Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-10-03
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». В нашей студии главный редактор «Огонька» Виктор Лошак. Здравствуйте.
В. ЛОШАК - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прежде чем мы перейдем к теме Грузии, которая возникнет хоть так, хоть эдак, я хотела бы вас попросить вернуться на 13 лет назад. 3 октября 1993 года. Если я ничего не путаю, это было воскресенье.
В. ЛОШАК - Считается, что России удалось пройти все революционные катаклизмы без крови. Это очень серьезно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете что, извините сразу. Вот в сравнении с количеством жертв «Норд-Оста» и Беслана получается, что да.
В. ЛОШАК - Это действительно так. Но все-таки кровь и стрельба была, и это было именно в этот день 13 лет назад. Для меня феноменом является то, что за 13 лет картинка этих событий и ответственность за эти события как-то катастрофически поменялась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Расстрел Белого дома.
В. ЛОШАК - С черного на белое, с белого на черное. Не Гайдар и не Ельцин повели людей на штурм Останкино. Не Гайдар и не Ельцин избивали до смерти чиновников мэрии, которых перехватили эти так называемые восставшие. Не Гайдар и не Ельцин говорили с трибун то, что говорил боевой лидер этих людей Макашов. А мы помним, что он говорил. И именно вся вот эта предыстория этих событий вынудила к такого вот рода действиям Ельцина. Можно по-разному к этому относиться, наверное, скорее негативно, чем позитивно. Но если смотреть на это исторически, как мне кажется, за счет того, что так жестко поступила власть России тогда, наверное, со мной будут спорить, нам удалось пройти сразу несколько исторических слоев. Вот у меня ощущение, что не будь тех событий, мы бы до сих пор боролись за социализм с человеческим лицом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, Виктор Григорьевич, 19 августа 2001 года в эфире «Эхо Москвы» мы беседовали с Геннадием Янаевым. И надо вам сказать, на пейджер шло всякое. Но одно сообщение, я просто не откажу себе в удовольствии его процитировать. Оно было адресовано Янаеву и звучало так: «Спасибо вам. Из-за вас мы вышли на площадь. Многие впервые. Если бы не вы, мы бы до сих пор жили в ожидании коммунизма». Параллель?
В. ЛОШАК - Безусловная параллель. Безусловно, в 1993 году повторилось многое из того, что было до этого три года назад.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но. Многие из тех, кто в 1991 год были на одной стороне баррикады, в 1993 были уже на другой.
В. ЛОШАК - И много было претензий к Гайдару, который тогда в эфире призвал людей выйти, как бы к самообороне демократии призвал людей. Но это была страница нашей истории, и ее еще предстоит оценивать. Но в любом случае здесь нет однозначно выигравших и однозначно проигравших.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, остается только вспомнить еще раз сегодня, что 13 лет назад в нашей истории у нас на глазах был вот такой день. Я смотрю на вопросы, которые пришли в ваш адрес по Интернету, почти 80% посвящены, так или иначе, проблемам российско-грузинских отношений. Как вы считаете, каковы перспективы этого конфликта? Прошли ли уже низшую точку или все впереди?
В. ЛОШАК - Мне кажется, что с точки зрения реакции грузинского общества, оно никак почти не прореагировало в момент ареста российских военнослужащих. И его реакция только предстоит. Реакция очень болезненная на все те меры, которые принимаются сейчас, меры такого блокадного свойства, которые принимает российская власть. Это и остановка перевода денег, корреспонденции, транспортного сообщения. Массовые задержания грузин в Москве, остановка некоторого грузинского бизнеса. И так далее. Вот что я думаю по этому поводу. Я думаю, что лучшим ключом, который наша власть выбрала для себя по отношению к такому болезненному персонажу как Саакашвили была ирония президента России, когда на какой-то недавней большой пресс-конференции его спросили о Саакашвили и он так иронично сказал: ну что человек он горячий, молодой, собственно на юге все лидеры такого рода горячие. И сразу стала понятна разность весовых категорий лидера огромной серьезной страны и бьющегося в истерике молодого политика, который бросается из крайности в крайность. Руководя своей страной и, по-моему, никто в Грузии не отрицает, что да собственно недавно и в российской печати был очерк о Саакашвили, так вот никто не отрицает, что одной из главных статей бюджета этой страны является экспроприация. Понимаете. Они арестовывают тех, кто стал богатым при прежней власти, и экспроприируют у них часть денег. И вот к этой власти можно относиться только с иронией и грустью за людей, которые этой власти доверились. Мы же ответили на ее проделки абсолютно неадекватно. Во-первых, неадекватно, потому что реакция такова, как будто народ, национальность отвечает за политика, потому что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Против кого мы, против Саакашвили или против… Давайте мы на этом месте прервемся. Мы продолжим после короткого перерыва.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Виктор Лошак, который как вновь вспоминаю, как Маргарита, которая протягивает руку между ссорящимися Грузией и Россией, сами вы хороши, обе в хороши. Осудил и Саакашвили и начал уже осуждать Россию до перерыва. Продолжайте, Виктор Григорьевич.
В. ЛОШАК - Я хотел сказать об одном очень важном моменте. Это общественное мнение в Грузии. Вот представим себя на месте человека, который живет в Грузии. Ему говорят, мы задержали военных, которые взорвали ЛЭП в Грузии. От чего страна мы помним, осталась без электричества или Тбилиси остался без электричества. Очень страдали все и так далее. Этого никто не опровергает. Мы не опровергаем это. У нас нет аргументов сказать, что нет, мы не взрывали. Это глупость. И это делали не мы, это делал кто-то другой. Далее, мы оставляем этого человека без переводов, без транспорта, грозимся другими вещами. То есть этот человек, рядовой человек Грузии получает целый заряд негативных антироссийских эмоций. Взамен мы ему ничего не предполагаем. И получается, что мы, пытаясь действовать через давление населения на власть, в силу того, что население должно быть недовольно, получаем совершенно обратный эффект. Мы получаем эффект консолидации вокруг Саакашвили, как лидера антироссийского. И наоборот, сейчас в Грузии намечаются местные выборы, если я не ошибаюсь, я боюсь, что те, кто, кого поддерживает Саакашвили, как никогда получат много голосов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Григорьевич, вот вам сообщение из Грузии от Саломе. У меня есть вопрос, как ее фамилия. Серьезный вопрос, честное слово.
В. ЛОШАК - Не трудилась ли она министром иностранных дел страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. «У меня и моих друзей никогда не было выбора. Мы не хотели коммунистической власти, но одновременно были против Гамсахурдия. Мы не хотели Шеварднадзе, но, кстати, были против и остаемся против Саакашвили. Мы даже не помещаемся в формулу плохой лидер, но хороший народ. Так как именно народ выбирал большинство этих лидеров? Так кто мы и как мы должны поступать в действующей ситуации?» просто поддан.
В. ЛОШАК - В этой ситуации, если Грузия декларирует свою демократичность, должны окрепнуть оппозиционные Саакашвили силы. Не истеричные, которые там тоже существуют. А какая-то вменяемая оппозиция. Я думаю, что чем дальше будет править Михаил Николаевич, тем больше оппозиционеров у него будет, несмотря на то, что со СМИ Грузии поступают довольно-таки жестко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но Михаил Николаевич откуда вылупился? Выбрали его. Демократическим путем.
В. ЛОШАК - Зачем, если говорить, откуда он вылупился. Он вылупился из ладони человека, которого он потом сверг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо.
В. ЛОШАК - Это птенец…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каким образом он появился в том пространстве, которым он сейчас оперирует. В результате демократических выборов.
В. ЛОШАК - Да, безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте примем пару телефонных звонков. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Владимир из Санкт-Петербурга. Вы знаете, в очередной раз я обращаю внимание, не первый раз это говорю, сейчас люди, скажем так, либеральной направленности, как бы осуждают Россию. Они на стороне Грузии. Неадекватный ответ. Такой грузинский хороший народ. И что интересно эти же самые люди, когда Израиль бомбил Ливан, они его оправдывали. Не особо говорили о неадекватном ответе…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. То есть вы обвиняете… Владимир, диалога не получается, значит, не будет ничего. Вы обвиняете моего гостя в приверженности к двойным стандартам? Так? Господин Лошак, отвечайте.
В. ЛОШАК - Я считаю, что любой народ хороший. Любой народ. Народ Ливана, Израиля, Грузии. И возлагать на народ ответственность за те или иные действия политиков было бы в высшей степени неправильно. Да собственно мы, наша история уже прошла это. Мы помним Сталина, который возлагал на народ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Григорьевич, одну секундочку. Ни в коем случае не проводя других параллелей, но был Гитлер, пришедший в Германии к власти демократическим путем. И было очень немалое количество людей, которые, закрыв глаза, шли за ним в концлагеря. Решение еврейского вопроса – нет вопросов. Пожалуйста. В то же время не так давно была история во время войны в Ираке, когда австралийский летчик, отказался выполнить задание, которое ему было дадено. То есть не все…
В. ЛОШАК - Даже самые крайние ситуации это все-таки не повод осуждать целый народ. Не повод. Тем более в том примере, который вы привели, в конце концов, народ и оказался главной жертвой. Да, народ пошел за Гитлером, но какая страна пострадала, в конце концов. Да, Советский Союз. Да, оккупированные страны. Но не надо забывать, что 10 млн. немцев погибло во время войны. Вот и ответственность народа и его расплата за то, что он был слеп в такой политический момент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте примем еще звонок. Только убедительная просьба к тем, кто нам дозванивается, в диалоге работать. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Ирма. Я хочу задать вам такого рода вопрос. Как можно обвинять весь грузинский народ в выборе президента, когда нам предлагали… все лучшее, что у него было при Гамсахурдия, при Шеварднадзе. Он же выбирал слепо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вам понятен вопрос, Виктор Григорьевич?
В. ЛОШАК - Я не думаю, что народ Грузии выбирал слепо. Что за персонаж Саакашвили, было очевидно задолго до выборов. И были очевидны и другие кандидатуры. Претендовал на этот пост и Зураб Жвания. На тот пост претендовал целый ряд других людей. Я мог бы назвать и даже нынешнего спикера парламента Нино Бурджанадзе. И не только…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что вы. В Грузии женщина?
В. ЛОШАК - Неважно. И не только этих людей. Но в Грузии пошли за самым ярким, самым велеречивым, за самым харизматичным, если не сказать по-другому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так это нормально.
В. ЛОШАК - Поэтому не надо задавать сегодня этих вопросов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смотрите. Читаю пейджер. «В Грузии считают, что в России бьются в истерике из-за предполагаемого вступления Грузии в НАТО», - пишет Кети. А вот Сергей из г. Королев пишет следующее: «Завидую грузинам, с удовольствием поменялся бы президентами».
В. ЛОШАК - Вы знаете, ничего в этом такого нет. Всегда есть люди, недовольные властью, и любая власть порождает недовольство, это нормальный демократический процесс. А вот что касается похода Грузии в НАТО, это, безусловно, ее собственный выбор. И никто не вправе диктовать народу, не народу, даже власти, избранной народом, такие вещи. Но поражает собственно НАТО. Еще не было случая в истории НАТО, когда туда принималась бы страна или рекомендовалась бы страна при наличии…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Территориальных…
В. ЛОШАК - Нет, при наличии…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Неурегулированных отношений.
В. ЛОШАК - Неурегулированных границ, прежде всего. Туда принимаются страны с определенными решенными пограничными вопросами. Зачем нужно делать такие преференции Грузии и давать ей абсолютно неадекватные надежды, вот это мне совершенно непонятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте еще звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Зураб. Я сам из Абхазии. Во-первых, наверное, ваш гость самый большой демократ. Насчет экспроприации он сказал. То, что Саакашвили отнимает у богатых. Америка не реагирует, вообще мир не реагирует на это, а он среагировал. Это болезненно очень. Это раз. Во-вторых, насчет СМИ, в Грузии не так жестко поступают как здесь. В-третьих, взрастил Саакашвили Шеварднадзе, он сказал, а Шеварднадзе как пришел в Грузию, он не помнит что ли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте все-таки без третьего лица. Виктор Григорьевич вас прекрасно слышит.
СЛУШАТЕЛЬ – По-моему, демагогией занимается, и тон у него такой спокойный, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Я еще раз призывала бы вас не говорить в третьем лице. Виктор Григорьевич, а вы, пожалуйста, отдувайтесь.
В. ЛОШАК - Да не очень понял, почему я должен отдуваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну как. Во-первых, не так все страшно как вы уверяете, так говорит наш собеседник Зураб. И СМИ не так притесняют. И вообще вы Шеварднадзе жалеете, а как сам Шеварднадзе пришел к власти.
В. ЛОШАК - Самого Шеварднадзе народ пригласил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А Саакашвили?
В. ЛОШАК - Он был долгожданным человеком, которого ждала Грузия после Гамсахурдия. И очень интересно, что как раз Саакашвили наследует Гамсахурдию по исторической линии. Он пропагандирует свое наследие Гамсахурдия. То есть такого национального героя. Нет, понимаете. В Грузии не так, например, многие в России изучают и симпатизируют такому ходу Шеварднадзе как уничтожение ГАИ, например, в Грузии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ющенко тоже собирался.
В. ЛОШАК - Нет, на Украине ГАИ существует. А к этому многие относятся с симпатией. Многие относятся с симпатией к тому, как Саакашвили втянул Аджарию в границы Грузии. Есть шаги, к которым и мир и сама Грузия относится вполне с симпатией. Но это не значит, что можно быть в чем-то правым, а в чем-то вести себя как раздраженный мальчишка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы сейчас прервемся и продолжим программу «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» и в эфире телеканала RTVi буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам сообщение на пейджер, Виктор Григорьевич. «Господа, истерика с каждой стороны обоснована внутренним состоянием правителей. Одному нужен яркий противник враг, а второму - одно из обоснований третьего срока».
В. ЛОШАК - Вы знаете, я просто не могу слышать уже вот эти разговоры о третьем сроке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?
В. ЛОШАК - Потому что столько раз, сколько к президенту Путину обратились с этим вопросом, президент Путин отвечал абсолютно, никогда не давал двузначных ответов или трехзначных. Он всегда отвечал, что есть Конституция, что он доработает второй срок. И третий срок это не для него. Всегда. Это было в приватных встречах, все равно продолжается игра в этот третий срок. Что касается Грузии, первой части вопроса. Понимаете, вот никогда у нас не будет…, мы никогда не дадим ответы на вопросы о Грузии, которые удовлетворят всех, кто нас слушает. Потому что Грузия расколотая страна. И любой ответ, если он устраивает кого-то в Тбилиси, он значит не устраивает кого-то в Сухуми. Если кого-то устраивает в Сухуми, значит, не устраивает беженцев, которые живут в Тбилиси. Это характерно для любой расколотой страны. Вот аналогия кстати Украина. Почти все вопросы имеют два ответа. Один ответ, который устраивает людей, живущих на востоке Украины и другой ответ, который устраивает людей, живущих на западе Украины. Поэтому ожидать, что наш диалог примут доброжелательно в Грузии все, наверное, будет наивно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте попробуем вести диалог с нашими уважаемыми слушателями и зрителями. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Нателла и Виктор. Это Андрей. Я хочу задать вопрос. Я его два часа назад задал, но меня ответ очень огорчил. Хочу еще раз Виктора спросить. Виктор, сейчас настал момент истины для российской демократии. Когда ясно, что за общество мы построили. Может ли наш народ контролировать власть или нет. Мы сейчас все абсолютно интересуемся вопросом, зачем наша власть принимает те решения, которые она принимает. Когда весь народ грузинский подвергается совершенно чудовищному плевку в лицо. Достаточно ли просто спрашивать по радио, зачем власть это делает или все-таки у нас есть какие-то механизмы, спросить власть живьем что называется, зачем она сделала то, что сделала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Андрей. Вопрос понятен.
В. ЛОШАК - Я вовсе не собираюсь в этом смысле отвечать за всю страну. Но я думаю, что СМИ, которые ощущают себя, ощущают собственное достоинство или независимость собственного мнения, конечно же, задаются этим вопросом. Например, вот мы сейчас, готовя выпуск журнала, наоборот, собираем эти факты, этих облав, высылок и так далее. Конечно, мы в журнале «Огонек» хотели бы этим вопросом задаться и обратить его к власти: зачем распространять неприятие грузинской власти на весь грузинский народ. Зачем ссорить два народа. Мы же слышим, какие вопросы задаются. Какие у нас ястребы взлетели и воспарили в эфире и не только в эфире. Поэтому что касается массмедиа, то я думаю, что этот вопрос уже задается, и будет задаваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Григорьевич, а скажите, пожалуйста, вот на секундочку предположить, что рядом с Михаилом Николаевичем Саакашвили сидит вдумчивый и опытный человек, который его окорачивает в случае очень горячих поступков.
В. ЛОШАК - Скажем, если бы был жив Зураб Жвания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Предположим. Итак, в Грузии задерживают лиц по подозрению в шпионаже. Что бы надо бы сделать?
В. ЛОШАК - Во-первых, сам факт задерживают лиц. Вы знаете, что в этой сфере очень многое происходит не публично. Если власть хочет сохранить нормальные отношения между странами, то в этой сфере очень многое осуществляется не публично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть тихо выслать.
В. ЛОШАК - В данном случае возможно на уровне спецслужб какие-то контакты, какие-то запросы, документы, выслать. А когда власть хочет обострить отношения между странами, довести их до истерики, она поступает ровно так, как поступило правительство Саакашвили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Не вполне с вами соглашусь, но предположим все так, как вы говорите. Есть вспыльчивые и горячие люди, и есть уже как бы сказать Россия…
В. ЛОШАК - Это не вспыльчивость, это политика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как правильно себя надо повести России, Виктор Григорьевич?
В. ЛОШАК - Знаете, я не руководитель страны, но я бы не делал из этого, еще раз, уже энный раз повторю, я бы не делал вывода, касающегося всего грузинского народа. Прежде всего. Я бы вел бы диалог, может быть…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А мы посла отозвали, временно, правда.
В. ЛОШАК - Вот это нормальный дипломатический шаг. Возможно нормальный, возможно излишний. Но это дипломатический шаг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так может, наоборот надо было не отзывать посла, а послать еще туда 40 послов. Чтобы усиленно вели дипломатические методы.
В. ЛОШАК - С кем вели? Там же вопрос переговоров, это не вопрос количества послов. На самом деле Россия, по-моему, частично исчерпала какие-то меры дипломатические, но это очень тяжелый сложный вопрос, потому что слишком неоднозначный вопрос участия России в ситуации в Абхазии и в Южной Осетии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Григорьевич, вам, как я понимаю, вы можете в данной ситуации говорить от первого лица. Вам лично не все поступки президента Грузии нравятся. Я правильно поняла?
В. ЛОШАК - Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, я вполне допускаю, что чисто на человеческом уровне лица или лицо, принимающее решение, может испытывать точно такие же эмоции по отношению к кому угодно. Не только к Саакашвили. Но как-то за последние несколько лет очень нехарактерно, что самыми негативными эмоциями российских власть предержащих, пользуются конкретные Саакашвили и Ющенко.
В. ЛОШАК - Во-первых, Саакашвили сделал очень многое для того, чтобы эти эмоции появились. Во-вторых, Саакашвили уже давно себя ведет не как политик. Политик должен прежде, чем арестовать 4-х офицеров, раздуть из этого скандал, должен взвесить, а чем это грозит не ему, политику Саакашвили, и не его партии, если она существует, а чем это грозит народу, который ему доверил быть президентом. И тогда бы он взвесил, что это грозит этим, этим, этим и вот этим. И тогда может быть, не стоило раздувать такой скандал, не стоило, как в песне поется: ты Мань, на грубость нарываешься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ты, Зин, на грубость нарываешься.
В. ЛОШАК - Да. Вот не надо выступать в качестве этой Зины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Григорьевич, ну опять-таки предположим, вам карты в руки сегодня, сейчас, когда уже произошло все то, что произошло. Как бы вы разруливали?
В. ЛОШАК - Знаете, я не стал бы брать эти карты, они бы остались лежать на столе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Заберите ваши карты и делайте что хотите.
В. ЛОШАК - Я отвечаю за журнал «Огонек» и я знаю, как в журнале «Огонек» мы будем об этом писать. И предполагаю, что будем писать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Валентина вам пишет: «Господин Лошак, очень с английским камнем и дипломатами нетактично было сделано. На наших глазах российские власти провоцируют темпераментного грузина на эту реакцию. Великие стратегии это время сильнейшего влияния малых стран». Мне кажется, что это реплика, а не вопрос, нуждающийся в ответе. Согласны?
В. ЛОШАК - Я не хочу вдаваться в ситуацию с английским камнем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да уж сколько раз. Виктор Григорьевич, наше время, надо сказать честно, истекает. Я напомню, что сегодня гостем «Особого мнения» был главный редактор «Огонька» Виктор Лошак. Который только что при свидетелях пообещал, что будет в «Огоньке» анализ, большая подборка. Надеюсь, что ответит за свои слова Виктор Григорьевич и словом и делом. Это «Особое мнение». Увидимся в следующий вторник.