Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-10-06

6 октября 2006 года

17:08-17:45

В прямом эфире «Эхо Москвы» Николай Сванидзе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители. Пятница, 17 часов 8 минут как обычно по московскому времени программа «Особое мнение», Николай Карлович Сванидзе здесь. Здрасьте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, будем делать таким образом. Конечно, не скрою, что абсолютно все вопросы до одного, которые пришли по Интернету, они по Грузии, потому что действительно, такая горячая ситуация. Поэтому посвятим этому какое-то время. Но Грузия как бы тут имеет несколько таких подтем. Ну, мы знаем, что власти в неустанной заботе о нас убирают криминальные элементы и выявляют, кто грузины, там, через детей в школах и т.д. Но вот пришло неожиданное сообщение, которое в прямом эфире «Эхо Москвы» сообщил, как бы Вы думали, кто? Борис Акунин. Но мы знаем, что Борис Акунин – это же…

Н.СВАНИДЗЕ – Этнический грузин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, это же злобный грузин, который на самом деле, Георгий Чхартешвили, т.е. мне претит, противно даже выговаривать эту фамилию. Ну, он написал ряд таких малоизвестных, и теперь я понимаю, что малоизвестных…

Н.СВАНИДЗЕ – Теперь уже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Теперь уже. Неожиданно я понял, что это плохие произведения про малоинтересного сыщика Фандорина, но дело сейчас не в этом. Так сказать, мое прозрение, оно еще в пути. Но прозрели налоговые органы. Итак, «директора издательства «Захаров», в котором печатаются книги про Фандорина, второй день таскают в управление по налоговым преступлениям и говорят, что их интересуют мои доходы». В смысле, не мои, а он говорит, Чхартешвили вот этот самый. И представитель издательства сказал, что попросили предоставить все документы, которые касаются именно и одного вот этого Бориса Акунина, писателя Чхартешвили. Вот есть ли тут у Вас комментарий какой?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, какой у меня может быть комментарий? Я не отношу себя к работникам правоохранительных структур. Вот. И никогда не занимался художественной литературой. Очень уважаю творчество Бориса Акунина, независимо от его этнических корней и фамилии, которая меня совершенно не интересует, честно говоря, так же как и этнические корни и фамилия любого другого талантливого человека, бесталанного, впрочем, тоже. Поэтому, ну, будем ждать развития событий. Что тут комментировать? Если это, то, что сказано Акуниным, если это в русле кампании, которая сейчас имеет место и о которой, конечно, нужно говорить отдельно, так в одной фразе этого не скажешь, то это печально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, собственно, теперь перейдем к оценке вот того, что происходило на этой неделе, к оценке самой кампании.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, у меня сейчас очень тревожное, на самом деле, настроение, причем тревожное… много раз приходилось говорить, не потому, что у меня фамилия грузинская, она у меня могла быть любой. Там, скажем, по маме у меня фамилия славянская, и совершенно неважно, какая. Просто ко мне поступают сигналы. Я не знаю грузинского языка, я не связан с грузинским землячеством в Москве, вот, никогда не был, москвич уже не в первом и не во втором даже поколении. Но просто, естественно, связи есть с людьми разных национальностей, никогда людей не делил по этническому признаку, но много знакомых. И люди жалуются, что просто притеснения идут, притеснения именно по национальному признаку. Кого-то там начинают все время досматривать, милиция, и не дай бог, если вот у него оказывается грузинская фамилия, сейчас лучше иметь азербайджанскую или армянскую или латиноамериканскую. Внешность, в общем, у всех южан от торговца на рынке, выходца с Кавказа до венесуэльского дипломата примерно схожая, во всяком случае, работникам милиции низового уровня сложно здесь идентифицировать принадлежность национальную. Вот. И дети в школах, я читаю с ужасом, что не знаю, подтверждается это или нет, но пока это не было опровергнуто, что поступила такая негласная подковерная разнарядка по линии МВД в школы, чтобы учителя стучали, у кого из детей грузинские корни, грузинская семья, чтобы можно было как-то проверить родителей. Я знаю многих людей в Москве, которые в свое время бежали из Грузии. Грузины этнические, которые бежали из Грузии, потому что им не понравилась обстановка, которая воцарилась в Грузии еще при Гамсахурдиа, еще полтора десятка лет тому назад. Они бежали в Россию. Они бежали в Россию, потому что Россия всегда была другом Грузии, братской страной. И куда же им бежать, как не в Россию? И здесь многие из них не смогли обзавестись российским гражданством до сих пор. Не по своей вине, работают здесь. Я знаю вот даму, молодую актрису. У нее дети уже с родным русским языком учатся в русской школе. Они до сих пор не граждане России, и она. Хотя она выиграла два суда, выиграла, ей должны дать гражданство. Ни хрена не дают. Почему? Взятки ждут в местных органах, которые за это отвечают, 20 тысяч долларов. У нее, актрисы московского театра нет 20 тысяч долларов, чтобы дать взятку. Теперь она в ужасе, она ждет в принципе высылки в страну, из которой она бежала, в которой она не хочет жить, она хочет жить в России. Вот сейчас очень много таких людей, и мне жаль этих людей, я не понимаю, честно говоря, что происходит. Потому что если… не может быть, там, прогрузинской линии у России, не может быть антигрузинской, может быть только пророссийская. Вот пророссийская политика, она может состоять только в одном. Если дело касается… если речь идет о Грузии. Она должна состоять в том, чтобы ослаблять, по возможности, рейтинг, популярность Михаила Саакашвили, который позволяет себе провокации в отношении России, несомненно. Его цель – поссорить две страны. Его цель – добиться неадекватных действий со стороны России – и частично он этого уже добился – и показать потом пальцем на эти действия своим гражданам, гражданам Грузии, и мировому сообществу, сказать: «Ну, вот видите, чего они делают? Вот видите, что они делают? Они нас обижают». Вот позволять себе то, что сейчас позволяется у нас, это лить воду на мельницу Саакашвили. Это антироссийская позиция, я считаю. Она связана с какими-то эмоциональными выплесками, она связана с тем, что Саакашвили оскорбляет Россию, но я думаю, что все-таки на государственном уровне нужно относиться к оскорблениям адекватно. Т.е. не бежать сразу, размахивать кулаками, а думать, как прореагировать максимально эффективно, как наказать за это оскорбление. А мы сейчас Саакашвили не наказываем, мы ему помогаем. Вот, скажем, то, что проводится в отношении грузинского бизнеса. Я не понимаю, сейчас мы боремся с криминалом – ну, скажем, вот эти самые… игорный весь бизнес – ну давно пора было разобраться. Или, ситуация на рынках, о которых вчера говорил президент. Правильно говорил, давно пора разобраться. Но: мы разбираемся с криминалитетом, или мы разбираемся с одним отдельно взятым этносом? У нас что, плохо быть бандитом или плохо быть грузином? Вот этого я не понимаю. Скажите еще, кем плохо быть, назовите еще целый ряд национальностей, чтобы милиция на местах была в курсе, с кого больше «бабок» взять. Назовите национальности, которые сейчас плохи, которые сейчас не годятся для России. Вот, высокий государственный чиновник сказал, что нам не нужны рабочие руки из Грузии. И выходцы из Грузии – сейчас России не нужны. Может быть, не нужны, но почему именно из Грузии? Из Азербайджана нужны, из Армении нужны, из Монголии нужны, из Вьетнама нужны…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он объяснил, он, на самом деле, объяснил это российскими интересами, потому что он сказал, что грузины, в основном работают в строительстве и в торговле, а и там и там у нас есть собственные кадры.

Н.СВАНИДЗЕ – Хорошо. Но в основном, тем не менее, он это обобщил. Он сказал: «Нам не нужны рабочие руки из Грузии». А грузины работают не только в торговле и не только в строительстве. Вот, в медицине много грузин работает, я знаю в Москве много грузин-врачей. И Вы знаете, есть среди них, кстати, известные очень имена. Как же это так? Что, представители определенного народа не нужны в Москве? Это, в принципе, при самых благих побуждениях, это напоминает этнические чистки. А этнические чистки напоминают фашизм. Вот так зарождался фашизм. И какими бы благими намерениями, и каким бы оскорбленным достоинством это ни объяснялось и мотивировалось, это очень опасная вещь, на мой взгляд. Просто очень опасная. В этой связи, кстати, я бы хотел выразить удивление по поводу молчания общественности, потому что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Уже… уже, пока Вы шли сюда…

Н.СВАНИДЗЕ – Да, молчание, да, молчание. Выступили правозащитники – я знаю, что Вы имеете в виду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – Выступили правозащитники – госпожа Алексеева, госпожа Боннер, еще ряд имен. Где структурные, системные политические партии – где они? Алексеева и Боннер, спасибо! Вы пожилых дам вперед себя пропускаете? Я обращаюсь непосредственно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот, сообщение пришло на пейджер: «Политсовет московского отделения СПС принял в среду заявление по Грузии», - вот ссылка. «Яблоко» приняло заявление по Грузии, еще кто-то сказал…

Н.СВАНИДЗЕ – Слава Богу! Слава Богу, сегодня приняли, потому что я как раз, между прочим, собирался выразить удивление по поводу молчания…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Как до детей… как до детей дошло…

Н.СВАНИДЗЕ – По поводу молчания именно СПС и именно «Яблока». Потому что Боннер и Алексеева – это замечательно, но есть люди помоложе и другого пола, которым давно пора бы по этому высказаться. И высказаться двояко, потому что это есть наиболее адекватная, на мой взгляд, позиция – с осуждением действий Саакашвили и с осуждением тех действий наших внутри собственной страны, которые могут привести к росту ксенофобии. Это очень опасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Домохозяйка Анна Петровна пишет: «Дорогой Николай Карлович, я Вас очень люблю и уважаю, и очень беспокоюсь за Ваше и Вашей семьи будущее. Может, Вам в семье поменять фамилию на Сванин, или Сванинов, Сванников – звучит не хуже. А любимые мной грузины и другие лица кавказской национальности будут Брегвадзе – Брегваева, Гвардцители – Царицина, потому что она выглядит как царица Тамар. Кикабидзе – Бубаев…»

Н.СВАНИДЗЕ – Понятно, понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, он же Буба у нас. Церетели – Скульпторов.

Н.СВАНИДЗЕ – Он же Миминов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он же Миминов, да. «Церетели – Скульпторов, Павлиашвили – Сосокин. Андроник Мигранян», - правда, сюда армянина при… и придумали ему фамилию –просто безобразие: Мигреньев. Ну что это такое? Мигранян. Мигранянов, например. Будете менять фамилию?

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, у меня совершенно нет такого намерения, у меня нет оснований, стыдиться своей фамилии. И даже в шутку я не собираюсь предполагать подобные действия со своей стороны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня есть один дополнительный вопрос, вот, чтобы как-то закрыть эту тему. Вы все время, это, наверное, Николай, такая просто, профессиональная привычка: Вы, вот, говорите все это и задаете вопрос: «Я не понимаю, что это». «Это что, неужели, это как?» «Вот это что?» А Вы что, не понимаете, что это?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, если Вы понимаете, скажите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что это этническая чистка.

Н.СВАНИДЗЕ – Я… я в форме вопроса. Высветил это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, все, тогда я понял. Тогда я понял.

Н.СВАНИДЗЕ – В форме вопроса. Это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я как-то подумал, что еще неужели кому-то непонятно.

Н.СВАНИДЗЕ – Это есть такая, Матвей, риторическая формула.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, понял, понял – все. Просто не тонкий знаток риторики. Теперь есть вопросы…

Н.СВАНИДЗЕ – По факту. Я бы сказал, не по желанию, я надеюсь – по факту. Это этническая чистка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай спрашивает: «Николай Карлович, как Вы думаете, пойдет ли Белоруссия на то, чтобы ввести визы для граждан Грузии? Как, по-Вашему на это посмотрит Евросоюз и США, если Белоруссия введет визы? Они неровно дышат к Белоруссии, у Лукашенко есть возможность поговорить о цене на газ. Белорусы не упустят свой шанс уколоть Россию. Или она проводит независимую политику?» Тут действительно, мы же обратились к Белоруссии, чтобы они тоже ввели визы для грузин.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как отреагирует Белоруссия – это непредсказуемо, потому что у Лукашенко сейчас приступ очередного раздражения по отношению к России. Вот, он недавно выплеснул это раздражение очень жестко. Очень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, на той неделе.

Н.СВАНИДЗЕ – На той неделе. Очень жестко. Я бы сказал, не уступил Саакашвили. В общем, может конкурировать, вполне. Он, правда, наших офицеров не арестовывал, но… но… на вербальном, на словесном уровне тут мама не горюй просто. Поэтому как Белоруссия отреагирует – Бог его знает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Задам такой вопрос: было ли на этой неделе что-то такое, о чем бы еще Вы могли сказать, вот кроме… кроме вот этой вот всей грузинской истории?

Н.СВАНИДЗЕ – Да, две вещи я бы сказал, две вещи были. Две новости. Я бы даже не сказал, какая из них хорошая, какая из них плохая. Т.е. одна точно плохая. Вот. А я начну с той, которая нейтральная. Вот я с радостным изумлением прочитал, что один из иранских аятолл, он запретил мусульманам заниматься онанизмом во время месяца Рамадан. Он, вот, в русле трактовки Корана…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так.

Н.СВАНИДЗЕ – Он… он сообщил, так сказать, что… своей пастве и своим единоверцам, что заниматься онанизмом, если заранее известно, что это закончится семяизвержением, настоящий мусульманин не должен во время Рамадана. На мой взгляд, это тема. На мой взгляд, это тема, в принципе, это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вообще, тема…

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что это жизнь, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – Это жизнь. Вот, а вторая тема – это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это нейтральная была, а вторая…

Н.СВАНИДЗЕ – Это нейтральная, потому что я не могу здесь сказать… я не могу здесь поставить никакой знак, ни плюс, ни минус…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы, наверное, специальную передачу сделаем по этому поводу, «Ищем выход», пригласим соответствующих людей, поговорим…

Н.СВАНИДЗЕ – Но здесь очень осторожно, потому что это Вам здесь нужно помнить о политкорректности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, нет, безусловно, без сомнения, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, а вторая тема – это то, что относится к ядерным испытаниям в Северной Корее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – О чем сейчас у нас почему-то вообще абсолютно ничего не слышно, потому что речь идет исключительно об игорных заведениях в последнее время, а об ядерных испытаниях в Северной Корее просто ни гу-гу. Между тем, это должно пугать нас в очень большой степени, я бы сказал, в значительно большей, чем американцев, которые выразили свой испуг. А мы не выразили, в общем. Между тем, Северная Корея от нас-то ближе, чем от Америки. Поэтому если этот совершенно отмороженный режим будет тренироваться, плюясь ракетами с ядерными боеголовками, то, в общем, я боюсь, что нам-то как раз мало-то может не показаться. Вот это, на мой взгляд, очень серьезная опасность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, ну они не собираются плеваться, это у них как оружие защиты.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я понимаю, что защиты. От нас, вероятно, оружие защиты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, от Соединенных Штатов.

Н.СВАНИДЗЕ – От Соединенных Штатов?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Причем они откровенно об этом говорят…

Н.СВАНИДЗЕ – Да, совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – … что американцы им не дают гарантию безопасности, вот, у них и появляется ядерное оружие…

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Но они защищаются от американцев, а доставаться-то будет нам. Потому что мы близко очень от Северной Кореи, а не Америка. Поэтому беспокоить это должно нас. Америка очень далеко. А мы очень близко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и чего же это нас не беспокоит? Нет, вообще, честно говоря, реакция была МИД.

Н.СВАНИДЗЕ – Реакция была. МИД выразил свою обеспокоенность по этому поводу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, а что еще делать?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я бы сказал, что здесь – на мой взгляд, повторяю, я всякий раз это говорю, когда речь идет о международных вопросах, что я вовсе не претендую на функции МИДа, а только как рядовой гражданин выражаю свою точку зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так.

Н.СВАНИДЗЕ – Моя точка зрения, что здесь необходимо оказывать давление на Северную Корею, благо у нас, у России, возможностей для этого давления больше, чем у Соединенных Штатов. Потому что у нас есть система некая отношений с Северной Кореей. А у Америки практически эти отношения с режимом Ким Чен Ира отсутствуют. Поэтому нам здесь карты в руки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, может быть, Николай, если тут говорить без демагогии, то понятно, что…

Н.СВАНИДЗЕ – Какая демагогия, это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, нет, сейчас, сейчас, одну секундочку, сейчас будет понятно. Т.е. конечно, можно было бы испустить несколько гортанных криков, как американцы по поводу Ирана. Ну вот, например, кричать, там, например, говорить «вот это безобразие, безобразие, не имейте ядерного оружия, прекратите», там, и т.д. Но я так понимаю, что российское руководство вполне адекватно понимает, что это действительно отмороженный режим, и как бы мы на него не влияли, все равно они сделают свою атомную бомбу…

Н.СВАНИДЗЕ – Так, ну тогда, тогда нам предстоит расслабиться и получить удовольствие, как…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот мы это и делаем.

Н.СВАНИДЗЕ – Как женщине при изнасиловании, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но они… мы это делаем.

Н.СВАНИДЗЕ – Но дело в том, что мало сознавать, что это отмороженный режим, нужно еще и на отмороженный режим как-то пытаться влиять…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы что? Нет, чтобы что?

Н.СВАНИДЗЕ – Иначе этот отмороженный режим отморозит все вокруг себя, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, чтобы что? Вот, давить… Вот Ким Чен Ир стоит, и вот стоит Путин. Путин ему говорит: «Ким Чен Ир, я требую от тебя, - ну, не «требую», там, повежливей он говорит, - я бы хотел, чтобы ты…» Продолжите эту фразу.

Н.СВАНИДЗЕ – Я объясню Вам. Я не готов продолжать эту фразу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну а чего ее продолжать? Ее несложно продолжить

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Матвей… Матвей, я объясню, я объясню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Чтобы ты не делал атомную бомбу». И Ким Чен Ир говорит: «Знаешь, шо? Сиди у себя в Кремле и молчи».

Н.СВАНИДЗЕ – Матвей, Матвей, тут речь идет не об этом элементарном диалоге, пример которого Вы привели. Речь идет о позиции. Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы не было ядерных испытаний.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – Чем мы можем пригрозить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чем?

Н.СВАНИДЗЕ – Мы можем пригрозить прекращением поддержки этого режима, полным. Потому что наша позиция часто в таких случаях бывает такая: Вы знаете, ребят, мы говорим американцам, Западу об Иране, о Северной Корее, о черте с рогами – о ком угодно, о ком бы ни шла речь – «ну, ребят, они отмороженные» – вот то, что сейчас Вы говорите – «они отмороженные, на них влиять, ну, бесполезняк полный. Пусть делают, что хотят, а мы все равно с ними будем разговаривать, потому что если с ними не разговаривать, то кто же с ними тогда будет разговаривать?»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – Но разговаривать-то мало! Нужно же еще чего-то от них требовать. Вот если эти отмороженные поймут, что те, кого они считают своими друзьями, напуганы их поведением и их друзьями больше не будут, и они останутся один на один со всем мировым сообществом, может быть, их отмороженность несколько ослабеет. Может быть. Но если их ничем не пугать и говорить, ребят, ну, вообще, мы против того, чтобы вы испытывали, ну, хрен с вами, испытывайте. То тогда им нечего бояться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте послушаем телефонные звонки. Есть еще одна тема, которую после паузы мы затронем, но в основном, пожалуйста, любые темы, уважаемые радиослушатели, Николай Сванидзе у нас в эфире. Слушаем Вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Здравствуйте, уважаемые Матвей Юрьевич, Николай Карлович…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, сейчас, подождите одну секунду… Вы слышите, что…

Н.СВАНИДЗЕ – Очень плохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алло! Вот сейчас слышно. Представьтесь!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Здравствуйте, это Андрей. Николай Карлович, Матвей Юрьевич, у меня по поводу Грузии есть единственное объяснение, почему там происходит… вернее, почему у нас здесь происходит то, что происходит. Вот, я далек от мысли, что все это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, ради Бога! Простите! У нас какая-то проблема со звуком, мы сейчас попробуем еще один звонок. Но не было понятно ни одного слова. Извините, ради Бога, мы не специально. Давайте послушаем. Вы знаете наши номера телефонов. Две минуточки у нас осталось до паузы, тем не менее. Говорите, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Алло!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, слушаем Вас, пожалуйста, представьтесь!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Добрый день, Андрей из Москвы. У меня вполне благозвучная русская фамилия, но, увы, есть где-то там, в седьмом колене грузинская кровь, и что хуже всего, может быть, у меня есть примерно в том же отдалении армянская кровь, а это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, задайте вопрос, потому что мы не успеем просчитать все Ваши колена!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да, хорошо. Но этот… Да, ну ладно, не неважно. Эти люди очень много сделали для заключения Георгиевского трактата, я хочу сказать. Так вот, по-моему, вот еще был такой грузин – уж не знаю, там, полугрузин, Булат Шалвович, который знал рецепт, и почему не исполнять этот рецепт? Нам надо… «Возьмемся за руки, друзья».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, кто должен взяться за руки, я не понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да вообще. И с простой формулировкой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я Вас понял. Вот, Окуджава сказал «Возьмемся за руки, друзья».

Н.СВАНИДЗЕ – Не, ну это вполне позитивно, на самом деле. Вполне позитивный призыв. Это призыв гораздо лучше, чем «давайте бить друг другу морды», на самом деле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это какой поэт сказал?

Н.СВАНИДЗЕ – А это никакой поэт не говорил…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это народная… народная мудрость.

Н.СВАНИДЗЕ – Это народная мудрость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 процентов наших слушателей и телезрителей, а иногда и 70. Мы делаем сейчас паузу, и возвращаемся сюда, в студию, к Николаю Сванидзе, который гость программы «Особое мнение». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Особое мнение», Николай Сванизде. На этой неделе было еще такое важное событие, которое в одном отдельно взятом регионе праздновалось совершенно невероятным образом. Я думаю, скоро и кадры попадут, и в Интернете это уже все есть. Исполнилось 30 лет Рамзану Кадырову. Вот, например, Филипп Киркоров стал народным артистом сразу двух республик, Чечни и Ингушетии, как раньше было, Чечено-Ингушской ССР. «Киркоров признался, что пел для гостей Кадырова с большим воодушевлением, отметив, что пережил один из счастливейших моментов своей жизни». Ну вот, 30 лет Кадырову – есть ли какой-то комментарий? Кадыров в нашей жизни.

Н.СВАНИДЗЕ – Второй Кадыров в нашей жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кадыров-второй.

Н.СВАНИДЗЕ – Как у американцев, знаешь, Кадыров-junior.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот. Второй Кадыров в нашей жизни, но я думаю, что он шагает широко, и к 30 годам уже шагнул так, что я думаю, что отцу, который из того, лучшего из миров, за ним наблюдает, должно быть, наверное, не стыдно за сына. Я думаю, что это, однозначно, будущий президент Чеченской Республики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хочет.

Н.СВАНИДЗЕ – Уговорят люди. Вот. И однозначно, не просто президент, а лидер, реальный лидер Чеченской Республики, причем, видимо, на долгие годы. Очень сильная фигура, жесткий молодой человек. Не без вопросов к нему, понятное дело, многочисленных с любой стороны, но эффективный. Вот ничего нельзя поделать, эффективный человек. Делает какие-то вещи, которые, может быть, даже его очень сильному отцу не удавалось сделать – может быть, просто времени не хватило. Но, тем не менее, делает, делает, делает. И, так или иначе, он республику в кулак собирает. Человек из тех, которых плохо иметь своими врагами, в числе своих врагов, хорошо иметь в числе своих друзей. Очень у многих не вызывает никакой нежности и симпатии, но очень у многих вызывает уважение. Вот я бы так, достаточно почтительно, несмотря на его возраст, нестарый, прокомментировал бы это событие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Еще одна история. «Хамас» заявил сегодня, что будет выполнять договоренности… признает договоренности между… свои с Израилем и даже, возможно, признает государство Израиль.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну чего-то я даже не знаю, кто там помер на небесах, если это произошло, я не знаю, что случилось, честно говоря.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пока опровержения нету.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, вот, я все-таки… я знаю об этой информации, но все-таки жду опровержения, потому что дело в том, что системно идеологически «Хамас» стоит на отрицании государства Израиль. Вот, что такое «Хамас»? Вот «Хамас» … Вот как сказали в свое время, Гитлер – это война, когда он шел к власти. И так оно и оказалось. Вот «Хамас» – это отрицание Израиля. И что остается у организации «Хамас» после признания Израиля, честно говоря, мне сложно говорить даже. Ничего не остается. Все остальное уже не отличает их от «Фатха», от любой другой партии…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Телефонные звонки. Пожалуйста, представляйтесь и задавайте вопрос Николаю Сванидзе. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Добрый день. Это Владимир из Петербурга.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Николай Карлович, у меня вопрос. Вы тут только что высказались насчет Кадырова, да? в таком уважительном тоне. Вам не кажется, вот если Вы слушаете сейчас вот, допустим, на «Эхо Москвы» комментарии, то вот у меня такое впечатление создается, что Кадыров очень нашим многим либералам не нравится, не нравится, что Чечня стабилизировалась, да? не нравится, вот им лучше было бы, чтобы там была дестабилизация какая-то прочая. Это я, например, в комментариях Латыниной постоянно просматриваю. Ну, и в других. Вот как Ваше мнение?

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, у меня, я высказываю свое мнение здесь. Я повторяю, что я никакой какой-то великой нежности не испытываю к господину Кадырову, но как личность сильная и эффективная, он вызывает у меня уважение. Что касается Латыниной, то я ее очень уважаю как автора и как человека и никак негативно комментировать ее позицию не буду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Вот у меня такой вопрос: вот смотрите, в действиях грузинской стороны и значит, Грузии прослеживается следующая логика, что вот власть всеми ей доступными методами пытается восстановить территориальную целостность. Это как бы национальная идея Грузии в данный момент. Вот не могли бы Вы назвать мне национальную идею России, вот что она преследует своими действиями, какую цель?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу. Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, вопрос, на самом деле, хороший. Да, Саакашвили заявляет о своей цели вернуть национальную… или сохранить или вернуть реально, она потеряна. Речь идет о возвращении, а не о сохранении национальной целостности Грузии. Другой вопрос, какими путями этого добивается этот человек и добьется ли. Одно дело провозгласить цель, а другое дело идти к ней. Есть известный дуализм цели и средств. Не всегда совпадает. А что касается России, Вы знаете, то, с чего мы начали сегодня программу. Я сегодня говорил о том, что мне не вполне понятно, какую цель вот в данном случае преследует Россия, потому что если речь идет о том, чтобы наказать Саакашвили, тогда действия наши мне представляются, мягко говоря, не вполне адекватными. Если речь идет о том, чтобы поссориться с грузинским народом, т.е. лить воду на мельницу Саакашвили, это именно его цель, поссорить грузинский и русский народ, то мне эта цель тоже представляется совершенно неадекватной и чисто эмоциональной, не имеющей право на существование. Поэтому как провозглашенная цель сделать так, чтобы никто не мог нас оскорблять, но повторяю: одно дело провозгласить, другое дело к этому идти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще есть возможность телефонного звонка. Слушаем Вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Добрый вечер. Меня зовут Галина, я звоню из Израиля. Я хотела бы спросить Николая Карловича, вот не кажется ли ему или Вам, Николай Карлович, извините, что у России все время какая-то последовательная такая… последовательный поиск врагов. Украина, Молдова, теперь, значит, Грузия. Это, может быть, как-то Россия ощущает себя более единой, более цельной, если вот она находит себе врагов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Вопрос понятен.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь есть две причины, на мой взгляд. Ну, во-первых, есть такое понятие как постимперский синдром. Разрушилась в 91 году, рухнула великая империя. Другой вопрос, что никто ее снаружи не обрушивал, сама рухнула под гнетом собственной дряхлости, импотенции, невозможности продолжать свое жизненное существование. Но, тем не менее, рухнула. А какие-то воспоминания о величии остались. И они очень многим, конечно, российским политикам, в том числе, не дают покоя на разных уровнях власти. И второе: да, то, что Вы говорите, может иметь право на существование. Действительно, иногда в краткосрочном режиме поиск врагов, он позволяет консолидироваться нации. Но только ненадолго, и на очень, я бы сказал, нестабильной и иногда опасной для самой страны основе эта консолидация происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ну, у нас осталось меньше минуты, поэтому я так… тут был такой вопрос: почему молчит Владимир Петрович Лукин?

Н.СВАНИДЗЕ – А… Вы знаете, трудно… наверное, этот вопрос нужно адресовать Владимиру Петровичу Лукину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я не тебе его… это такой, тоже риторический вопрос. Действительно, главный человек, который заведует в России правами человека, наверное, должен сказать что-то в этой ситуации. И как говорят, возвысить свой голос, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Поднять, поднять свой голос. Может, и возвысить, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, и возвысить. Во всяком случае, что-то произнести.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Владимир Петрович, мы его… мы… я, в смысле, не буду говорить…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – За всех.

Н.СВАНИДЗЕ – За всю Одессу, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, мы все его любим.

Н.СВАНИДЗЕ – Я знаю, что он человек исключительно порядочный…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будем ждать, когда он скажет.

Н.СВАНИДЗЕ – И никогда в робости не замеченный. Наверное…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, нам нужно заканчивать. Николай Сванидзе был нашим гостем. Спасибо!

Н.СВАНИДЗЕ – Спасибо!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – До встречи!