает, то никак их не нейтрализует, да, не пытается их нейтрализовать.

С. НОВОПРУДСКИЙ: К сожалению, есть ощущение, что начала открыто потакать и пытаться, так или иначе, использовать как прикладной инструмент политики, в том числе, тактической политики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, по этому поводу нам пишет Ира, не знаю, из какого города, но телефон она свой оставила, режим, которому не нужны честные люди, обречен, это мнение, но дальше почти прогноз от слушательницы - будут потрясения. Будут ли потрясения? Мне кажется, не будут.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, что весь вопрос в том, что считать потрясениям. Допустим, потрясением масштаба, скажем, февраля - октября 17-го года будут едва ли. То, что в том виде, в каком власть существовала полгода назад, она не будет существовать через год, я почти уверен. Т.е., так или иначе, трансформация режима в какую-то сторону будет происходить, потому что он подошел к логическому тупику. Все, что можно было, так или иначе, перераспределить, в общем, все, что содержательного делала российская власть, это перераспределяла собственность в пользу конкретных людей, все перераспределено.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не все еще, еще есть.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Ключевые вещи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще есть кусочки.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Их не так много. Взаимная подозрительность и недоверие внутри провластных группировок достигли апогея, президент по конституции должен уходить, а он остается последним балансом, который еле-еле сдерживает эти группировки. При этом никакой внятной политики эта власть предложить не может, никаких ощущений от того, что вообще Россия в современном мире и что она должна делать, нет, Россия все больше и больше скатывается на положение мирового изгоя, это, к сожалению, правда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я уже как-то говорил, что, конечно, не дело журналистов строить версии и заниматься следствием.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Не дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кто виноват.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кто заказал и т.д.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мы здесь ничего не знаем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но все-таки политические последствия такого события мы имеем право обсуждать, да? И я это к чему, к тому, что если вдруг окажется или нет ли такой версии, скажем, версии даже не криминологической, а политической, что это все могло быть именно для того, чтобы призывать, причем неконституционными методами, опять сильную руку к власти, чтобы как бы заставить, заставить пойти. Вы говорите о тех противоречиях, которые существуют во властной элите.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но ведь я всегда критиковал людей, которые говорили, что Путин у нас, дескать, единственный европеец в диком окружении, чуть ли ни либерал на троне, это абсолютная неправда, никакими своими действиями он никогда никакого либерализма не выказывал, абсолютно нет ни одного его действия, которое было бы либеральным. Он может быть либеральнее некоторых людей в своей администрации, но это ничего не означает совершенно, он либеральней прокурора Устинова бывшего, это тоже не есть показатель.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так называемый либерально-экономический блок в правительстве.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет никакого либерально-экономического блока в правительстве, потому что в России нет правительства при Путине. При Путине правительство не может принять просто по факту ни одного решения. Все решения сущностные принимаются в администрации президента либо не принимаются вовсе. Все базовые экономические идеи, рано или поздно, забываются. Про удвоение ВВП, про которое мы полгода назад еще последний раз, может быть, слышали или год назад, теперь даже уже не говорят. Теперь есть, теперь есть другая такая же пустышка, уже все, теперь уже национальные проекты - другая пустышка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь говорят, что это Илларионов придумал же, удвоение ВВП.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, Илларионов точно совершенно придумал стабилизационный…

В. ДЫМАРСКИЙ: А теперь его уже записали…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Стабилизационный фонд, который, действительно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Стабилизационный фонд, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Придумал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Его идея, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И который, действительно, может быть, одна из самых здравых идей, если не единственная, в эпоху правления нынешнего президента России. Т.е. нет, российская власть, конечно же, совершенно не либеральна. Проблема в другом, проблема в том, что власть вошла в такую ситуацию, когда она ни о чем, кроме сохранения власти, не думает, просто ни о чем думает. И когда говорят про сильную руку, с моей точки зрения, в России никогда не было более слабого государства, чем при сильной руке, потому что если говорить…

В. ДЫМАРСКИЙ: А вертикаль власти?

С. НОВОПРУДСКИЙ: То, что вертикаль власти вообще не действует, это совершенно четко видно. На самом деле, была такая почти не замеченная, к сожалению, прессой вещь, два дня назад проводил пресс-конференцию в Москве Минтимер Шаймиев, который публично похвалил Горбачева и Ельцина, сказав, что если бы не 90-е гг., вообще неизвестно, что б было с Россией. Это абсолютная правда, потому что, в принципе, мы до сих пор проживаем запас, экономический, политический, социальный, накопленный в 90-е гг. Это в 90-е гг. сформировалось относительно небольшое количество богатых людей в стране и более или менее состоятельных. Это в 90-е гг. были созданы просто основы той экономики, в которой мы существует, экономики, когда мы не знаем, что такое пока еще, пока еще не знаем, что такое просто дефицит потребительских товаров. Т.е. элементарные вещи. Так вот, сильная рука в России уже есть, может быть рука сильнее, чем сейчас - может быть. Могут быть репрессии в стране политические, могут быть теоретически. Но факт тот, что страну в целом это будет только ослаблять, по-другому в российской истории не было никогда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос пришел, сейчас я его найду, вот он, почему убийство Павла Хлебникова, который был более известен, чем Политковская, не всколыхнуло весь мир и не вызвало такую бурю возмущения в правозащитных и иных, дальше обрыв.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Скажу, почему не вызвало, потому что, во-первых…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, сам принцип сравнивания, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это да, это вообще замечательные вещи. Есть более выгодная жертва, менее выгодная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, здесь же пришли вопросы еще.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Перед смертью все люди равны, любая насильственная смерть человека - это преступление, тут вообще нет сомнений, это вообще не обсуждается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я, извини, перебью, здесь просто у меня в эфире "Эха Москвы", здесь мы обсуждали тоже национальный вопрос, был Андрис Лиепа, он сказал замечательную вещь, он говорит, это как раз было в тот день, когда убили Политковскую, он сказал, он говорит, обсуждали мы антигрузинскую кампанию и т.д., он сказал, что какая национальность, он говорит, как только человек, человек смертен, и как только человек уходит на небеса, он теряет национальность.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там нет национальности.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, с моей точки зрения, по отношению к жизни и смерти он не имеет национальности и при жизни, т.е. я думаю, что это даже и не тогда происходит, просто пока человек живет. И то же самое, независимо от версий, почему убили, тоже для этого не принципиально. Что касается, что значит не всколыхнуло, так не всколыхнуло, заявления Госдепа США, например, были еще не менее резкие, если говорить, правозащитники тоже про это говорили. Кроме того, то, чем занимался Пол Хлебников, оно несопоставимо с точки зрения, скажем так, не то, что воздействия на власть, а с точки зрения того, что раздражает власть, тем, чем занималась Анна Степановна, потому что Пол Хлебников был человеком, который, как минимум, не раздражал российскую власть, как минимум, не раздражал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и еще одно в этом вопросе утверждение, у меня вызывает некоторые вопросы. Это то, что более известен или менее известен, что такое более известен и менее известен, да? Откровенно говоря, я не знаю, какая слава была у Пола Хлебникова, но я, например, не прочитал ни одного его произведения, включая даже его книжку про Березовского.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Политковской я читал статьи.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно, в том-то все и дело, это вообще условно, это не критерий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вообще не критерий.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Само собой, но если вообще начинать говорить, почему это вызвало большую реакцию, потому что, условно говоря, в этом преступлении части российской власти были заинтересованы неизмеримо больше, чем в убийстве Пола Хлебникова, в котором никакая часть российской власти заинтересована не была.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы начали говорить о том, что Путин, что все Путина называли единственным европейцем, единственным либералом, хорошо, не либерал, но европеец же.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как, вчера его показывали…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Чистый азиат.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как он пил пиво в немецкой пивной где-то.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я извиняюсь, но с тем же успехом некоторые люди, которые правили Германией в 30-е гг., тоже пили пиво и жили в Европе, более того, воспитывались на европейской культуре, тоже не европейцы. Владимир Владимирович, безусловно, человек советский, он человек советский, он человек с советскими идеалами, помноженными на идеалы той организации, в которой он воспитан. Это никакой не приговор, само по себе не есть хорошо или плохо, это данность такая. Весь вопрос только в том, что, допустим, тот же Борис Николаевич Ельцин сумел преодолеть в себе хотя бы отчасти свою политическую и личностную историю, подняться над ней, а Владимир Владимирович Путин как человек, неизмеримо более мелкий во всех отношениях, не сумел этого сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос на эту же тему, может быть, мы тогда пару звонков послушаем. Это пришло по Интернету, так-так-так, только мне его надо обязательно найти, его и нет, по поводу, по поводу, вот, из Эстонии от Геннадия - жалко, что мнение народа о журналистах либерального толка столь отрицательно, что даже трагическая смерть женщины из этого круга не вызывает обычной при таком исходе реакции. Т.е. имеется в виду, что журналистам-либералам совершенно уже не верит общественное мнение, публика, поэтому сейчас сколько ни кричите, уже никакой реакции.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, кричать, нет, вообще, что такое круг либералов, либералы так устроены, что они в меньшей степени живут в стаях, чем круг журналистов другого рода, потому что те журналисты, они вынуждены жить стаей, прежде всего, потому, что им надо вокруг хозяина виться. Но дело не в этом. Никакого не ругая, могу просто сказать, что что значит - народ до такой степени верит, не верит? Есть величайшая иллюзия, будто бы большинство всегда право. Чаще всего оказывается правым меньшинство, поэтому, в данном случае, это не проблема, скажем так, либеральных журналистов, это, скорее, проблема народа, потому что от того, что народ заблуждается, народу, в конце концов, и тяжелее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, давайте, может быть, звонки послушаем, если они есть. Слушаем вас. Вопроса нет, но назвалась. Еще давайте послушаем, слушаем, алло. Это уже боится называться. Слушаем вас. Нет, нет звонка, хорошо, тогда будем, нет, все-таки опять кто-то у нас появился, по-моему, на проводе. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (г. Чехов, Московская область): Скажите, пожалуйста, ваше отношение к версии зарубежного причастия, причастности убийству?

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН: И кому это выгодно? Кому оно нужно?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, это то, о чем сказал Путин в Германии.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Именно то, кто про это сказал и в каком контексте, совершенно очевидно, что это, с моей точки зрения, это полная чушь, по-другому я не могу сказать, это полная чушь, потому что совершенно ясно то, о чем до этого люди спрашивали. Никаким убийством никакого журналиста ничего спровоцировать ни в России, ни против России, с точки зрения, со стороны западного сообщества, которое… пока российская нефть и российский газ заливает им глаза, облаком окутывают, ничего не будут делать против России. Никакое убийство никоим образом не дестабилизирует российскую власть в глазах Запада. Поэтому надо быть полными идиотами, я уже не говорю, что это просто человеконенавистническая вещь, просто полными политическими идиотами, чтобы это делать, я абсолютно убежден, что никакого иностранного следа в этом убийстве нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, там же такой иностранно-русский след, иностранно-российский.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Никакого, понятно, да, и фамилии называть, Борис Абрамович Березовский, у нас понятно, что, кстати, на самом деле, сегодня было такое совещание, где вдруг стали говорить о резком обострении ситуации в Чечне. Но теперь, что самое замечательное, невозможно сказать, кто именно за этим стоит, потому что вроде как все уже убиты, люди, которых можно называть по именам, а обострение происходит, нападение на российских солдат, к сожалению.

В. ДЫМАРСКИЙ: Из-за границы опять.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, что у нас еще есть несколько людей, которых можно называть тогда, когда нужно свалить вину за происходящее на совершенно не причастных к этому персонажей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы Путин был азиатом и тираном, вы бы в центре Москвы его не ругали, пишет нам Александр.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не сказал, что он азиат и тиран, я сказал, что он…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это как противоположность.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я понимаю, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Европейцу и либералу.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Есть еще масса вариантов, Путин, безусловно, не тиран. Путин - человек с вполне умеренными, вполне умеренными.

В. ДЫМАРСКИЙ: Авторитарными наклонностями.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, взглядами, да, более того, человек, к счастью для России, не очень сильный, не дай бог, бы он был еще с таким набором свойств еще сильным человеком. К счастью, т.е. он не очень любит принимать решения, это большое счастье для России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, в смерти все равны, но Пол Хлебников писал плохие книги, а Политковская - хорошие. Опять, Ирина, зачем вы сравниваете, хорошие, плохие, вам нравится, и хорошо.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это неважно, принципиально важно, что по тому, как это должно быть, оба этих человека должны были умереть своей смертью в назначенный час. Насильственная смерть - это всегда чудовищно, независимо от того, на чьей стороне человек, кому он наносит урон, кому не наносит урон.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь пришел вопрос от Аллы, кстати, либерально-демократическом блоке правительства, прокомментируйте, пожалуйста, отъезд Илларионова в США. Я думаю, что Семен Новопрудский обязательно это прокомментирует после небольшой паузы, после которой мы продолжим нашу программу "Особое мнение". И ответит не только на этот вопрос, но и на другие вопросы, которые вы зададите по телефону, по пейджеру или в прямом эфире.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас в прямом радио и телевизионном эфире программы "Особое мнение", "Особое мнение" с Семеном Новопрудским. Меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем нашу беседу. Итак, Семен, вы запомнили вопрос, который вам задали накануне?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перед паузой.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, там пытались связать имя Андрея Илларионова с либеральным блоком в правительстве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он не был в правительстве.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, не был в правительстве, раз, и не было большего критика либерального блока в правительстве, так называемого, чем Андрей Илларионов, он его очень сильно критиковал и критиковал политику правительства. Что касается его трудоустройства, то он частный человек, имеет право трудоустраиваться там, где хочет, как и любой из нас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто уже по этому поводу видел мнение, по-моему, это уже где-то обсуждалось, то ли в Интернете, не помню сейчас, скажу, где, но это неважно, что струсил, надо было в России продолжать борьбу.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Вообще, замечательная логика, что значит струсил? Если в России все хорошо, то тогда зачем, собственно, это самое? Вообще поразительная логика, каждый человек, с моей точки зрения, должен, прежде всего, заботиться о своей жизни. И если не будет этого, то, собственно говоря, он никогда не будет и чужие человеческие жизни, это вообще совершенно правильный подход. Что значит бороться?

В. ДЫМАРСКИЙ: Какой-то эгоизм здесь.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Проповедуете.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, несомненно, всю жизнь проповедовал эгоизм, причем эгоизм такого рода, что, с моей точки зрения, если человек не ценит собственной жизни и жизни своих близких, он неспособен ценить и чужие жизни, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас получите, я думаю, по пейджеру.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Меня это не пугает.

В. ДЫМАРСКИЙ: А заботиться о других людях?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Жила бы страна родная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Заботиться о других людях? А заботиться о стране?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Любому человек, любой человек знает это на примере собственной частной жизни, крайне трудно сделать счастливыми хотя бы еще одного или двух людей по-настоящему счастливыми. Поэтому люди, которые…

В. ДЫМАРСКИЙ: А если попытаться?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Гораздно, надо пытаться делать счастливыми близких. А люди, которые пытаются осчастливить человечество, обычно навлекают на него такие беды, что мало никому не кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно. Так, по поводу никаких других радиостанций, кроме "Эха", раньше не слушал, но сейчас я не могу выносить эту абсолютно неоправданную вакханалию по поводу безвременной кончины.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Вообще, мне очень нравится выражение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, по-моему, даже комментировать нечего.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне одно выражение очень понравилось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я жалею, что зачитал.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я понимаю, нет, мне очень одно понравилось выражение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не слушайте, что тут?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Неоправданная вакханалия. То, что мы делаем по отношению к грузинам, это оправданная вакханалия?

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет оправданной вакханалии в отношении Грузии. Наталья Чиковани, переводчик из Москвы, спрашивает вас, Семен, уважаемый Семен, как вы считаете, какова рациональная цель этой антигрузинской кампании?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Рациональная…

В. ДЫМАРСКИЙ: Простите, выставить всех проживающих здесь грузин в надежде, что они свергнут Саакашвили, знак вопроса, извините, или это просто иррациональная ярость уязвленного самолюбия? Или же идет обкатка идей нового русского патриотизма? И каковы могут быть последствия всей этой кампании?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Скорее, последнее, обкатки идут, это попытка сплотить, так или иначе, очевидно грызущиеся политические элиты, мы с вами уже видим даже такие формы этой борьбы, я уже не говорю, что если раньше это выражалось в борьбе "Газпрома" с "Роснефтью" вокруг конкретных активов, сейчас, например, выражается в том, что депутат-единорос при поддержке некоторых других депутатов инициирует запрос генпрокурору против Миронова, который обвиняет «ЕР» и облизбирком Свердловской области в использовании административного ресурса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Меня это заинтересовало в связи с нашим вопросом, другое депутатское заявление, по-моему, вчера Затулин сделал, который предложил запретить.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Но это должна дума обсуждать будет, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пролет, запретить пролет в Россию и над Россией трех, по-моему, руководителей Грузии, Саакашвили, Окруашвили и Мерабишвили.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но это как раз депутат Затулин в этом смысле человек последовательный. Он является последователем, СНГ-фобом, я бы сказал, т.е., в принципе, не любит все независимые государства, которые хотят быть независимыми от России. А Россия делает все, чтобы как можно больше государств на постсоветском пространстве хотели быть независимыми от нее, причем убеждает в этом и простое население этих стран. Рациональной цели этой кампании для Грузии со стороны России нет никакой. Т.е. Россия, таким образом, никак на ситуацию в Грузии в нужную для себя сторону не повлияет. Но внутри России это, действительно, может иметь некие рациональные цели, в частности, это попытка, так или иначе, сплотить народ, во-первых, вокруг некой идеи. Во-вторых, убедить народ, что, действительно, все очень плохо, и что только нынешняя власть может оградить Россию от всевозможных врагов, потому что понятно, что ведь главный враг не Грузия, а Грузия, за спиной которой стоит Америка. Т.е. это же тоже говорится совершенно открыто. Поэтому для внутреннего употребления это такая достаточно рациональная кампания, это попытка, во-первых, так или иначе, сплотить элиты, во-вторых, сплотить народ вокруг понятной ему идеи вражеского окружения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Путин думает, что Анну Политковскую убил Запад, он уверен, что народ ему верит, почему он так плохо думает о своем народе?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я абсолютно уверен, что российская власть вообще не думает о народе, причем это никакой не упрек, она просто так поглощена слияниями и поглощениями, так поглощена перевариванием активов и отстаиванием их от других провластных группировок, что о народе российская власть вообще не думает, так что, в данном случае, я думаю (НЕРАЗБОРЧИВО).

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр из Москвы спрашивает, как, по мнению, видимо, Новопрудского, потому что автор "Особого мнения" - это безграмотно, как пишет наш слушатель, всегда ли правозащитники бывают независимыми, правильно ли определяют права человека и лишены ли они двойных стандартов, это я уже по ходу редактирую текст.

С. НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения, очень мало в мире есть вообще абсолютно независимых людей, двойные стандарты - это вообще основа любой политики, а бывают тройные и четверные стандарты, чем меньше зазор и чем меньше этих двойных стандартов, тем лучше. Есть, с моей точки зрения, абсолютно независимые правозащитники, есть не абсолютно независимые, но базовые права человека определены во всеобщей декларации прав человека, они записаны и они не зависят ни от каких фондов.

В. ДЫМАРСКИЙ: И ни от каких политиков.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Общественных палат и т.д.

В. ДЫМАРСКИЙ: В своем комментарии, сегодня вышел тоже по этому же поводу, я вообще написал, что в своей ипостаси правозащитницы Анна, для Анны Политковской это вообще, правозащитная деятельность - это работа души и совести, а политика - это работа расчетливого ума. Т.е. это разные вещи.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И технологии тоже в некотором смысле, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Истинная правозащитная деятельность, она вне политика по-настоящему.

С. НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения, не просто вне политики, она над политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или над политикой.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Потому что политика может, так или иначе, руководствоваться этими идеалами.

В. ДЫМАРСКИЙ: И пытаться влиять, это бесспорно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, что цинизм, который торжествует в мировой политике, это совершенно не только российская беда. Цинично, как ни странно, с моей точки зрения, один из главных идеалистов в мире политике - это Джордж Буш, другое дело, человек, который абсолютно здравые, с моей точки зрения, идеалы совершенно шизофреническими методами пытается внедрять, т.е. это другая проблема, это проблема несоответствия вполне себе разумных идеалов пониманию того, что происходит вокруг.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Александр заблуждается и в той части своего вопроса или заявления, что касается двойных стандартов, я-то понимаю, он имеет в виду, что мы только говорим о нарушении прав человека у нас, а почему эти все международные правозащитники не говорят - говорят.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, говорят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, говорят, этими тюрьмами американскими…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-вторых, российские правозащитники вообще имеют полное право говорить о том, что происходит в России, вообще российские граждане, потому что это их страна. Это страна точно такая же их, как и тех людей, которые поддерживают действующую власть, которые являются этой властью. Это страна, общая для нас для всех, пока мы здесь живем, естественно, а как же.

В. ДЫМАРСКИЙ: И это правильно. Так, подтверждает, гражданин не один… хорошо, почему из Москвы выдворяют незаконных грузин, а не азербайджанцев, армян, узбеков, не кажется ли вам, что в Москве процветает фашизм, говорит Галина, педагог из Эстонии. Т.е. если бы вместе с грузинами еще…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, она, видимо, формулирует, нет-нет, она формулирует так, что просто… я думаю, что, так или иначе, будут выдворять, пытаться выдворять, вполне возможно, и всех, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, вопрос, кто следующий, в эти дни звучит по многим поводам, и по поводу антигрузинской кампании, и по поводу убийства Анны Политковской.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И хотелось бы, чтобы не было никого, в данном случае.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и не хотелось бы вообще, чтобы эта тема вынуждена была долго темой нашей программы. До встречи в следующий раз, до свидания.

С. НОВОПРУДСКИЙ: До свидания.