Купить мерч «Эха»:

Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-10-04

04.10.2006

4 октября 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Бородин – журналист

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день либо доброе утро, в зависимости от того, где вы нас смотрите и слушаете. Это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Позвольте представить мне сегодня традиционного гостя по средам - Владимира Бородина. Здравствуйте.

В. БОРОДИН - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Я читаю заголовки просто очень беглый такой анализ. Санкции для всех грузин: от детей до торговцев и воров в законе. За преступную связь с Грузией закрыты казино «Голден Пэлас» и «Кристалл». Борис Грызлов продолжил применять к Грузии законодательство о борьбе с терроризмом. Два грузинских судна задержаны в Новороссийске за несоответствие международным стандартам. Путин дал совет Саакашвили: не советовал бы разговаривать с Россией языком шантажа. Глава МИДа России Лавров констатировал, что у режима Саакашвили есть покровитель. И так далее. Вопрос, вообще попытаюсь эту беседу, этот эфир построить исключительно на вопросах слушателей и зрителей. Итак, Лариса из Брюсселя спрашивает: «Дорогой Владимир! Не могли бы Вы объяснить логику действий российских властей: ярость в ответ на действия Грузии и нулевая (я бы добавил – почти нулевая) реакция на ядерные испытания Северной Кореи? Получается, что вытурить пару шпионов, считавших БТРы, для России опаснее, чем испытывать ядерные ракеты вблизи ее территории? Спасибо, Лариса».

В. БОРОДИН - Во-первых, по поводу Северной Кореи понятно, что когда недалеко от нашего города Находки падало что-то наподобие бомбы, тоже реакция была нельзя сказать, что истеричная. Спокойная была реакция. Зато по поводу чиха любого грузинского тут же будет, как принято говорить: симметричный ответ. По поводу Грузии, попробую воедино собрать мозг и по полкам разложить свое отношение к этой истории. Первое. Чума на оба ваши дома. Конечно же. Неадекватное грузинское руководство и неадекватный ответ российского руководства. Если действия грузинских властей можно расценивать как государственный терроризм, то иначе как государственный терроризм со стороны России в ответ я не могу назвать вот эти запреты детям учиться в школах русских, переводы прекращение денежные по почте и уже скоро банковские. Это примерно то же самое, что после гибели трагической Козлова, зампреда ЦБ запретить вообще деятельность банков в России. Вот запретить денежные переводы из Москвы в Тбилиси, мне кажется примерно такая же санкция. То есть, конечно же, я считаю, что неадекватные действия на неадекватные действия. Пункт второй. Я думаю, что в этой ситуации воспользуются бизнесмены для банального, как всегда у нас бывает передела рынка. Я просто вижу, как конкуренты по, например, игорным домам, например, по рынкам, например, еще где представлен грузинский бизнес, подсказывают правоохранительным органам, где искать и что искать. Понятно, что вот эти все по национальному признаку подчеркиваю, действия правоохранительных органов в отношении гостиниц, «Кристалла», «Голден Пэлас», судов уже в Новороссийске приведут, могут привести, а я думаю, что приведут к переделу сверхвлияния или просто собственности.

А. ВОРОБЬЕВ – Некоторые называют ответные шаги Москвы не то чтобы неадекватными, а если отмежеваться от патриотического воя, тоже выражение используется часто, то многие считают, что на самом деле позиция Москвы не дальновидная, она импотента. Коль скоро наши граждане, которые находится в Тбилиси, уже 60 заявок, люди, которые были откомандированы в Грузию, не могут сейчас вернуться в Россию – раз. Два - мы выглядим мелочными в глазах мирового сообщества. Это тоже мнение. Я ссылаюсь на мнения радиослушателей.

В. БОРОДИН - Вы знаете, я думаю, что недальновидность, по-моему, даже не в этом. А недальновидность российских мер в ответ на какие-то грузинские действия вот в чем. А именно как мне кажется, главное, по поводу чего я хотел бы сегодня поговорить в двух пунктах. Пункт первый. Это отношение к России вне ее пределов. То есть понятно, что это действительно, насколько я понимаю, так, по крайней мере, мне так говорят коллеги журналисты, что даже оппозиционеры Саакашвили готовы к консолидации вокруг него. Потому что чувствуют некую государственную агрессию в сторону их родины. И, конечно же, каково людям грузинам, которые не замешаны в политике. Которые возможно даже не голосовали за Саакашвили, которые были вообще не лояльны, каково сейчас им. То есть мы всеми этими действиями, я считаю, что по поводу детей это просто запрещенный прием. Это в голове не укладывается. Я думаю, что на самом деле кремлевские стратеги не планировали, не думали, что до этого дойдет. Но до этого дошло и в этом кошмар. Мы опустились в разборках политических до детей. На их судьбы мы уже начинаем влиять этой всей ахинеей. Так вот, мы, конечно, себя дискредитируем в глазах лояльных или полулояльных или нейтральных грузин и не только грузин, а наших бывших соотечественников по Советскому Союзу. Но самое главное это момент второй. Самое главное это вопрос национализма внутри России, о котором мы говорили очень много в наших передачах. И еще раз хочу сказать, то, что сейчас происходит внутри нашей страны, очень напоминает националистическую кампанию. Вольно или невольно. Я хотел бы на этом остановиться. Это очень важно, по-моему.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте я просто, что называется, сконцентрирую, наверное, ход мыслей на этой теме. Сусанна Сароян, музыкант фортепиано из Москвы: «Как Вы думаете, не повлекут ли за собой антигрузинские гонения в Москве на взрыв ксенофобии и в Москве, и в России. Что делать? Вряд ли скинхеды и милиция особо отличают грузин от остальных брюнетов и брюнеток. Что делать нашим детям? Разве это нормально, когда в столице Великой Державы опасно жить только потому что мы не русские, хотя и граждане России». Вот затравка есть.

В. БОРОДИН - Затравка. Это боль в этих словах. Человеческая выстраданная. Сложно себе представить, когда на совершенно независящей от этой ситуации люди, их судьбы зависят от того, что происходит. Я согласен абсолютно, такая опасность колоссальная, она существует, я имею в виду всплеск ксенофобии в отношении грузин. Была дана команда если не буквально, то виртуально. Раз вы так, то мы вам ответим. Не письменно, но устно. Возможно, этого месседжа вообще не было, скажут мне чиновники. Но так этот месседж прочелся в народе. Да, все действительно хватит. Будем изживать. Гоу хом, грузины. И так далее. И так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Какие-то нарушения вскрылись, месяц назад о них никто не подозревал.

В. БОРОДИН - Это даже анекдот был бы, если бы не было так грустно.

А. ВОРОБЬЕВ – Но это власть дискредитирует такими шагами себя в глазах населения России.

В. БОРОДИН - Вы знаете, возможно. Я надеюсь, что думающая часть общества понимает, что не может такого быть, чтобы в один или два дня вдруг всплыли множественные факты нарушений по многим, многим компаниям, принадлежащим грузинам. Ну не может такого быть. «Кристалл» существует с 1993 года. «Голден Пэлас» с 90-х годов. Все было в порядке. До того как были арестованы наши ГРУшники в Тбилиси. Все было хорошо. Чистые компании прекрасные, налоги платили. Претензий не были. Тут бах, что-то обнаружилось. Это сейчас в Москве. Сейчас взоры журналистов, телекамер обращены сюда. Мы не знаем, что происходит в стране. В более мелких городах, в регионах страны. Я подозреваю, что примерно то же самое. Нам еще предстоит эти факты выяснить и просто узнать, что там реально творится. Я просто говорю о том, что, конечно же, вот эта националистическая тема, которая набирает, по-моему, с каждым днем все большие и большие обороты, получила колоссальный импульс, толчок. К чему это приведет, бог знает. Надеюсь, что ни к чему страшному. Но к страшному может привести. Потому что я убежден в том, что, например, следующие выборы парламентские или президентские будут существовать не в парадигме Восток-Запад, а в парадигме Север-Юг. Это принципиальный момент. Общество, если будет расколото, то оно расколется именно по этому признаку. По признаку ответа на националистический вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Фашисты. Антифашисты.

В. БОРОДИН - Возможно. Но это вопрос южных и северных я бы сказал так. То есть это не вопрос как было в 1996 году: коммунизм или демократия, Восток или Запад, это вопрос гораздо что ли, он тоже принципиальный был, тот главный, который будет на повестке дня. И что самое страшное, на мой взгляд, что власть, которая иногда хочет казаться либеральной, подыгрывает в националистическую карту. Подыгрывает в это провоцирование ксенофобских настроений. Это очень страшная история.

А. ВОРОБЬЕВ – Умышленно или нет – вот в чем вопрос.

В. БОРОДИН - Вы понимаете, это вам никто не скажет. Умышленно или нет. Если вы зададите прямой вопрос Владимиру Владимировичу Путину: замышляете ли вы взрыв ненависти по этническому признаку, он, конечно же, скажет, что нет. Проблема же в том, что мы имеем риторику замечательную, мы боремся с неадекватным режимом Саакашвили на словах и ничего на словах же не имеем против грузинского народа. А страдает, я вас уверю, больше не Саакашвили, а семьи и матери этих детей, которым запретили идти в школу, от этого поседеть можно. Или граждане России или граждане Грузии жители России, которые теперь, как пишут наши радиослушатели, боятся детей выпустить на улицу. Потому что опасаются этого самого ксенофобского взрыва.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте еще один момент. Еще один вариант. Студент из Москвы Евгений Дороганич: «Как, по-вашему, возможен ли такой вариант, когда в нынешней ситуации обострения отношений с Грузией МОК под любым предлогом отвергнет кандидатуру Сочи на проведение Олимпиады-2014? Все-таки близость к вероятной зоне конфликта».

В. БОРОДИН - Честно? Плевать. Вот о МОК я думаю сейчас в последнюю очередь. Олимпийские игры пройдут в Сочи или не в Сочи. Мы говорим о возможных военных действиях в отношении нашего соседа, мы говорим о том, что возможен всплеск национализма внутри нашей страны, и мы давайте сейчас будем еще обсуждать про МОК. Мне вообще все равно. Я был бы рад, конечно…

А. ВОРОБЬЕВ – Речь идет об инвестициях. То есть другой совершенно аспект.

В. БОРОДИН - Я может быть излишне эмоционален. Но просто я считаю, что давайте действительно отделять мух от котлет. Сочи отдельная тема. С Грузией никак не связанная. Давайте сейчас будем теории заговоров строить и здесь, что вот такие мы нехорошие, теперь нас Сочи не допустит к проведению олимпийских игр. Да, я был бы очень рад, если бы в Сочи прошли Олимпийские игры, даже если не пройдут, все равно инфраструктура, насколько я знаю, в Сочи поднимается и один этот информационный повод о возможности проведения олимпийских игр, уже хорош для того, чтобы были построены гостиницы, курорты, дороги и так далее. Это просто лишь один из поводов для улучшения благосостояния наших регионов.

А. ВОРОБЬЕВ – Каким образом должна была Москва на ваш взгляд отреагировать на последние действия Тбилиси?

В. БОРОДИН - Я не хочу никого учить, ни лечить, ни учить, ни советовать в данной истории. Я считаю, что была провокация со стороны Грузии. И это не первая и не последняя их провокация. Я так действительно так думаю. Я начал с того, что чума на оба ваши дома. Я считаю, что действительно сложно иметь переговоры с Саакашвили. Просто сложно с ним общаться. Это было продемонстрировано не только в этой ситуации с задержанием наших военных, но и во многих, многих ситуациях ранее. Просто есть вопрос последствий и просчеты этих последствий.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть как бы все верно, но на более низком исполнительном уровне все слишком плохо.

В. БОРОДИН - Нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Слишком рьяно милиционеры рядовые действуют в отношении Грузии.

В. БОРОДИН - Нет, Алексей, это не так. Потому что заявления громкие и приказы отдает высшее руководство, а не исполнители, не милиционеры. Я считаю, что реакция Кремля была неадекватной. Я считаю, что она могла бы быть значительно мягче. Сейчас как со стороны Грузии, так со стороны России люди опасаются возможных военных действий просто. Трактуя то, что произошло, все эти блокады транспортные, денежные и прочие как подготовку к некой военной операции. Я кстати не согласен со многими обозревателями, которые считают, что это такой утопичный сценарий, в котором не заинтересована ни в коем случае Россия. Я считаю, я думаю, что если это произойдет, это будет ужас, кошмар и бедствие. Но я думаю, что это вариант возможный. Более того, такая конспирология и конструирование неких замков на песке, конечно, но, тем не менее, такая идея мне сегодня в голову пришла, что вполне возможно использовать такой блицкриг или военную операцию как повод, например, для досрочных выборов. Почему нет? Многие говорят об этом. Здесь есть со стороны России, российского общества некая консолидация. Мы прекрасно знаем все эти замечательные кино, «Хвост виляет собакой» с Де Ниро и Хоффманом, где под выборы была сделана война, а здесь вполне возможно сценарий наоборот, под войну сделали выборы. То есть понятно, что с точки зрения электоральной, вся эта история может как-то сыграть. Очень сильно надеюсь, что я брежу, что это сегодня меня осенило в совершенно неправильную сторону, что я глубоко ошибаюсь. Очень бы хотелось мне на это надеяться.

А. ВОРОБЬЕВ – Укусила муха. Давайте снимем телефонную трубку.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Алексей. Владимир, как вы думаете, у нас остались влиятельные союзники на территории СНГ.

В. БОРОДИН - Вы знаете, я понимаю ваш вопрос. Но вы понимаете, что на территории бывшего Советского Союза самый влиятельный союзник это Россия. Да, у нас есть ОДКБ, в него входит, если я не ошибаюсь Белоруссия, Армения и Азия. И это такой военный союз, в котором мы играем во многом, по крайней мере, публично, сопоставляя его с натовским союзом. Что касается союзника такого, наверное, если от эмоций попытаться абстрагироваться и посмотреть, то на Кавказе, наверное, все-таки самый надежный это Армения, и азиатские такие специфические режимы. Белоруссия я чего-то с недавних пор стал сомневаться в надежности наших отношений. С Украиной все понятно. С Грузией, в общем, тоже. Вот с Азербайджаном ситуация любопытная. Потому что с одной стороны Алиев и семья Алиевых всегда демонстрировала дружелюбие в отношении России, правящих элит. И у нас вроде как хорошие отношения. И у Путина с Алиевым хорошие отношения. С другой стороны вы знаете, что Азербайджан, например, входит в ГУАМ. С другой стороны вы знаете, что это нефтяная ветка очень привязала Азербайджан к западным компаниям и потребителями. То есть там очень я бы сказал непростая конфигурация.

А. ВОРОБЬЕВ – «Хватит паразитировать на русском народе, вы как пиявка присосались и сосете кровь. Простые россияне будут приветствовать возращение криминальных структур к себе в Грузию», - Александр из Москвы. Александр, вы себе задавали когда-нибудь вопрос, где были наши правоохранительные органы те, которые должны вас, в том числе защищать, позавчера.

В. БОРОДИН - За пиявку спасибо. Меня еще просто никто так не называл. Сегодня значит мой день. Но логика того, что вместо грузинского вора в законе придет русский вор в законе и это хорошо, я ее просто не понимаю. Меня родители в детстве учили, что убивать, воровать плохо. И, в общем, национальность здесь вообще не при чем. Я понимаю, что «патриотизм» у нас дошел до такой степени, что дурак, но лишь бы свой, в этом смысле ваша логика понятна. Но она мне кажется не совсем разумной.

А. ВОРОБЬЕВ – «Как же вас бесит, когда Россия впервые адекватно ответила на первую же хамскую выходку соседей», - Максим из Москвы.

В. БОРОДИН - Меня это не бесит. Меня это беспокоит. Потому что националистический всплеск, о котором я говорил, об опасениях, о которых я говорил, вы демонстрируете. То есть вы говорите, вы просто подтверждаете мои слова. Чего мне очень жаль, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте пока зачитаю реплики, которые поступили к нам на пейджер. «Господа, посмотрите, как спокойно в Европе, Прибалтике, Польше. Я начинаю понимать, почему вас так ненавидят. Вас надо срочно убирать из России, пока беды не наделали», - Владимир из Нью-Йорка. Судя по всему, Владимира уже убрали. Чтобы вы здесь беды не наделали. «Уважаемый Владимир, вы говорите, что грузинская сторона провела провокацию, но ведь Россия проводит антигрузинскую политику на протяжении последних 10 лет. Кто же на самом деле выступает в роли провокатора?», - Владимир из Москвы.

В. БОРОДИН - Это чувство взаимно.

А. ВОРОБЬЕВ – «Как вы думаете, был бы у России более верный союзник на территории бывшего СНГ, чем Грузия, если бы в свое время не отняла бы у Грузии территории?» «Друзья, криминальные структуры ликвидировать невозможно. И если даже отчасти будут ликвидированы, это будет за благо», - Виктор из Москвы. Бред какой-то. «Бородин, захват военных это акт войны. Поэтому любая реакция оправдана», - Егор из Нижнего Новгорода. «Не надо обижаться на пиявку, присасываясь к человеку это замечательное животное, вплескивает в него очень полезный вещество»…

В. БОРОДИН - За животное вам тоже отдельное спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ – «Не считаете ли вы, что впервые за последние 15 лет в России прорезались молочные зубки», - Макар из Москвы. Вот здесь замечательное сообщение от Марка из Москвы. «Может, под это дело скульптуры Церетели снесут».

В. БОРОДИН - Да, это славно. И еще можно предложить ну конечно запретить фильм «Мимино», безусловно. Я вообще считаю, что это дико непатриотично его было показать.

А. ВОРОБЬЕВ – И изъять из продажи песни Кикабидзе.

В. БОРОДИН - Кикабидзе вообще отменяется. Конечно же, следующим действием нужно переименовать Большую Грузинскую улицу в Большую какую-то другую Ереванскую. Ну, чтобы было политкорректно. Я могу подсказать, очень много вариантов следующих шагов как еще потрамбовать, подмять еще грузинскую тему. С креативностью все в порядке. Не беспокойтесь.

А. ВОРОБЬЕВ – Пока зрители RTVi смотрели рекламу, а слушатели «Эхо Москвы» слушали новости, мы тоже слушали новости, уж извините за невольный каламбур. Еще раз прозвучала новость о том, что российских миротворцев или инженерно-саперный батальон в Ливане будет охранять особый батальон чеченцев.

В. БОРОДИН – «Запад» и «Восток» это принципиально. Тут я полностью поддержу решение министра обороны Иванова. Полностью. Я считаю, что командира Ямадаева со своим взводом «Восток», который имеет свойство путешествовать по городам России, как он сделал, например, в Санкт-Петербурге, когда он участвовал в разборках то ли мясомолочному, то по какому-то еще заводу. Когда он сел со своими архаровцами в полной амуниции с автоматами в кабинете генерального директора и на вопрос изумленных милиционеров, а что вы тут делаете, он сказал, что он гарант закона. Вот я считаю, что чем дальше, тем лучше. Вот в Ливане пускай охраняют наших строителей. Саперов. Это действительно очень важная работа. Гораздо более важная работа, чем участвовать в переделе собственности в г. Санкт-Петербург. Питерские товарищи, которых очень много и в г. Москве, я думаю, тоже меня поддержат.

А. ВОРОБЬЕВ – Ерничает господин Бородин.

В. БОРОДИН - Ничуть.

А. ВОРОБЬЕВ – Поэтому давайте ваши вопросы по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Иосиф. Я хочу спросить господина Бородина. Я согласен, что он говорит. Я хочу просто спросить. Это не вмешательство и не двойной стандарт, когда раздавали паспорта российских граждан Абхазии, Южной Осетии. А русские граждане, которые приезжали из этих республик в Россию до сих пор не могут получить российское гражданство.

В. БОРОДИН - Иосиф, в вашем вопросе содержится ответ. Безусловно, я бы так сказал, что это, по меньшей мере, недальновидно. Потому что сейчас что собственно нам делать. Понятно, что с одной стороны мы вроде признаем территориальную целостность Грузии, и я здесь подписываюсь. С другой стороны 80-90% наших граждан, что с ними делать. Давайте мы будем сейчас эвакуировать что ли с территории врага. Ответа-то на этот вопрос нет. Я уверен совершенно, по крайней мере, так звучало из уст многих чиновников, что мы вроде бы не хотим присоединения этих территорий. И было бы странно, на мой взгляд, если бы мы этого захотели. Потому что вопроса в недостатке земли в РФ нет. А выглядит как камень за пазухой. Выглядит как тема для спекуляций как с одной стороны, так с другой стороны, выглядит как тема для очередных националистических провокаций и заложниками, а не союзниками, как многие думают, выступают как раз те самые наши граждане уже, жители Осетии и Абхазии.

А. ВОРОБЬЕВ – «Если все происходит в духе закона со стороны России, но ваше мнение, это правильно или нет», - Иван Иванович из Москвы спрашивает.

В. БОРОДИН - Что значит в духе закона?

А. ВОРОБЬЕВ – Если мы действуем по закону.

В. БОРОДИН - Мы по закону много где действуем. Мы по закону очень много паршивых вещей совершаем. Мы по закону дело ЮКОСа создаем, мы по закону «Сахалин энергию» трамбуем. У нас очень своеобразный закон. Я бы хотел, чтобы радиослушатели и зрители прекрасно понимали, что здесь не идет речь и законности или не законности, статья найдется, как известно. Здесь идет речь о стратегии нашего государства и о политике, в которой вроде бы как народ участия не принимает, а лучше бы, чтобы принимал, наверное.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, давайте еще один вопрос по телефону. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Санкт-Петербурга. Вот господин Бородин в начале передачи высказался о патриотической воле. Я надеюсь, что вы мне дадите сказать пару слов об антироссийской воле.

А. ВОРОБЬЕВ – Я не понимаю, Владимир. Очень плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ Господа, вот вы все время говорите. Неадекватный ответ. Страдает народ Грузии простой. Ничем не виноваты. Сто раз задаю вопрос, никто мне не ответил. Никто не говорил про Ливан, неадекватный ответ, страдал ливанский народ, никто из вас не заикался о неадекватном ответе Израиля.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое. Вы не правы как минимум.

В. БОРОДИН - Во-первых, говорили. Во-вторых, то есть, во-первых, говорили что - что реакция Израиля понятна. Во-вторых, она могла бы быть другой и мягче. В-третьих, операция, проведенная Израилем, израильским командованием бездарна. Она абсолютно проиграна. Что еще. Мне кажется, просто вы или невнимательно нас слушали или чуть лукавите.

А. ВОРОБЬЕВ – Или обобщаете. Последнее что, я хотел бы произнести в этом эфире, вопрос от некого Ващекина Н. П. из аудитории 1210. «Как вы относитесь к теории Большого взрыва?»

В. БОРОДИН - Ответ – в следующей передаче.

А. ВОРОБЬЕВ – Подумайте. Благодарю вас. До свидания.

В. БОРОДИН - Всего хорошего.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024