Семен Новопрудский - Особое мнение - 2006-10-05
С. БУНТМАН – Ну что ж, друзья мои, мы начинаем «Особое мнение». Ведет эту программу Сергей Бунтман. А Семен Новопрудский как раз особое мнение высказывает. Семен, добрый день. Начнем.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Начнем с замечательной совершенно новости, на мой взгляд. Прошли «молнии» по всем агентствам, что президент Путин настойчиво рекомендует руководителям регионов защищать права коренного населения России на рынках оптовых и розничных прежде всего. Такой фронт, наверное, да, защиты?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ну это да, это такая узаконенная Кондопога, то есть такое ощущение, что в России последние дни правящей партией является Движение против нелегальной миграции. Я по этому поводу сразу вспомнил такую позднеперестроечную шутку, которая была… по-моему, в КВНе она была. Вятичи и кривичи, все в поход на коротичей.
С. БУНТМАН – Ну да. Кстати, была книжка еще, где уже до каких-то долей процента там вычислялось. Фантастическая была книжка, где кровь вычислялась там, какому племени, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – На самом деле очень не смешно. Для России это, может быть, самое худшее, что может приключиться, потому что, во-первых, вообще, для любого государства последнее дело считать, кто коренной житель. Потому что весь вопрос в точке отсчета. Если учесть, что Россия – страна не просто многонациональная, но еще и обладает огромным количеством регионов, большинство из которых так или иначе присоединялись к России, причем присоединялись кто добровольно, кто силой, то весь вопрос в том, кого считать коренным для какого региона.
С. БУНТМАН – Нет, ну хорошо. Регионы – да, может быть. Но все-таки есть право приоритетное гражданина страны осуществлять трудовую деятельность на своей территории. Получить рабочую визу в Британии – это безумие.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, это все понятно. При этом никто ведь не отрицает, что если мы проедем по Лондону, мы увидим, что там в обменном пункте есть все равно индусы - да, они, может быть, получили рабочие визы или как угодно, - а там в такси пакистанцы. Проблема стоит в том, что в России легализоваться трудовому мигранту тоже крайне сложно. При этом я думаю, что степень коррумпированности людей и структур, которые занимаются легализацией, несопоставима с той же британской. То есть самая-то большая проблема, что в России очень трудно стать легальным мигрантом – это с одной стороны. С другой стороны, в России объективно очень велика нехватка рабочих рук. С третьей стороны, в России объективно мигранты и переселенцы как извне России, так и из одного российского региона в другой, являются самой активной частью населения, которая опять же зачастую согласна работать на наиболее низкооплачиваемой и наиболее скверной, со всех точек зрения, работе с наименьшей социальной защитой. И кроме того, уж в любом случае понятно, что разрешение на торговлю дается властями. И я уже много раз в эфире говорил, что фамилии у этих властей, если мы опять начинаем переходить на национальности, совершенно точно не те, с которыми призвано бороться.
С. БУНТМАН – Вот поэтому президент и обращается к региональным властям, которые, в общем-то, поощряют перекупщиков, чего греха таить, которые как раз и способствуют созданию, например, барьеров на пути местного крестьянства, вот скажем так, на рынках таких обычных.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ну я не знаю, что такое барьеры на пути местного крестьянства. Дело в том, что Россия вообще страна, которая, в частности, занимается уникальным субсидированием сельского хозяйства. Весь нормальный мир субсидирует продажу сельхозпродукции, а Россия субсидирует производство сельхозпродукции. Вот. То есть фактически субсидируют те, кто производит, то же самое крестьянство, а не те это продает. Иногда это вот там, на Западе, ну в развитых капиталистических странах это посреднические структуры, иногда это сами фермеры, ассоциации фермеров и так далее. Но это уже как бы экономика. А что касается политики – это в реальности очень часто просто… Ну, во-первых, если учесть, как у нас вообще выполняются поручения. То есть главное же – отчитаться. То есть понятно, что начнется перевыполнение плана по найденным лицам не той национальности, выявленным, лишенным права торговать, лишенным права проживать в регионе, оказавшимся случайно криминальными авторитетами. Но когда у нас на полном серьезе МВД сообщает, что «мы провели, значит, облаву в гостевом доме Тбилиси, который с 91-го года принадлежал незаконным владельцам». 15 лет МВД не знало о том, что он принадлежит незаконным владельцам, и вдруг узнало. Самое страшное в данном случае – это то, что называется правоприменением. Практика применения такого поручения может быть просто страшна для России.
С. БУНТМАН – На основе каких законов региональные власти должны защищать интересы? Вот тут о применении права мы говорим. О праве несколько слов. Должны защищать коренного населения интересы. На основе каких законов?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Честно говоря, я не знаю, на основе каких законов именно потому, что я не знаю ни одного закона, в котором было бы объяснено, что такое коренное население. В том-то все и дело, что это поручение… В России всегда путают мораль и право. В России всегда пытаются в некоторых ситуациях по совести, или по справедливости, или по представлениям о справедливости наводить порядок. Если наводить порядок по закону, то нет такого закона, по которому вообще определяется, что такое коренные народы. Нет таких коренных народов или коренных граждан, по отношению к которым это поручение вообще можно исполнять. Нет правовой базы для такого поручения. Пока нет.
С. БУНТМАН – Семен Новопрудский отвечает на наши и ваши вопросы. 725-66-33 – это пейджер, не забудьте, пожалуйста. И продолжайте задавать вопросы. А после половины шестого по московскому времени я как раз включу телефон, и вы сможете задавать вопросы. «Как бы узнать, - пишет Белла Аруновна из Петербурга, - кто раньше запрещал закрывать казино и кто сейчас дал команду их закрыть? Вы, часом, не догадываетесь?»
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ну, тут, к сожалению, с одной стороны, что касается структуры, то не догадываюсь, а знаю, потому что вето на законопроект, который, соответственно, сначала Дума собиралась принимать, некоторые «единороссы» лоббировали, изначально наложила администрация президента. Кто это сделал с запретом? То есть администрация президента запретила запрещать казино. Кто это сделал в администрации президента – не знаю, честно говоря, потому что кто там курирует казино – не знаю. Что изменилось сейчас? Все это было вписано контекст той политической истерики, которая происходит в России и в российских властях по отношению к грузинам.
С. БУНТМАН – А может, это удобный повод пришпилить к этому грузинские казино и пойти в атаку?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это Беслан-2, да.
С. БУНТМАН – Но удастся ли атака?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но весь вопрос в том, какова цена вопроса. То есть, во-первых, условно говоря, то, что называется грузинскими казино, пока даже официальные правоохранительные органы не назвали ни одной фамилии владельцев вот тех трех казино, которые входят в сеть, которые закрыли. То есть последняя версия, которую я слышал, что эти казино вообще контролирует человек из некоей курдской группировки, который физически находится в испанской тюрьме. Вот такая замечательная есть версия. До этого была версия, что они так или иначе…
С. БУНТМАН – А давно ли он там находится?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не знаю. Но понятно, что не два дня.
С. БУНТМАН – Ну да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И до того, как Грузия арестовала наших офицеров, тоже совершенно очевидно, что это до случилось. Вот. Весь вопрос в том, что у нас ведь решения закрывать казино и открывать казино не связаны никак ни с моральными устоями, ни с желанием оградить малоимущих, как написано в мотивирующей части этого закона, который поначалу «единороссы»… А с конкретными бизнесинтересами конкретных людей. Поскольку в России никто из простых граждан – я не знаю ни одного человека, который легально руководит казино, не знаю просто этих людей, - но прекрасно понимаю, что день они отчисляют в городской бюджет, в Москву. То есть понятно, что так или иначе, но администрация московская знала.
С. БУНТМАН – Ну вот про московскую администрацию как раз здесь много пишут. Здесь говорят, что: «Печалиться можно только, выразить соболезнования можно, - это инженер Шаров из Бостона, - чиновникам правительства Лужкова: кормушка захлопнулась». Ну она, во-первых, не захлопнулась еще. Помните, Семен, было несколько проектов создания таких российских и московских «Лас-Вегасов». Вот, например, в связи со строительством трассы в Нагатинской пойме собирались там как раз устроить около трассы как раз и «Лас-Вегас» московский, туда стянуть казино. Сопротивление было вот…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Естественно. Нет, но ведь есть страны, где так или иначе казино действительно выведено в резервации, как само по себе…
С. БУНТМАН – Франция?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, Франция. США тоже может сказать, что выведет, по большому счету.
С. БУНТМАН – Ну да, там такая огромная резервация…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ну да. Я не знаю насчет Франции, но в США совершенно точно есть казино, которые так или иначе с учетом законодательства Штатов фактически действуют. Что касается…
С. БУНТМАН – Нет, во Франции этого нет просто. Все, хочешь играть – езжай в Монако.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Понятно. Ну вот я знаю точно случай гораздо менее, может быть, развитой страны, чем той, в которой я родился – в Узбекистане, где тоже пытались и запрещали казино, и они возникали в спальном районе города под вывеской «ресторан». Это не называется казино, но является казино изнутри. То есть весь вопрос в том, что я совершенно уверен, что в России будет по принципу «как договорятся». То есть совершенно очевидно, что да, вполне возможно теоретически…
С. БУНТМАН – Вы предполагаете развитие подполья, если пройдет такой закон и официально будет запрещено?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Весь закон в том, как он будет исполняться, где в итоге построят, за какие деньги эту зону. Потому что все равно, так или иначе, будет борьба за то, где ее построить возле Москвы, потому что едва ли слишком далеко будут строить казино. Понятно, что богатые люди не будут туда-сюда летать, скажем, во Владивосток, если это сделать близ Москвы, я имею в виду. Понятно, что во Владивостоке тоже могут найтись люди, которые прекрасно будут играть в казино. Вот. Они есть.
С. БУНТМАН – Все-таки здесь возвращаемся, чтобы, может быть, закруглить сейчас эту тему, которая все длится, длится и продолжается. Спрашивают: «Какова цель все-таки России в Грузии, кроме такой неопределенной, как Грузия должна прекратить антироссийскую политику?» Какая все-таки цель? Непосредственно ведь осуществлена была, передали офицеры?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вот мне кажется, это самый принципиальный вопрос. И на этот вопрос нет ответа. Причем его нет не у меня, а его нет у тех, кто эти санкции организовывает. Эта цель – вот вы нам сделали то, что мы считаем хамством, мы вам ответим втройне. Вот, условно говоря, цель – накостылять. Потому что, если бы была цель, ну признавайте ее уже… (неразборчиво) в Абхазии.
С. БУНТМАН – Цель в процессе, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, цель в процессе. Потому что никакой логической цели нет. Но совершенно очевидно, если вот просто… вот в нашей газете, значит, мы вчера публиковали, значит… ну, сегодня публиковали текст, в котором один российский генерал, он комментирует ситуацию и говорит, что теперь надо быстрей -быстрей выводить войска российские, потому что они оказываются заложниками режима Саакашвили. То есть на самом-то деле понятно, что после таких санкций, естественно, в Грузии грузинский власти и грузинский народ имеют полное право не любить российский солдат. То есть улучшить отношения с Грузией это, по определению, не может – эти санкции, это по определению. Естественно, если вы, условно говоря, кого-то бьете в морду…
С. БУНТМАН – А это вообще свойство санкций. Против Ирака, Ирана, Афганистана, Южно-Африканской Республики – кого угодно в свое время.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Весь вопрос в том, достигают ли цели до санкций. Дело все в том, что в случае с санкциями России против Грузии даже не понятно, какой цели достигать. Ее нет, этой цели. Ее российская власть не формулирует. Но она ведь и до этого не формулировала, потому что, если бы нашей целью было присоединение Южной Осетии и Абхазии, надо было бы сейчас присоединять. Но поскольку мы этого не делаем, то вообще не понятно, чего мы хотим, собственно говоря. Грузия – совершенно суверенная, независимая страна. Если мы хотим выселить всех грузин, надо сказать: наша цель – избавить Россию от граждан, у которых в паспорте написано «грузин». Ну вот такая цель, да.
С. БУНТМАН – Ну тогда, вот как пишет нам Нина Илиава, редактор из Москвы: «Сегодня слышала (ну, у нас она слышала цитату из телевизора, между прочим), как какой-то чиновник, ведующий квотами на въезд и трудоустройство в Россию объявил, что как раз для Грузии квот не осталось, для грузин. Но что-то я не слышу, чтобы за ним пришли за разжигание национальной розни». Вот где конституционная и законная грань, раз уж мы начинали с права и правоприменения? Здесь явное совершенно выделение по национальному или принадлежности к какой-то стране.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я много раз говорил про это. Мне кажется, что даже выражение «лица кавказской национальности» должно быть запрещено. Это по этой же логике. Это очень зыбкая грань, действительно, очень зыбкая, и очень трудно установить. А в России, поскольку… ну, весь мир, конечно, циничен. Наши - разведчики, а их – шпионы. Вот с одной стороны. А с другой стороны, в России власть всегда… вот нынешняя российская власть – выходцы из известных спецслужб, они изначально настроены очень и очень негативно по отношению к тем, кого считают инородцами. Латентная ксенофобия – это, к сожалению, вообще беда российских правоохранительных органов. Она очень сильна на бытовом уровне.
С. БУНТМАН – В принципе, беда всех правоохранительных органов…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Естественно.
С. БУНТМАН – Это беда любой полиции, особенно в относительно сложных странах. Но есть какие-то противовесы там.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вот в том-то все и дело, что политическая власть в России не только не является таким противовесом, а то, что мы слышим в последние дни, она всячески пытается нагнетать напряженность в самые опасные для России силы. Потому что страны с более сложным национальным устройством, чем Россия, есть такие страны, но их крайне мало. В России очень сложное национальное конфессиональное устройство, очень зыбкое. Более того, все тенденции, которые есть демографические, эти тенденции явно не в пользу того, что русских в России будет становиться больше, их в России всегда больше, ну, в обозримом будущем…
С. БУНТМАН – Ну, может, это повод для особой защиты?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ну, может, это повод для особой защиты…
С. БУНТМАН – Русский – не русский, но, там, скажут «белой идеи», «европейской идеи» . Нет?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Так не говорят. Говорят «коренные народы». В том-то все и дело, что Россия – это не страна русских, исторически не страна русских. Это страна, точнее, не только русских. Поэтому, по такой логике, это все разжигание межнациональной розни. Но это по логике наших оценок. Что касается закона, я не думаю, что легко по закону, учитывая наше правосудие, доказать, что введение квот по национальному признаку – это разжигание межнациональной розни. Я думаю, что адвокату, если такой иск подать, найдут способы сказать, что это что-то иное, что его не так поняли.
С. БУНТМАН – Михаил из Израиля пишет нам в Интернете: «Четверым российским дипломатам отрезали головы в Ираке, и не было такой яростной российской реакции, как сейчас всего лишь за задержание, не убийства и не пытки (четырех офицеров). А если бы четырех офицеров арестовали в Иране, Россия начала бы блокаду Ирана?»
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вот по поводу Ирана я хотел бы сказать замечательную вещь. Вчера представитель России при ООН, значит, комментируя факт подачи более мягкой резолюции, второй, которая была подана по Грузии, сказал, что некоторые страны хотят действовать по отношению к Грузии в лайковых перчатках. Так вот, Россия действует «в лайковых перчатках», как выражается господин Чуркин, по отношению к гораздо более, к неизмеримо более страшной и опасной стране для мира и для России в том числе, чем Грузия, - к Ирану. Иран – действительно опасная страна, потому что страна, с одной стороны, абсолютно антизападная по настрою 99,9 процента населения, страна, в которой пренебрежение к отдельной человеческой жизни совершенно возведено в официальную государственную идеологию, причем они как свои жизни не ценят, так и не ценят жизни, естественно, тем более других людей. И вот с этой страной Россия почему-то действует «в лайковых перчатках», постоянно пытаясь так или иначе, ну, не только, естественно, экономически, значит, с ней активно сотрудничать, но и покрывать Иран, который очевидно водит за нос мировое сообщество. Никто не говорит, что нужно на него нападать и устраивать войну, но то, что Иран заслужил, несомненно, санкций, заслужил адекватного ответа на свое гораздо более очевидное провокационное, чем у грузинского руководства, поведение по отношению ко всему миру и в том числе к России, которую он обманывает созданием совместного предприятия по обогащению урана на территории России, это очевидно.
С. БУНТМАН – «Ваш гость, - пишет нам, господин Смирнов В.А. на пейджере, - прикидывается наивным мальчиком, как будто он не знает, кто хозяин на рынках». Ну, это хорошая риторика, обожаю.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я знаю. Хозяин на рынках – это городская администрация и региональная администрация со славянскими фамилиями, если мы будем переходить на личности.
С. БУНТМАН – «Коренное население, - дает свое определение господин Смирнов, - это то, которое производит сельхозпродукты в данном регионе. А остальные продукты должны реализовываться через оптовые базы».
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, можно. Можно и кефир по 32 копейки. Просто если не будет еды в магазинах, то тогда уже люди не будут обсуждать по национальному признаку, кто эту еду продает. А такого рода меры теоретически вот к этому и приводят обычно.
С. БУНТМАН – Еще. Сегодня состоялось несколько заявлений всевозможных в Страсбурге, в Совете Европы, например, Зураб Чиабирашвили, посол Грузии при Совете Европы, представитель, сказал, кроме всего прочего, среди ведения к войне и того, что он называет шантажом, сказал, что есть негласное решение резко повысить цены на энергоносители.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Политика России поразительна. Когда мы пытались всеми силами сделать Януковича президентом, мы простили еще при Леониде Кучме Украине больше миллиарда долларов газового долга. А как только стал Ющенко, мы тут же решили, что, оказывается, нужно по рыночным ценам торговать. Надо действительно по рыночным ценам торговать – это правда. Тогда уже надо их торговать всегда по рыночным ценам. Вот это как раз и есть главная проблема. Вот цель Грузии во всей этой ситуации вполне понятна, цель грузинских властей, которые не имеют никаких ресурсов, чтобы восстановить территориальную целостность, что обещали. Невозможно объективно сейчас присоединить Грузии Южную Осетию и Абхазию. Невозможно. Это нереально. Но что делает грузинская власть? Считайте это провокацией. Но, по крайней мере, цель этой провокации понятна. Грузия так или иначе хочет вступить в НАТО, хочет продемонстрировать, что Россия для нее опасна. И Россия говорит: да, мы опасны для Грузии. Россия поддается на провокацию – вот что самое обидное. Россия ведет себя не просто не очень корректно, скажем, с точки зрения морали. Она, с точки зрения реальной политики, ведет себя очень глупо.
С. БУНТМАН – Да, кстати, об этом очень многие наши слушатели как раз и говорят здесь вот, в Интернете. Вот на пейджере Вячеслав из Москвы пишет: «Рекомендации Путина по наведению порядка на рынках способствуют росту коррумпированности местных органов власти, которые потребуют еще больше взяток от иностранцев за право торговать на рынках». Ну, у нас есть конгрегации в музеях, простите, даже.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Так или иначе, потребуют. И в том-то все и дело, что, более того, это ведь вообще… Сейчас, по большому счету, в России восстановлена та самая система кормления, которая в свое время была отменена Иваном Грозным. Поскольку вы назначаете губернатора… фактически… а если еще будут назначать местные власти, чего, правда, пока говорят, что нет, не собираются делать, но тем не менее во многих городах просто на усмотрение регионов, то местные власти, естественно, отказываются просто: вот вам кормушка и кормитесь. А если дают такой приказ, ведь невозможно за день поменять хозяев рынка, чтобы все работало. Это сложная система связей.
С. БУНТМАН – Да, может начаться передел собственности крупный с неизвестным результатом.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Может начаться передел собственности, но самое главное, что может начаться просто элементарный бытовой, хозяйственный паралич. Потому что мы даже помним ситуацию трех дней в августе 98-го года в России, когда (неразборчиво)… дефолт, девальвация. Но при этом 3 дня в магазинах были огромные очереди и не везде были продукты самые необходимые, даже в Москве.
С. БУНТМАН – Потому что система дестабилизировалась.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да. Такую систему на бытовом уровне, то есть это же огромная система связей. Дело не в том, человек с каким разрезом глаз патрулирует рынок, а кто поставщики, кто на кого работает, где это все закупается. Если все это будет дестабилизировано, люди просто на своей шкуре почувствуют, что у них будет перебой с продуктами.
С. БУНТМАН – Мы готовы потерпеть любые трудности, лишь бы не было этих, кто понаехали.
С. НОВОПРУДСКИЙ – До первых трудностей, я бы сказал. Потому что, если в России опять исчезнут… Ну понятно, что не везде. Есть регионы, которые до сих пор живут очень бедно. Но если, допустим, в больших городах начать переделы рынков, я не думаю, что это очень понравится населению, если оно на себе ощутит резкое ухудшение потребительского качества жизни.
С. БУНТМАН – Ну, судя по всему, для показательности начнут и в больших городах как раз. Нет?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Есть надежда, что сработает российский принцип строгой (неразборчиво)… необязательность их исполнения. И может быть, Россию еще кто-нибудь спровоцирует, и мы с этой темы… наша власть куда-нибудь на другую уйдет. Есть большая надежда, потому что уже собирается.
С. БУНТМАН – Нет, ну заявление президента Путина вполне перспективно. Он же говорит вообще.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это правда. Но он много делал заявлений. Мы уже удваивали ВВП таким образом, теперь про это забыли. Вот сейчас будем рождаемость повышать. Все перспективно…
С. БУНТМАН – Я думаю, что это грузинский агрессоры нам мешают.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, вот в том-то все и дело, что, к счастью, мы от одних перспективных тем переходим часто к другим перспективным темам. И это только спасает иногда от глупости.
С. БУНТМАН – Последний в этой части – минута у нас с небольшим остается – вопрос. Каковы перспективы… об этом тоже очень много спрашивают. Каковы перспективы введения в Белоруссии визового режима с Грузией для того, чтобы перекрыть этот канал проникновения врагов?
С. НОВОПРУДСКИЙ – С моей точки зрения, Белоруссия именно сейчас не пойдет на введение санкций против Грузии по одной простой причине: умный политик, хотя и отвратительный, с моей точки зрения, человек и откровенный тиран, господин Лукашенко прекрасно использует эту ситуацию для того, чтобы шантажировать Россию и не допустить дальнейшего повышения цен на газ для Белоруссии, и для того, чтобы поторговаться за цены у Белтрансгаза для Газпрома, которые Лукашенко так или иначе 4 с половиной года Газпрому не отдает.
С. БУНТМАН – Может ли это быть предметом торга вот сейчас вот?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Для Лукашенко все может быть предметом торга. Тем более что Белоруссия – это действительно одно из самых независимых государств на постсоветском пространстве, объективно независимых. Оно проводит совершенно не зависимую ни от кого политику.
С. БУНТМАН – Семен Новопрудский… Одна маленькая деталь. Вот здесь все время говорят: «А сколько, почему россияне не торгую в таких больших количествах в Грузии, в Азербайджане и так далее?». Есть короткий ответ на это?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Есть. Потому что в России лучше.
С. БУНТМАН – Во! Хорошо. Я догадывался. Мы с вами через 5 минут встречаемся снова, и телефон будет включен, в программе «Особое мнение» с Семеном Новопрудским.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Семен Новопрудский отвечает на ваши вопросы. И сейчас ответит по телефону. Вот тему, которую Руслан нам предлагает, да и она известна, мы оставим на последние несколько минут. Пока же слушаем телефон. Алло, мы вас слушаем. Алло. Нет, мы не слушаем никого, оказывается. Алло. Еще разочек. Алло. Кто это у нас там на эоловой арфе играет, а, сейчас? «Уважаемый Семен, почему не поздравляете с 30-летием Кадырова? Ведь он так много сделал для Чечни. И даже батальоны «Восток» и «Запад» поехали в Ливан для охраны наших инженеров. Ваше мнение?»
С. НОВОПРУДСКИЙ – Рамзан Кадыров действительно сделал много для Чечни. Вот. Но самое главное, что он сделал для Чечни, что вообще получилось из чеченского конфликта и чеченской войны, что Рамзан Кадыров да и люди, которые с ним работают, написали закон, который фактически предоставляет Чечне такую экономическую автономию, которая не снилась Аслану Масхадову и Джохару Дудаеву. Потому что без либеральных экономических реформ и без особой зоны, что называется, восстановить Чечню невозможно. То есть, если Россия согласится с тем, что Чечня – часть ее территории и ее надо восстанавливать, чтобы там была нормальная жизнь, а самое главное, не просто отвоевать землю у сепаратистов, а сделать так, чтобы люди, которые там живут, жили максимально хорошо, вот это можно сделать только с помощью того экономического курса, который в корне противоречит тому экономическому курсу, который проводит российская власть на федеральном уровне. То есть там должно быть как можно меньше государства, как можно меньше преференций для иностранных компаний. Я сомневаюсь, что Государственная дума этот закон примет. Но тем не менее главный урок Рамзана Кадырова, которого поздравляю с 30-летием, состоит в том, что он, а он действительно, по крайней мере, все, кто там был в последнее время, говорят, что Грозный стал восстанавливать. Это происходит благодаря частной инициативе этого человека его, возможно, «теневым капитанам». Говорят, что он личные средства, в том числе, вкладывает.
С. БУНТМАН – И силе.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да. Сила и при этом максимально либеральная экономика. В России сила есть, а экономика становится все более и более зажатой.
С. БУНТМАН - То есть Рамзан Кадыров, в общем-то, сейчас адекватен. Вот к ближайшим перспективам – это развитие Чечни.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – И полезен. Вот как вот это вот посмотреть?
С. НОВОПРУДСКИЙ – В том-то все и дело, что он полезен Чечне, но не факт, что он полезен разным людям в Кремле. Потому что, как известно, он, например, хочет… Мы уже говорили просто в радиоэфире и в телеэфире по поводу того, что попытка, например, передать нефтяной комплекс Чечни под контроль чеченских властей и лично Рамзана Кадырова – это очень большая ошибка в Кремле, потому что чеченский нефтекомплекс контролирует Роснефть. То есть не всем людям, которые реально правят Россией, Рамзан Кадыров выгоден. Это тоже правда. И весь вопрос в том, что ему дадут сделать, что не дадут сделать…
С. БУНТМАН – А как не дадут, и он обидится? Он ведь сильнее-сильнее становится. И аппетит становится серьезнее.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Ну, способы умерения аппетита в России есть.
С. БУНТМАН – Очень самолюбивый человек.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Способы умерения аппетита в России есть как раз-то.
С. БУНТМАН – Ну и способы обидеться тоже есть. Все-таки сила у него в руках.
С. НОВОПРУДСКИЙ – У него сила в руках благодаря личным, например, хорошим отношениям с президентом Путиным. Не факт, что такие же отношения сложатся со следующим президентом, если таковой будет не Путин.
С. БУНТМАН – Но всегда можно… Действительно, вот может ли он обидеться? Ведь это всегда можно обидеться и затеять новое, уже совсем какое-то…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Затеять новую войну?
С. БУНТМАН – Хотя бы.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что это маловероятно. Это маловероятно. Просто все-таки, так или иначе, но главной задачей для Кремля будет вписать Кадырова в систему личных, в том числе, я бы сказал, госклановых экономических отношений. То есть сделать Рамзана Кадырова частью того экономического, теневого экономического механизма, может быть, и коррупционного, который формируется в российской власти последние 3 – 4 года.
С. БУНТМАН – Ну если этот механизм каким-то образом видоизменяется? Потому что не бывает таких механизмов на долгие-долгие годы, бывают неожиданности. Если вылетит один винтик – это одно. А если вылетит такая деталь-то серьезная, как Рамзан Кадыров и все его устройство – это опасно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это конечно. Это конечно. Я думаю, что угроза.
С. БУНТМАН – Это угроза вот Российской Федерации, я бы сказал.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Эта угроза объективно существует, но, судя по тому, что вот реально делает российская власть, как она последнее время борется с инородцами, я боюсь, что Чечня далеко не самая главная угроза Российской Федерации. Потому что у нас таких мини-чеченских республик, там, 5-летней, 6-летней давности может сейчас по всей России начаться, не дай бог, в разных формах, потому что это очень сложная система личных и хозяйственных связей. Это не просто количество определенных лиц на определенных рынках и на определенных постах. Это очень сложная система, человеческих в том числе, взаимоотношений.
С. БУНТМАН – Взаимовросших таких.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да. Причем отношений, которые основаны на деньгах, а значит, на крови.
С. БУНТМАН – Понятно. Но все-таки давайте попробуем телефон. Что-то меня тревожит, что он не работает. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Владимир. Ну второй дозваниваюсь.
С. БУНТМАН – Да, это хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ – Из Петербурга я.
С. БУНТМАН – Да, хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос Семену. Семен, вы сказали, что Иран опасен тем, что ему Запад не нравится, он против Запада. Давайте, Семен, будем перечислять, кто какие преступления… Вы называйте со стороны Ирана, а я со стороны США. Одни бомбардировки…
С. БУНТМАН – Нет, мы в игрушки сейчас играть не будем, вопрос понятен. В игрушки перечисления играть я не собираюсь.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я про Иран только одну вещь скажу.
С. БУНТМАН – Давайте.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Во время ирано-иракской войны минные поля в Иране по приказу тех же самых аятолл, которые правят Ираном, разминировали босые мальчики в возрасте до 11 лет. Этого достаточно. Кроме того, что исторически Персия пыталась завоевать весь мир и в свое время вела себя куда агрессивнее, чем ныне, например, Соединенные Штаты. Я так понимаю, что человек, который спрашивал, явно считает, что Соединенные Штаты – это исчадие зла.
С. БУНТМАН – Да-да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Так вот. Персидские цари Кир и Дарий были гораздо более крутыми глобалистами по тем временам, чем Джордж Буш. Вот. Иран – страна, которая никогда…
С. БУНТМАН – Это если вспоминать уж какие-то… до давней истории есть еще более давняя.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В недавней истории Иран финансирует все главный террористические группировки на Ближнем Востоке, один из главных спонсоров и поставщиков оружия. Вот. Которые убили и уничтожили сотни мирных людей, если не тысячи. Иран – это страна, где, главное, есть абсолютная идеологическая база для применения ядерного оружия. Вот что самое страшное. То есть там их официальные представления о мире, как бытовые, на уровне народа, так и на уровне власти светской и власти духовной, совершенно не исключают применения ядерного оружия по любой стране, которая им не понравится.
С. БУНТМАН – Последний вопрос телефонный. И на этом завершим. Алло, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вас беспокоит Юрий из Москвы.
С. БУНТМАН – Юрий, да, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел бы рассмотреть вот все эти конфликты, в данном случае с Грузией, с другой стороны. Вы понимаете, волей-неволей Михаил Саакашвили нам подсовывает большую гадость. Он помогает хоронить либерализм российский, понимаете, на корню. Все эти вот его выступления… он цементирует режим Путина. Понимаете? И вот моя мечта, чтобы пришел к власти, например, президент, и у нас был Михаил Ходорковский. Эти были маленькие надежды, сейчас они, к сожалению, совсем умирают.
С. БУНТМАН – Ну понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – И вот в связи с этим еще такая штука…
С. БУНТМАН – Нет, еще штука у нас не получится, извините, по времени просто. На один бы вопрос ответить. Вопрос нормальный, интересный.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я абсолютно согласен с тем, что Путин попытается консолидировать достигшие рекордного раздрая противоречия в своем окружении. Они достигли рекордного раздрая. То есть по мере того, как действительно начинается проблема преемника, раздрай действительно рекордный. Понятно, что не про все мы можем знать достоверно, поскольку политическая жизнь реально в России очень закрыта, реальная политическая жизнь. Вот. С одной стороны, может быть, это похороны надежд на либерализм, с другой стороны, может быть, возрождение надежд на либерализм. Просто потому, что по разным признакам та система власти, которая построена в России, приходит к своему логическому концу. Она становится к себе неадекватна, то есть она не в состоянии контролировать даже своих. Я думаю, что в данном случае Михаил Саакашвили вот эту проблему за людей, которые правят Россией, все равно решить не в состоянии.
С. БУНТМАН – Ну да, но от него оттолкнуться в решении своих проблем можно всегда. Да?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это понятно. Но просто степень взаимной ненависти людей внутри российских властных структур такова, что она превосходит ненависть их общую, может быть, к господину Саакашвили.
С. БУНТМАН – Хорошо бы график нарисовать потом как-нибудь…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Семен Новопрудский, программа «Особое мнение». Всего вам доброго. Следующий выпуск в 19 с небольшим по московскому времени. До свидания.