Андрей Архангельский, Светлана Бабаева - Особое мнение - 2006-10-09
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Особое мнение", я ее ведущий Виталий Дымарский, и наши гости, теперь уже традиционные, по понедельникам, Светлана Бабаева, журнал "Профиль", Александр Архангельский, газета "Известия". Мы неделю назад с вами расстались на том, что, скорей всего, таком очевидном прогнозе, что, скорей всего, через неделю, т.е. сегодня, мы продолжим тему российско-грузинских отношений. Но как-то принят такой журналистский штамп, жизнь внесла свои коррективы, произошло в минувшую пятницу событие, на мой взгляд, трагическое, трагическое и лично, естественно, убит человек, и трагическое, на мой взгляд, с точки зрения общественной. Поэтому с этого трагического факта, с убийства журналистки Анны Политковской мы и начнем сегодня нашу беседу. Сказано, собственно говоря, уже очень много за те три дня, которые прошли после убийства Анны, сказано очень много, в том числе, и в эфирах радиостанций, телевизионных эфирах, тем не менее, продолжают поступать реакции от слушателей, от зрителей на пейджер и в Интернет. Я просто зачитаю вам хотя бы несколько из этого, из того, что пришло к нам по Интернету накануне, накануне нашего эфира. Как вы думаете, пишет нам Сергей Летяхов из Екатеринбурга, как вы думаете, в чем причина пассивности российского общества, не в этом ли причина терпимости власти и т.д.? Я просто этот вопрос хочу связать с тем, что вчера прошла на Пушкинской площади, прошло, вернее, некое такое мероприятие, митинг.
С. БАБАЕВА: И в Петербурге, как передавали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в Петербурге, да, но в Москве, по разным оценкам, где-то было от полутора до двух тысяч человек, в Петербурге, по-моему, еще меньше, если я не ошибаюсь, так вот, в чем причина пассивности российского общества и такой не реакции, я бы сказал, на подобного рода события? Кто начнет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сложный вопрос, несколько причин, как всегда, нельзя назвать одну. Первая - журналист за последнее время потерял тот статус, которым обладал в 90-е гг., он перестал ощущаться как фигура, связанная с реальными политическими, экономическими и иными процессами. К сожалению, он не стал просто нормальным обозревателем, просто нормальным посредником между миром политики и миром бизнеса, обывателем, как это часто бывает на Западе. Он завис между небом и землей. И это дурно, потому что журналист, с одной стороны, в 90-е гг., может быть, находился на Олимпе незаслуженно, не его место на Олимпе. Но в подвал его загонять, как его загнала новая политическая элита в 2000-е годы, в подвал его загонять не следовало, потому что в подвале ему не место. Его нужно было спустить на грешную землю, но с Олимпа его низвергли в подвал. И общество привыкло к тому, что журналист… об журналистов вытирает ноги власть, журналисты это терпят, принимают, иногда даже радуются и готовы поцеловать ботинок. Почему же, собственно говоря, общество должно так тревожиться из-за одного представителя журналистского цеха?
С. БАБАЕВА: Я бы добавила, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана Бабаева.
С. БАБАЕВА: Что это ни в коей мере не относится к покойной уже Анне Политковской, но, действительно, журналисты, во многом, позволили обращаться с собой так, как с ними обращаются. И повторяю, это не относится к Анне Политковской.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она как раз, прошу прощения, Света, на секунду просто перебиваю, она как раз яркий пример журналиста олимпийского, журналиста 90-х гг., мне кажется, тоже опасная, неправильная позиция.
С. БАБАЕВА: Возможно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но точно, что она не в подвале была, это правда.
С. БАБАЕВА: Да, и больше того, позволив обращаться с собой как с инструментарием, многие даже и возводят это в некий предмет гордости, смотрите, какие мы услужливые, смотрите, какие мы теперь хорошие, хотя, в общем-то, функция журналиста вообще в другом. А второе, я хотела бы сказать, да, это, в общем, мне кажется, это наша историческая особенность, об этом описано много раз у философов, что российский народ терпит долго, долго выжидает и долго укрывается в каких-то своих представлениях о жизни, но если уж он приподнимается и поднимается, то держись все. К сожалению, прежде всего, самому народу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В том числе, и журналисты.
С. БАБАЕВА: В том числе, и журналисты, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И простите, одну я добавлю фразу, дело в том, что эта нынешняя эпоха по отношению, нынешняя политика по отношению к журналистам и к журналистике, она привела к тому, что во всех корпорациях, почти по всех, вдруг, как из щелей, поползла всякая шелупонь. Люди, о существовании которых ты даже не догадывался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду в профессии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В профессии. Люди, которых бы ты на порог не пустил, с которыми бы ты считал зазорным печататься на одной полосе, вдруг высказывают суждения с большими фотографиями.
С. БАБАЕВА: Более того, как истину в высшей инстанции преподносят это зачастую.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я иной раз, я начинаю думать, а уместно ли мне печататься на одной полосе с этими людьми? Одно дело, понимаете, когда есть люди статусные, абсолютно не согласные со мной, что Политковская, с которой я при ее жизни был не согласен, что с другой стороны, противоположной, Проханов, с которым я, дай ему бог долгих лет жизни, не согласен, но это люди, которые за свою позицию шли до конца. Их уважаю и готов работать. Но полезла изо всех щелей шелупонь, что правозащитная, что фашистская, что какая угодно, с которой вообще непонятно, кто это такие.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, да, я хотела бы добавить к тому очень коротко, к тому, о чем сказал Саша, вызывает уважение человек, который имеет свою позицию. Да, она может корректироваться временем, возрастом, обстоятельствами. Но если у человека есть позиция, даже если ты с ней не согласен, именно это вызывает уважение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он доказывает своим опытом и своей жизнью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, как мне сказал один человек, когда мы тоже так говорили о нашей профессии, уже безотносительно к последнему событию, когда мы говорили о нашей профессии, что ты хочешь, он говорит, когда открыли все шлюзы в 91 году, даже чуть-чуть раньше, когда появилось безумное количество новых изданий, новых СМИ, то просто оказалось, что этих СМИ больше, чем профессиональных журналистов. И поэтому вакансии были заняты тем, кто…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но в 90-е гг. все-таки статусные издания, статусные каналы, статусные эфирные станции не пускали шелупонь. Не пускали. А сегодня это сплошь и рядом.
С. БАБАЕВА: Более того, они смогли воспитать и вырастить целое поколение профессиональных журналистов и менеджеров в тот момент.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и я еще раз повторяю, я готов выслушивать от Александра Андреевича Проханова разговоры про 93-й год и преодоление ельцинизма как источника развала России, чего угодно. Но когда я это читаю на страницах газет, где я печатаюсь, у меня это вызывает, и слышу от людей, которые просто непонятно, кто такие. Кто они такие?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, здесь нам пришло такое сообщение, Анну Политковскую убили в субботу 7 октября в день рождения Путина. Как ваши гости объясняют это совпадение, к сожалению, без подписи, хотя, в общем, у нас не принято.
С. БАБАЕВА: Можно я скажу?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я здесь просто, я не хочу даже задавать этот вопрос, вот почему, я в субботу, так просто получилось, что я вел эфир на "Эхе Москвы" сразу после того, как пришло это трагическое известие, и у меня пейджер весь был завален сообщениями наших слушателей с версиями. Это подарок ко дню рождения Кадырова, это подарок ко дню рождения Путина и т.д. Я думаю, что не наша задача, журналистов, подменять собой следствие. Здесь совершенно…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте договоримся о том, что это подарок Сатане.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это естественно.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я думаю, да, что Владимир Владимирович не хотел бы получить такой подарок на день рождения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но один вопрос, тоже пришедший только что уже к нам на пейджер, я бы хотел вам задать. Он пришел от Елены, не знаю, из какого города, почему до сих пор не высказал свою позицию Кремль?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю, спросите Кремль.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, это, действительно, в ситуации, когда уже свое слово сказал Буш, свое слово сказал Госдеп, свое слово сказал ЕС, наше молчание.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совет Европы.
С. БАБАЕВА: Совет Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о профессиональных международных даже организациях.
С. БАБАЕВА: Да, когда это прошло по всем мировым агентствам, выглядит это странно, действительно, больше того, я хочу напомнить, что и после убийства банкира Андрея Козлова, в общем, было молчание. Мое мнение - это неправильно, это неправильно, когда так трагически уходят такие люди, в общем президент должен говорить свое слово, тем более, что он прекрасно знает, как его слово, какую силу, какое воздействие имеет в России его слово. Я могу найти только одно объяснение, что он пребывает в такой ярости, он настолько взбешен, что он просто…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны, вспомните, Светлана, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что если считать это, я так понимаю смысл слов, сказанных Светланой, что если считать это подарком Путину, то это подарок как бы такой, в кавычках и отравленный.
С. БАБАЕВА: Это не то слово, после которого возникает молчание, вызванное яростью и взбешенностью. Я надеюсь, что это единственное объяснение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Светлана, вы же прекрасно помните, как взбешен был Ельцин после смерти Листьева, и тем не менее, он пришел на митинг в Останкино, когда там Листьева поминали.
С. БАБАЕВА: Дело в том, что темперамент…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И ярость свою показал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ситуация немножко другая.
С. БАБАЕВА: Темперамент, я бы еще сказала, что темперамент Бориса Николаевича и темперамент Владимира Владимировича сильно отличаются.
В. ДЫМАРСКИЙ: И бэкграунд разный.
С. БАБАЕВА: Друг от друга. Но, мне кажется, это, прежде всего, темперамент и понимание того, что когда нужно сказать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны, подождите, еще все-таки похороны не состоялись, может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Похороны…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, впереди.
С. БАБАЕВА: Может быть, может быть, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Похороны, кстати говоря, завтра в два часа дня на Троекуровском кладбище. Так, во-первых, вы врете, так, интересно, в чем же мы врем, на площади было не полторы тысячи, а три. Ну вот.
С. БАБАЕВА: Мы не врем, мы, значит, лишь недооценили.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что 3 тыс. - это много?
С. БАБАЕВА: Цифры были названы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-вторых, людям неоткуда было узнать о митинге. Сведения передавали лично, как будто СМИ не существует. "Эхо Москвы" все время передавало.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И в Интернете это было.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в Интернете. В-третьих, не всякий работающий человек, узнав о митинге в субботу, в воскресенье может найти время. Я не могу понять, кого оправдывает наш корреспондент, но, в общем, здесь понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я точно знаю, что в это время я, например, писал колонку для газеты "Известия", и надо было выбирать, либо колонку писать, либо идти.
С. БАБАЕВА: Такое бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дело даже не в этом, это просто…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Был бы 3 тыс. 1 человек, в общем, ситуация бы не поменялась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все равно это не, как вам сказать.
С. БАБАЕВА: Информация людей находит и до людей доходит. Те, кто имеющий уши, да услышит, поэтому не надо мотивировать это отсутствием телефонов выходных дней или еще чем-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хорошо, но зато В.В. Путин сегодня уже высказался по поводу испытания оружия, ядерного оружия, проведенного Северной Кореей. Здесь наше заявление было, оно, с одной стороны, осуждающее, но, с другой стороны, я бы не сказал, что резко осуждающее, да, как вообще отнеслись к этой новости сегодняшней по поводу испытания, проведенного Пхеньяном, и мы со Светланой перед эфиром разговаривали, задались таким риторическим вопросом, вообще куда катится мир. Когда мы говорили о первой теме, мы в какой-то степени говорили о том, куда катится Россия, да, а сейчас - куда катится мир.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Примерно так, к чему движется человек. Любой человек неизбежно движется к смерти, из чего никак не следует, что нужно ложиться в гроб и немедленно закрывать глаза. Да, мир движется к катастрофе, это не значит, что не нужно ее пытаться отодвинуть и продлить человеческое существование для того, чтобы человек мог самоосуществиться в пределах земной истории. То, что происходит ужесточение мира, да, то, что мир стал гораздо опаснее, чем он был 10 лет назад, да, то, что в мире нет систем сдержек и противовесов, да, Пхеньян, Пхеньян до сих пор старался все-таки Россию предупреждать, по крайней мере.
В. ДЫМАРСКИЙ: О чем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так мы заявляли. О готовящихся испытаниях.
В. ДЫМАРСКИЙ: А когда ракету тогда запустили?
С. БАБАЕВА: Помните, он и в прошлый раз забыл предупредить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но начиная с ракеты, начиная с ракеты, Пхеньян…
В. ДЫМАРСКИЙ: А до этого, по-моему, не о чем было предупреждать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, был момент, когда разменяли на какую-то сделку. Был момент, перед ракетой был-был, но, короче говоря, понятно, что Пхеньян демонстрирует, что он сам ведет свою собственную игру, ни с кем консультироваться не собирается, а что с ним сделаешь? Бомбить?
С. БАБАЕВА: Вы знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, не бомбить, дело не в этом, Светлана.
С. БАБАЕВА: Мне вспоминается расхожая шутка назло, назло теще выколю себе глаз, пусть у нее будет кривой зять. Иногда поведения некоторых стран, к сожалению, укладываются в эту схему. Но если все исходят из того, что главная задача Северной Кореи - это убедить Америку вступить с ней в диалог, только ради этого или, прежде всего, ради этого совершаются все ее подобные действия…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нее должно быть хоть что-то, что она может разменять в торге с США. Что она может? Идеи Чучхе разменять?
С. БАБАЕВА: Это верно, но мне не близок подход ни по отношению к человеку, ни по отношению к стране. Когда есть огромное количество других проблем, на которые можно и нужно концентрировать силы, усилия и народа, и политического руководства, и экономики. И мне кажется, что применительно к разным странам, в том числе, к Северной Корее, это очень справедливо. Северной Корее есть, чем заняться, помимо содрогания и сотрясания окрестностей и соседей ядерными взрывами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я надеюсь, Светлана, вы не заподозрили меня в том, что я пытаюсь защитить Северную Корею?
С. БАБАЕВА: Нет-нет, и больше того…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вашего праведного гнева.
С. БАБАЕВА: И больше того, мой подход совершенно не предполагает позиции такого невмешательства имени Швейцарии или Норвегии, которые у нас иногда сразу ставят в вину человеку. Нет, можно необязательно быть Норвегией или Швейцарией, но при этом не распалять свои силы на то, что является делом совершенно десятым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, но Москва должна изменить свою позицию по отношению к Пхеньяну, в смысле свое такое, в общем-то, дружеское отношение, которое всегда мы наблюдали, на какое-то более жесткое? С Грузией же пытаемся разобраться, что же мы с Пхеньяном-то не разбираемся?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Типун вам на язык, извините, пожалуйста, господин ведущий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему это?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, северных корейцев в Москве меньше, чем грузин, и высылать их самолетами проще, но если уж мы и так будем растрачивать свои национальные силы, то от нас ничего не останется.
С. БАБАЕВА: Еще пришло…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. не заниматься нам Северной Кореей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нам заниматься, нам надо выбирать наши приоритеты, с кем мы в этом мире.
В. ДЫМАРСКИЙ: С кем вы, мастера культуры.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С кем вы, мастера культуры. Вы, давайте, если мы с Северной Кореей, то тогда не будем обижаться на друзей, что они нас кидают. Мы с Ираном, тогда не будем обижаться, что Иран с Францией договаривается о выгодных контрактах, в том числе, ядерных, а не с нами. Если мы с Венесуэлой, давайте не будем обижаться, что Венесуэла спокойно смотрит на понижение цен на нефть и играет в свою игру независимо от того, интересно ли это России. Давайте, если будем последовательными, если так, то так.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, мне тоже не близок наш внешнеполитический подход, когда мы якобы за равноправие, за многополюсность и т.д., так не бывает. Все равно должны быть принципы, на основе которых ты, так или иначе, ранжируешь людей и страны - это союзники, это соратники, а это в данном, может быть, политическом контексте противники потому-то и потому-то, потому что известно правило, если ты пытаешься понравиться всем, обязательно найдутся те, кому это не понравится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Попробуем звонки послушать, у нас еще 5 минут до перерыва, может быть, нам кто-то звонит. Нет, звонят, слушаем вас, пытались, пытались дозвониться, не получилось.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Лаврентий Павлович, которого недавно упоминал один высокопоставленный чиновник, попытка не пытка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Попытка не пытка, да. Есть звонок, говорят, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос по поводу Грузии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я слышал много версий, но все они смешные. Например, господин Арбатов в субботу говорил, что целью этой транспортной блокады и тотальной высылки грузин является…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, пожалуйста, я вас прерву, уважаемый господин Икс. Уважаемый господин Икс, во-первых, вы не представились.
СЛУШАТЕЛЬ: А, пардон, Андрей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-вторых, чуть подальше от телефона, потому что один треск идет здесь в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Хорошо, как вы относитесь вот к какой версии того, что происходит в Грузии. Это делается для того, чтобы новому руководителю страны было, на чем сделать свое доброе имя, т.е. предшественник максимально нагадил, а я сейчас это все ликвидирую, т.е. как сейчас Путин, говорят, что он полная альтернатива Ельцину, Ельцин все испортил, а Путин все восстанавливает.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Саакашвили - альтернатива Шеварднадзе?
С. БАБАЕВА: Нет, в свою очередь, придет новая альтернатива, которая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, спасибо, спасибо за ваш вопрос.
С. БАБАЕВА: Предъявит политику и предложит политику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Светлана Бабаева даже его поняла, тогда рассказывайте.
С. БАБАЕВА: Да, я постараюсь объяснить так, как я его поняла, что, как я поняла, вопрос сводился к тому, что Саакашвили, скорее, разваливает страну, мы ему, в общем, некоторым образом в этом помогаем с тем, чтобы следующий.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что мы ему помогаем, это понятно.
С. БАБАЕВА: Следующий президент, т.е. преемник Саакашвили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. мы все это делаем для того, чтобы помочь Саакашвили?
С. БАБАЕВА: Нет, мы делаем это для того, чтобы все это…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Преемнику Путина, по-моему.
С. БАБАЕВА: Все это, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чтобы он пришел.
С. БАБАЕВА: Чтобы все это быстрее кончилось в Грузии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, все понятно.
С. БАБАЕВА: И следующий уже проводил пророссийскую политику. Только я хотела бы сказать, что пока, пока мне кажется что мы сделали ровно противоположное. Да, мы сплотили грузинский народ вокруг партии Саакашвили и его самого.
В. ДЫМАРСКИЙ: О чем свидетельствуют последние выборы, которые прошли в Грузии, даже оппозиция выступила в поддержку правящей партии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они же не самоубийцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: За исключением, нет, за исключением одного оппозиционера, которого показывали по всем российским каналам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но они же не самоубийцы сейчас в этой ситуации вставать на сторону России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: У меня реплика, знаете, по поводу, сначала реплика по поводу Политковской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, давайте одну только, потому что у нас очень мало времени.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: Вы знаете, по поводу тогда, другой вопрос, скажите, пожалуйста, недавно прошли выборы, как известно, в Латвии, тут вспомнили ЕС.
В. ДЫМАРСКИЙ: Латвия.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: И как известно, там несколько десятков тысяч, а может, сотни просто не голосовало, русских, кстати, которые приехали туда еще, когда еще не была Латвия независимой страной. Это не граждане. Скажите, пожалуйста, а почему наши правозащитники по поводу этого все-таки молчат? И вообще почему ЕС молчит?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю, почему молчит ЕС.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Совет Европы, ЕС не знаю, а Совет Европы, знаю, не молчит. И там вопрос о так называемой, он уже 15 лет его называют вопросом или проблемой русскоязычного населения в Прибалтике, он постоянно обсуждается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В Латвии не все в порядке.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Латвию, кстати говоря, СЕ заставил переделать свое законодательство.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По отношению к русскому меньшинству в Латвии вели и ведут до сих пор себя подчас неприлично. Я не понимаю, по-моему, правозащитники наши не молчат, я сам читал какие-то выступления по этому поводу. У меня в передаче, кстати говоря…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Была дискуссия по поводу судьбы русского языка, которую я делал на канале "Культура", там приезжали люди из Латвии, из России, все были точки зрения. Пожалуйста, нет, не думаю, что все молчат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Света, есть комментарий?
С. БАБАЕВА: Нет, я тоже не могу сказать, что какое-то специальное молчание вокруг этого вопроса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, давайте уж, поскольку Прибалтику с Грузией сейчас мы соединим, из Литвы Даниэль…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хороший геополитический проект.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даниэль, да, написал - вчера смотрел по российскому ТВ разные программы, так и не понял, что хочет и что добивается от Грузии Россия, что же хочет Россия, и за границей все это напоминает 39-й год, когда Германия искала повод напасть на Польшу. И поверьте, при такой ситуации Россия каждый день теряет друзей. В Литве говорят и не только литовцы, это счастье, что развалился СССР, Литва получила независимость, вошла в НАТО и ЕС. Спасибо, с огромным уважением к "Эху Москвы" Даниэль. Такое мнение, это просто о том, об обратном результате, которого мы добиваемся. Сейчас мы прервемся, уважаемые слушатели и зрители, и встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас в студии программы "Особое мнение", которым сегодня с вами делятся Светлана Бабаева и Александр Архангельский, известные журналисты. Меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжим тему, тот, кто слушает, я обращаюсь к слушателям, не к зрителям RTVI, а к слушателям "Эха Москвы", тот, кто прослушал новости, сейчас была информация о том, что Владимир Путин в разговоре телевизионном с Джорджем Бушем…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Телефонном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Телефонном.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это мы в телевизионном с вами разговоре.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я сказал телевизионном? Простите. В телефонном разговоре с Джорджем Бушем сказал, что правоохранительные органы России сделают все возможное для того, чтобы раскрыть преступление, раскрыть убийство Анны Политковской. Т.е. как будто просто нас услышали, тот разговор, который мы вели несколько минут назад. Как вы относитесь к такому заявлению нашего президента?
С. БАБАЕВА: Возможно, у президента включена радиостанция "Эхо Москвы" в данный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Он, видимо, не дозвонился к нам в эфир, поэтому решил позвонить Бушу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не буду комментировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже не будете, Светлана, комментировать? Архангельский сказал, что…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я это комментировать не буду.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что товарищ Путин, извините, господин Путин, президент…
С. БАБАЕВА: Пообещал не нам, а Бушу?
В. ДЫМАРСКИЙ: Пообещал Бушу, да, но не нам, пообещал Бушу раскрыть преступление. Даже не пообещал, сказал, что правоохранительные органы сделают все возможное.
С. БАБАЕВА: Вы знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть комментарий?
С. БАБАЕВА: Да, я довольна, что он это сделал. Пусть даже в таком формате. Спасибо ему. Больше того, это также свидетельствует о том, что мы в сию секунду не превратимся в изолированную от мира страну. Это опять несколько не так, как это делается, может быть, в других странах, но то, что все-таки это сделано, об этом было сообщено публично, спасибо и на том.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Людмила нам из Москвы уже и пишет - только что в новостях президент России пообещал Бушу, что разберутся с убийством Анны Политковской. А российскому народу он ничего не хотел пообещать, спрашивает Людмила. Без комментариев, как я понимаю.
С. БАБАЕВА: А уже ответила.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А я уже не ответил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
С. БАБАЕВА: Спасибо, что так, я, тем не менее, признательна Владимиру Владимировичу за то, что он это сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда другие вопросы, которые нам, Вера из Москвы нам предлагает, теперь надо переходить к вопросу о Грузии, как, на ваш взгляд…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушаемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушаемся, Вера, как, на ваш взгляд, теперь надо отлаживать отношения, страдают простые люди.
С. БАБАЕВА: Мы еще ушли на новости с вопросом, чего добиваются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения еще, господа журналисты, хотелось бы узнать о вашей реакции на то, что Саакашвили обозвал самолеты, вывозящие русских из Тбилиси, скотовозами, по-моему, это очередное хамство, Ольга из Москвы. Грузия, ты хочешь вернуться к другому вопросу?
С. БАБАЕВА: Нет, я говорю о том, что мы ушли на новости на вопросе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Литовского.
С. БАБАЕВА: Да, о том, что что же Россия хочет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это констатация, здесь даже вопроса нет, чего же хочет от Грузии, в общем, та же тема.
С. БАБАЕВА: Я могла бы сказать так, по истечению недели с небольшим этого безумного конфликта и напряжения, который, по моему мнению, уже перешел все рамки приличия и разумного, когда… и коснулся уже девочек в школе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Верующих в храме.
С. БАБАЕВА: Верующих в храме, писателей, актеров, давайте тогда, у нас еще много осталось, Цискаридзе, Ананиашвили, что, мы… золотой фонд, культурный фонд страны? Как я поняла, единственная наша задача из тех многочисленных объяснений дипломатических, которые последовали за эту неделю, это то, что мы очень не хотим, чтобы Грузия вступила в НАТО. Никакого другого объяснения, зачем совершаются все эти действия, я не вижу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, все очень ясно и прозрачно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А эти деньги, которые перечисляли из России почтовыми переводами, они, видимо, шли на вступление Грузии в НАТО.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, с моей точки зрения, все очень просто и прозрачно. Эти события бессмысленны, если смотреть на них изнутри сегодняшнего дня, они ужасающим образом осмысленны, если смотреть и с той перспективы, которую, видимо, уже наши политические элиты выбрали. В тот момент, когда будет признана независимость Косово, Россия признает независимость Абхазии и Осетии, вступит на стороне этих территорий в войну, и то, что сейчас происходит, называется этническими зачистками для того, чтобы внутри страны созрела атмосфера истерики по отношению к потенциальному врагу, и когда эти события произойдут, никто ничему не удивлялся, все были бы внутренне готовы к этому. Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня, кстати говоря, в связи с этим появился один вопрос, мы успеем если не обсудить, обозначить его, да. А в связи со всем тем, что сейчас происходит в России против, эта антигрузинская кампания, а так ли уж жители Абхазии и Осетии захотят в Россию, где такие будут, что такое антигрузинская кампания, антигрузинские настроения, это антикавказские настроения, неужели на улицах кто-то будет разбираться, кто ты, осетин, абхаз, грузин, армянин или азербайджанец?
С. БАБАЕВА: Да, я не исключаю, что жители этих республик, невзирая на то, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, что это их сильно обрадует.
С. БАБАЕВА: Мы пока заявляем о том, что мы придерживаемся территориальной целостности Грузии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, меня интересует сейчас реакция самого населения.
С. БАБАЕВА: Я не удивлюсь, если люди будут сильно разочарованы, конечно, и удивлены, обнаружив отношение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно по-разному относиться к грузинам, как те же абхазы, да, но они же понимают, что это все на них перенесется.
С. БАБАЕВА: И возведение этой истерии в ранг какой-либо национальной идеи или каких-то подобных вещей, которые могут сплотить нацию, это, конечно, это а) неумно, б) опасно, в) ни к чему хорошему не приведет саму Россию. Если же, я очень коротко добавлю…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поддерживаю.
С. БАБАЕВА: Если Саакашвили, действительно, сказал, назвал самолеты скотовозами, то, в общем, в данном случае, конечно, не про фон, мог бы и воздержаться от подобной терминологии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Саакашвили меня не волнует, я никогда не буду жить в Грузии, никогда не буду гражданином Грузии, пусть Грузия сама с этим странным человеком и разбирается.
С. БАБАЕВА: Был вопрос по отношению к этой фразе, я высказала свое мнение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, что касается России, я намерен жить здесь всегда, я не хочу, чтобы страна впадала в маразм, а ее вгоняют пинками в маразм, и расплачиваться будем все мы за то, что происходит, нравится кому-то эта политика, не нравится, все будут расплачиваться одинаково, остановитесь, пока не поздно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, знаете, просто повторю…
С. БАБАЕВА: Причем откручивать назад будет невероятно тяжело и намного тяжелее, чем все эти попытки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это моя родина, я не желаю, чтобы с этой родиной так обращались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я повторю, кстати, знаете, эту известную притчу, которую очень любит, кстати говоря, приводить в своих программах Владимир Владимирович Познер, по поводу пастора, который говорил.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, придут завтра.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я молчал, когда пришли за коммунистами, я молчал, когда пришли за евреями, а когда пришли за мной, то уже некому было меня защитить. Это вообще очень, по-моему, хорошо ложится на нынешнюю ситуацию.
С. БАБАЕВА: Вы знаете, я хотела бы сказать, вернуться к тому, с чего мы буквально начали разговор, это как раз задача журналистов, в том числе, как мне кажется, сейчас заявить позиции по этому вопросу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И хватит мельчать.
С. БАБАЕВА: В том числе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хватит мириться с измельчением профессии.
С. БАБАЕВА: В том числе, журналистов, это очень опасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопросы здесь по этому поводу есть, а чего вы-то, журналисты, молчите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мы не молчим.
С. БАБАЕВА: Нет, мы не молчим. Нет, мы не молчим. Как можем, как можем, как можем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, где вы говорите.
С. БАБАЕВА: Мы предупреждаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я говорю, где мне позволяют, в газете "Известия" я печатаюсь, в РИА "Новостях", в журнале "Профиль", раз, примерно раз в неделю, в газете "Известия" два раза в месяц, а в остальных местах раз в неделю.
С. БАБАЕВА: Я тоже говорю об этом на сайте РИА "Новости", в журнале "Профиль", в эфире здесь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: "Эхо Москвы" еженедельно.
С. БАБАЕВА: Да, поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Где еще позволено.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Достаточно мест, где еще позволено, достаточно мест.
С. БАБАЕВА: Больше того, мне кажется, что предупреждая о подобных опасностях и напоминая о том, что такое уже было в других странах в другое время, как это может отразиться в стране, мы совершаем тот самый профессиональный долг и свое предназначение, для которого мы и работаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо, спасибо вам за беседу. Это была Светлана Бабаева, журнал "Профиль", Александр Архангельский, газета "Известия", Виталий Дымарский вел. До встречи через неделю, всего доброго.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо.