Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-10-11

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день, добрый вечер, либо доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Особое мнение». Владимир Бородин – мой сегодняшний визави. Здравствуйте.

В. БОРОДИН - Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что, я постараюсь этот эфир сделать максимально насыщенным звонками наших слушателей и телезрителей. Тем более что, судя по вопросам, их интересует не так уж и много тем. В основном, конечно, главная. Позвольте начать сразу с двух вопросов на одну и ту же тему, но они как мне кажется диаметрально противоположные. Наташа Миронова из Москвы, переводчик пишет: «Вчерашнее выступление Путина по поводу гибели Ани Политковской показалось мне невыразимо гнусным. Урон от ее статей был минимальный. И не придет в его голову мысль, что ее статьи были для страны колоссальным благом. Когда-нибудь, надеюсь, скоро мы будем ее воспоминать, как трех семерых, что вышли на площадь в 1968 году». Сергей из Москвы, строительство: «Не считаете ли вы, что со стороны президента вчерашнее заявление по поводу убийства Политковской стало сильным поступком с его стороны. Сколько мы слышим из различных источников лицемерное сожаление о гибели того или иного публичного человека, чем в этот раз не стал заниматься Путин. И как стали бы комментировать недовольные его заявление, если бы он своевременно выразил свое сожаление. Как очередную ложь из уст первого лица страны. Предателя интересов журналистики?» Одним словом, мне важна ваша реакция.

В. БОРОДИН - Когда Путин говорит о том, что он сделает все, чтобы расследование завершилось успешно, и он сожалеет о том, что произошло, я удовлетворен целиком и полностью и разделяю его точку зрения. А когда Путин говорит о том, что урон от смерти Политковской России больше, чем урон от ее статей, если мне будет позволено, я бы сказал, что я разочарован. И обижен. Попробую объяснить, почему. Разочарован потому, что мне кажется, что дело здесь не в либерализме, не в коммунизме, не в национализме, патриотизме или в чем-то еще. Дело в простой гуманистической позиции. Вчера были похороны Анны Политковской. В день похорон или вообще о мертвом человеке или хорошо или ничего. Мне кажется это правильно. Это прописная истина, которой учат в детстве родители своих детей. И в этом смысле мне кажется, что неправильно главе государства впервые публично произносить слова в отношении Анны Политковской и слова такие. Или ничего, или хорошо. Вот лучше бы ничего. Мне кажется, я был бы меньше взволнован спичем президента на эту тему, если бы Путин вообще промолчал.

А. ВОРОБЬЕВ – Это было невозможно, он находился в Дрездене и, судя по всему, его реакция, его ответ последовал уже после того, как свою позицию вновь обозначила госпожа Меркель.

В. БОРОДИН - Алексей, согласен с вами. Я также считаю, и говорил об этом, что, конечно же, Путин как мне кажется, должен был отреагировать на это событие оперативнее. Мне кажется, что политика информационная в этом отношении не совсем верная. Потому что у нас президент реагирует на очень редкие новости сразу. А на серьезные, на мой взгляд, общественные новости часто реагирует с опозданием или не реагирует вообще. Насколько я знаю, политику многих президентов в разных странах, она иная.

А. ВОРОБЬЕВ – Он все объяснил в своем вчерашнем заявлении. Он сказал, что Анна Политковская была известна широко в журналистских и правозащитных кругах.

В. БОРОДИН - И?

А. ВОРОБЬЕВ – Значит это событие никоим образом вероятно, недостойно внимания главы государства. Не столько значимо для страны. Поскольку страна это еще не есть правозащитники и журналисты. Если следовать этой логике.

В. БОРОДИН - Я думаю, что в словах президента этой логики не было. Я думаю, была такая, что ли раздраженность тем, что Политковская типа гадила, гадила, а вот еще умерла и этим нагадила. Я, по крайней мере, так прочитал слова президента. Такой месседж я понял из его слов. И с этим месседжем я не согласен категорически. Я обижен, я не договорил вот почему. Мне кажется, что Анна Политковская в частности не думала о том, чтобы как бы побольше нанести урон своей родине, своему государству. Я думаю, что она этому государству служила, этому обществу служила. И резкие суждения, факты, которые она доставала, рискуя собственной жизнью, как мы понимаем, это не просто голословные слова, голословные утверждения. Это было действительно так. Я думаю, что как ни относись к ее деятельности, и обижаться можно или не обижаться, но то, что нужно отдать дань уважения, склонить голову и минуту молчания простоять стоя, опять же не взирая на политические взгляды. Вполне возможно, что у Путина и у Политковской, я это допускаю, эти политические взгляды не совпадают. Но есть какие-то простые человеческие вещи гуманистические, я повторяю. Есть вещи, которых как мне кажется, не хватает нашим властям по качеству. Я в данном случае имею в виду не только Путина. Мне кажется, что очень многим нашим чиновникам высокопоставленным не хватает великодушия. Великодушия и, конечно же, самоиронии в других случаях. Я это не этот случай имею в виду. Самоирония. Потому что как Горин, по-моему, говорил, устами персонажа своего, что все самые страшные глупости происходят с серьезным каменным выражением на лице. Великодушие и самоирония мне кажется это две принципиальные абсолютно человеческие, не имеющие никакого отношения к политике вещи, их отсутствие является недостатком наших властей, наших чиновников.

А. ВОРОБЬЕВ – Денис пишет: «Почему никому не пришло в голову, что Путин просто оправдывался как нашкодивший мальчишка. Мол, не я это сделал. Не я». Действительно подтекст у многих такой вызвало это заявление.

В. БОРОДИН - Да не прочитал я этого.

А. ВОРОБЬЕВ – Помните, позже на другом форуме господин Путин заявил о том, что наши разыскиваемые в России лица, давно вынашивали такие планы и в Москве есть абсолютно достоверные сведения на этот счет.

В. БОРОДИН - Если есть достоверные сведения, я бы попросил приобщить их к делу. Если есть неопровержимые доказательства и свидетельства. Я хочу сказать одну простую вещь, я бы не хотел сейчас заниматься гаданием на кофейной гуще, версий много высказывается. Враги России хотели опорочить президента и Кадырова и поэтому убили журналиста. Это такая конспирологическая очень тонкая пиар-версия, в которую я, честно говоря, не очень верю. А верю я, исходя из своей практики в одно, всегда было так, что самые большие риски в журналистской деятельности тогда, когда ты имеешь информацию еще не опубликованную. Вот больше всего журналисты и я с этим сталкивался, говорил об этом журналистам, что самое страшное, самое непредсказуемое, когда у тебя факты и идея заметки в портфеле, в руках, в голове и она еще не на страницах. Вот за это убивают. Убивают за то, чтобы материал, который ты имеешь, не попал на полосы газет. Поэтому мне кажется, я могу сто раз ошибаться и конечно следствию виднее в тысячу раз, но мне кажется, что, скорее это не месть за уже опубликованные. Скорее это не странный заговор темных сил против президента Путина через убийство Политковской, а скорее это предотвращение публикации фактов, которые имела Анна Степановна.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос от Лены Лебедевой, общественная организация Всемирный фонд природы. «Как вы думаете, что еще должно произойти в стране, чтобы президент, наконец, занялся главным источником многих современных проблем – борьбой с многоэтажной коррупцией среди подвластного и поклонного президенту аппарата чиновников всех уровней».

В. БОРОДИН - Ничего. Должны произойти выборы, я считаю. Антикоррупционная кампания, как часто бывало в разных историях разных стран, прекрасная предвыборная тема. Я думаю, конечно, мы дождемся с вами, увидим такую кампанию в России. По крайней мере, будут президентские парламентские выборы, тема коррупции, тема недовольства этой бюрократией, которая уже потеряла всякий стыд в смысле аппетитов, вот эти тема, конечно же, такого справедливого наказания будет разыграна в предвыборный период. То есть что должно произойти, ничего кроме выборов. Это Россия.

А. ВОРОБЬЕВ – Сухарь спрашивает: «Владимир, не кажется ли вам, что в окружении президента стали нервничать и некоторые цели стали решать радикальными методами?»

В. БОРОДИН - Возможно. Я также думаю, мне так кажется, я опять же могу тысячу раз быть не правым, мне кажется, что публичные заявления Владимира Владимировича также радикализируются. Мне кажется, что тогда, когда можно было, как мне представляется отыграть назад и сказать, что переборы, ребята, мы перебарщиваем с этим или с этим, этого не происходит. А происходит наоборот принятие еще более жесткой радикальной позиции. Это и в смысле грузинском, когда сообщение сверху президента о том, что мы теперь Грузию и грузин сильно не любим, истолковывается исполнителями как преследование в школах, как преследование у церквей грузинских, чтобы там ловить иммигрантов. Когда так истолковываются слова, я все-таки думаю, что это не буквальное исполнение буквальной воли президента. Вот вместо того чтобы на следующий день выступить и сказать, что я не имел в виду погромы, национальную резню, вместо этого…

А. ВОРОБЬЕВ – Должен ли президент оправдываться публично в этом смысле.

В. БОРОДИН - Это не оправдание. Это почему-то всеми и меня это всегда…

А. ВОРОБЬЕВ – …своей позиции.

В. БОРОДИН - Я считаю, что корректировка… ничего страшного в корректировке своей политики нет.

А. ВОРОБЬЕВ – И как часто должен корректировать публично свою политику.

В. БОРОДИН - Как часто, как часто происходят, принимаются не совсем взвешенные решения. Это гораздо лучше, чем не поправлять свои неточные решения или неточные решения своих советников. Вот так вот. Часто. Если это происходит, то часто. И ничего страшного в этом нет. У нас почему-то все воспринимают поправки и работу над ошибками как оправдывание, какой-то кошмар и позор, как роспись в своей профнепригодности. Да ничего подобного. Любой человек ошибается. Вы прекрасно знаете практику в западных газетах, например. Там есть рубрика поправки, исправления, неточности и так далее. Это печатают очень серьезные газеты такие как «Нью-Йорк таймс», «Файнэншл таймс», «Вашингтон пост» и прочие. В каждом номере. Таких ошибок много. Они происходят каждый день. И люди просто не стесняются признаваться в этих ошибках и делать поправки. У нас это считается, я применительно к нашим газетам и нашей политике, нечто зазорным. Мы боги все. А боги не ошибаются. Вот не так это. Не так. Если мы вдруг поняли, что куда-то не туда завела кривая, что мы этого не хотели или хотели, тогда конечно извиняться не надо. Но мне кажется, возвращаясь к вопросу о радикализации нашей власти, что действительно такая история существует. И применительно к национальному вопросу и к Политковской, это подтверждение вот этой мысли. Потому что происходят события, после события идет общественная реакция. Президент, я думаю, я уверен, что в курсе этой общественной реакции. И как мне представляется, любой глава любого государства должен как-то корреспондировать, согласовывать свою точку зрения не в смысле подлаживаться под общественное мнение, а просто слышать общественное мнение и делать заявления сообразно этому общественному мнению. По крайней мере, имея его в виду. И мне кажется, что когда мы ведем разговор в категориях урон стране, урон России, журналисты, урон России, то есть мы ведем разговор в таких опознавательных позывных свой-чужой, это неправильно. Потому что журналисты и власти это не свой-чужой, мы делаем одну страну, мы занимаемся, в общем и целом одним делом. И вредителей, поверьте мне, среди журналистов мало. Не больше, чем политиков вредителей. И мне кажется, эта лексика она не годится. Эта лексика действительно как мне кажется такая радикальная. Она неправильная.

А. ВОРОБЬЕВ – Валентин Павлович выделил, наконец, как мне кажется главное для себя в понимании всей ситуации, которая произошла с Аней Политковской. «Родиной Политковской является США». Имеет ли смысл отвечать на столь глубокую мысль.

В. БОРОДИН - Вы знаете, к вопросу об уроне от статей Политковской. В результате статей были возбуждены, насколько я понимаю, больше 20 уголовных дел. Против нечистых милиционеров, против чиновников. Анна Политковская, если вы не знаете, уважаемый радиослушатель, вывозила лично сама из Грозного людей, спасала их от бомбежек и от того, чтобы они там ни померли. И как ни относись к точкам зрения, к идеологии Политковской, к ее статьям, к ее мыслям, все равно этому человеку очень многие люди обязаны жизнью, если хотите. И вот это одно только одно это то, что она спасала людей и что сажала в тюрьму фактически нечистоплотных чиновников государственных, заслуживает того, чтобы склонили голову, и склонил голову, в том числе президент. Мне так кажется.

А. ВОРОБЬЕВ – «Во-первых, большевики и милосердие вещь несовместимая, - пишет Владимир из Реутово. - А, во-вторых, правитель никогда не отчитывается перед верноподданными. А те 10% граждан видимо этого и не заслуживают». Давайте телефонные звонки. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – М…к!

А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно. Здравствуйте. Тишина. Трусоват народ пошел. Я выжду еще три секундочки, может быть только смелые. Нет. Пока нет звонков. Удивительно. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Михаил. Я из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать следующее, что ваши рассуждения на тему мы и они, они были бы хороши, если бы мы не вели войну. Вы понимаете, мы на войне. Война в Чечне она началась в 1991 году, последняя фаза в 1999. И вся нация должна была все-таки объединиться и все эти рассуждения многие на тему, что мы что-то делаем не так, в Чечне и так далее, это нужно было делать после войны. Но когда шла война, горячая фаза войны 1999-2000-2001 год, в эти минуты нужно было сплотиться. Именно в этот момент люди типа Политковской, к сожалению, очень много вреда принесли нашей стране. Поэтому скажем так, ее позиция во время войны была абсолютно неприемлемой. Именно за это ее не любят и не любили.

В. БОРОДИН - Спасибо. Вы знаете, я не хочу истолковывать позицию покойной Политковской. Я, возможно, скажу и своей. Мое отношение к роли Политковской в Чечне, моя точка зрения сводится не к тому, что она была на стороне не нашей, что она в этой войне участвовала на стороне врага, мне кажется, что она была на стороне прав человека. На стороне жизни людей, которые не имеют никакого отношения ни к Дудаеву, ни к Путину, ни к Масхадову, ни к Ельцину. Ни к кому. Как мне представляется, зная просто по статьям Политковской и зная об ее уважительном отношении к человеческой жизни, и ее политика заключалась в человеколюбии. И поверьте мне, когда она вывозила людей из Грозного, она не думала мне кажется, кто зарабатывает на ней или она сама зарабатывает политические очки.

А. ВОРОБЬЕВ – «Владимир, как вы считаете, кто-нибудь поверит в то, что Политковскую заказал, например, Березовский?», - спрашивает Андрей из Нижнего Новгорода. Много у нас эмигрантов, невозвращенцев.

В. БОРОДИН - Толково объяснят доходчиво по многим каналам – поверят.

А. ВОРОБЬЕВ – Коротко. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Константин, я из Москвы. Меня вообще восторгает, как себя ведет наш президент. Я восхищен и думаю, что все это логично, и какого президента себе народ избирает, такого он и хочет иметь. Поэтому логично также убийство Политковской. Все хорошо, прелестная маркиза.

В. БОРОДИН - Если вы с иронией, то я эту иронию разделяю.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир Бородин отвечает на ваши вопросы. Телефоны прямого эфира будут работать и во второй части этой программы. Так что не отходите далеко от них, чем активнее вы будете звонить, тем меньше будет таких убогих в нашем эфире, как первый дозвонившийся в этот прямой эфир. Больные люди они есть всегда. По осени и по весне особенно. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Это снова «Особое мнение». «Владимир, не кажется ли вам, что наше дорогое государство семимильными шагами идет к фашизму. И собственно совсем недолго осталось ждать реализации нового сюрреализма».

В. БОРОДИН - Тема национализма и ксенофобии, о которой мы говорили полгода назад, и будем говорить, это опасность фашизма в России, к сожалению, она перманентная опасность на протяжении может быть с 19 века, когда еврейские погромы были первые. На протяжении 20 века всего эта опасность оставалась, 21 века, по крайней мере, в начале, она и будет. Проблема в том, чтобы четкое отношение, свое отношение к этой проблеме выражать со стороны властей. Заигрывать с этим или нет. Говорить, что страна, которая фашизм победила, не может на себя примерять эту рубашку и долдонить об этом все время каждый день и не стесняться, не иметь в виду, что ты оправдываешься или чего-то опасаешься, а просто долдонить, потому что это важно. Или делать недвусмысленные заявления. Вот в чем проблема. Будет фашизм, не будет фашизма, в конце концов, зависит от нас с вами и от правителей, которыми нами правят, и будут править.

А. ВОРОБЬЕВ – Анна из Грузии пишет: «Российский президент назвал Грузию бандитским государством. Как вы думаете, какими словами можно назвать Россию после таких зверских убийств собственных граждан, такой страшной ненависти по отношению к другим национальностям.

В. БОРОДИН - Честно говоря, со стороны Грузии в отношении тоже много всяких прекрасных эпитетов было сказано. И со стороны Саакашвили и министра обороны. Так что по поводу воспитания одной власти грузинской и другой власти российской, давайте не будем… Мы друг друга стоим.

А. ВОРОБЬЕВ – Риторика достойная. Да действительно.

В. БОРОДИН - Ноль-ноль там или один-один ничья по риторике. Так что что-то еще комментировать…

А. ВОРОБЬЕВ – Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Виктор из Москвы. Скажите, пожалуйста, ваша передача называется «Особое мнение». Ваш гость выражает свое мнение, но стоит позвонить слушателю и высказать свое мнение, которое разнится с вашим, и вы тут же начинаете оскорблять.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы имеете в виду того персонажа, которого я назвал убогим и который позвонил первым.

СЛУШАТЕЛЬ – Я вчера не смог дозвониться, вчера в гостях был Кучер. Конкретный вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, у вас есть вопрос к господину Бородину?

СЛУШАТЕЛЬ – Есть вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Задавайте его.

СЛУШАТЕЛЬ – Пожалуйста. Почему вы считаете, что грузинская нация объединилась вокруг своего президента и это хорошо. Почему русские объединились вокруг своего президента и это плохо?

В. БОРОДИН - Понятно. Вопрос на самом деле по существу. Я не считаю, что то, что грузинский народ объединился вокруг Саакашвили это хорошо, не считаю, что российский народ объединился вообще вокруг Путина и это в частности тоже плохо или хорошо. Я как вы понимаете, если вы внимательно меня слушали, то не можете меня на этом поймать. Я говорил о том, что российские власти сделали все возможное, чтобы оппозиционные Саакашвили грузинские политики встали на его сторону. В свою очередь Саакашвили умело разыгрывает такую карту внешнего врага, опасаясь которого все внутри нации объединяются вокруг своего лидера, плох он или хорош. И конечно, ответственность за это лежит, в том числе на российских чиновниках. А то, что очень многие в России и большинство граждан поддерживают политику Владимира Владимировича, в этом я не вижу страшного, ничего плохого и ничего хорошего. Это данность. Нам просто с ней надо каким-то образом жить и учитывать ее в наших умозаключениях. Вот и все. Никаких других идей, отношений своих личных к поддержке Саакашвили и Путина я не высказывал.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей. Москва. Не кажется ли вам, что обвинение в части смерти Политковской известных политэмигрантов является косвенным обвинением этих людей. По такой логике можно пойти, если допустим, можно даже Хлебникова, Щекочихина туда же привести…, а (неразборчиво) вообще, наверное, Березовский…

В. БОРОДИН - Без комментариев. Тут мне добавить нечего. Единственное, что вы вспомнили важного, по-моему, человека, это Щекочихина. Вы его имя произнесли. Да, конечно же, я думаю, что когда через много лет на журфаках будут проходить историю российской журналистики и вспоминать о журналистике 1990-2000 то, конечно же, будут проходить Политковскую, в том числе Щекочихина. Это просто нужно иметь в виду для системы координат, чтобы точно оценивать ситуацию. Да, конечно как к ним ни относись, я, например, принадлежу к другой журналистской школе и к другому поколению, но я прекрасно понимаю, что именно так и будет. Да, их будут изучать и российскую журналистику будут, в том числе изучать по их именам. Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Виктор Москва. Хотелось бы обратить внимание на такое обстоятельство. Очень многие, которые звонят, солидарны с властью.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы сейчас их обсуждаете или задаете вопрос Владимиру Бородину?

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу высказать свое мнение. Вот это очень интересно и связано с тем, что сказал Путин, что Политковская наносила ущерб власти. Объединяя себя с властью, наши граждане многие наши уважаемые граждане, представители электората послушного, они, собственно говоря, и создают вот это общественное мнение. Я полагаю, что та роль, которую в частности радиостанция и Политковская играли во внутренней жизни, духовной жизни нашего общества, вот эта роль она должна усиливаться. Заключается она естественно в том, чтобы менять общественное мнение вот этого так называемого электората.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое, Виктор. У нас мало времени. Но здесь просто особое мнение Виктора. Хотите – ответьте.

В. БОРОДИН - Все правильно.

А. ВОРОБЬЕВ – Получилась почти монотемной эта программа. Не поговорили мы, в том числе и о планах ввести уроки патриотического воспитания.

В. БОРОДИН - И не стоит. Потому что пускай получилась передача монотемной. Тема того заслуживает. И ничего страшного в этом нет. Все остальное, как мне кажется, если подходить к новостям просто без оценок, то все остальные новости меркнут.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но похороны Политковской не вошли в тройку новостей в дневных новостях и частично в вечерних на федеральных каналах. На некоторых федеральных каналах. До свидания.

В. БОРОДИН - Всего доброго.