Сергей Агафонов - Особое мнение - 2006-10-02

Т. КАНДЕЛАКИ – Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Добрый вечер. Я – Тина Канделаки с удовольствием сегодня представляю вам шефа-редактора журнала «Огонек» Сергея Агафонова. Добрый вечер.

С. АГАФОНОВ - Добрый вечер.

Т. КАНДЕЛАКИ – Мне кажется абсолютно очевидно, что наша беседа как всегда будет делиться на три части. Первые две части это ваше особое мнение по беспокоящим всех вопросам. Наверное, скорее всего вопросу. И третья часть это естественно ваши вопросы, звонки, уважаемые слушатели и телезрители. Ну что, приступим.

С. АГАФОНОВ - Давайте.

Т. КАНДЕЛАКИ – Мне кажется, тема абсолютно очевидна, естественно мы сегодня будем говорить про Грузию. Я уже вам сказала в преддверии нашей с вами встречи, в телеэфире, что уже дошло, как всегда бывает в тяжелые времена до шуток, ну что, записываешься на фронт. Какого цвета будет одежда у медсестры. И я понимаю, что, наверное, только чувство юмора может спасти нормальных людей, которые вовлечены в любом случае в этот конфликт чисто информационно, как мы все. Но, тем не менее, пытаются сохранить нормальные отношения, потому что смешно говорить о войне между грузинами и русскими.

С. АГАФОНОВ - Да конечно смешно. Помимо чувства юмора спасет еще… количество нелепостей в качество восприятия. Поскольку чем дальше множится и одно и другое с обеих сторон, с нашей - больше, с российской, к сожалению. Тем дальше отодвигается вот этот опасный порог, когда действительно можно было бы ожидать чего-то такого радикально трагичного, переступив который потом назад вернуться будет очень сложно. Поэтому я думаю, пик мы прошли. Количество действий, предпринятых российской властью, оно очевидно уже совершенно шкалит. То, что сейчас принимаются вслед за событиями, события не догоняет. И как мне кажется чем дальше, тем более будет становиться очевидно даже для самых горячих голов. И даже то, что сегодня введена транспортная блокада Грузии уже после того, как арестованные офицеры переданы через ОБСЕ назад в Россию, уже после того, как Грузия объявила том, что она не только допускает, но и призывает российских миротворцев поучаствовать в патрулировании Кодорского ущелья на всем его протяжении, вот это все вдогонку исполняемое, наверное, по инерции российской стороной, оно очевидно уже как говорят: не в кассу.

Т. КАНДЕЛАКИ – А знаете, о чем я хочу вас спросить, Сергей. Понятно, что мы сейчас с вами долго можем говорить о том, кто прав, кто не прав и виноватых будет найти в этой ситуации все равно сложно. Давайте знаете, о чем поговорим. Вот когда последний раз находили шпионов, я имею в виду российских шпионов на территории дружественных и не дружественных нам государств, и какими санкциями это было чревато. Потому что сейчас как всегда обычно бывает в силу человеческой памяти, все сразу ужасаются, и не могут определиться. Вот адекватная ли реакция российской стороны или нет? Кто-то говорит, что вообще не адекватная, кто-то говорит, что наоборот, это вполне адекватная. Как грузинская сторона на это прореагировала. Правильно, не правильно. Как бывало. Вот есть какой-то… Вы могли показать нам некий небольшой экскурс в историю на последние 10 лет, назад в прошлое и были ли аналогичные прецеденты, чем это заканчивалось и уж понятно, что на моей памяти явно не войной.

С. АГАФОНОВ - Явной не войной совершенно справедливо. 10 лет я бы взял немножко пошире. Давайте брать конец советского периода, потому что 10 лет это уже новая Россия, там тоже можно кое-что припомнить. Но самый знаменитые ситуации неприятные, в которые попадала наша держава по линии этого ведомства разведывательного, знаменитая высылка из Британии, когда, по-моему, то ли 140, то ли 160 человек было…

Т. КАНДЕЛАКИ – Практически вся дипмиссия.

С. АГАФОНОВ - Не дипмиссия. Но то, что вся резидентура, наверняка. Аналогичные были крупные высылки из Германии, из Америки. Это то, что венчало в свое время, приходилось на пике холодной войны. Адекватные меры были предприняты и с нашей стороны. Дело ограничивалось даже не десятком, а, по-моему, меньше 10 дипломатов и функционеров западных высылалось обратно. Причем всякий раз, разведка есть разведка, она ведется любой страной. Понятно, что бывают неприятности. И существует некий неписаный кодекс, как себя вести в таких ситуациях.

Т. КАНДЕЛАКИ – Вот расскажите про этот кодекс. Я так понимаю, он достаточно однозначен.

С. АГАФОНОВ - Да, и проблема в том, вы совершенно справедливо на это обращаете внимание, он выполнялся нами, поскольку мы часть цивилизованного мира так же как все остальные. Ну да, если попались, произошла неприятность, как правило, эти вещи не комментируются профильными ведомствами, как правило, заявляется протест. И в качестве ответной меры принимается нечто. Либо высылаются какие-то диппредставители, либо заявляется протест, и какие-то персоны объявляются нон грата и так далее.

Т. КАНДЕЛАКИ – Сергей, сразу другие спрошу. Извините, что вклиниваюсь. Потому что чтобы было понятно. То есть по, скажем так регламенту, если в Грузии нашли российских шпионов, значит, если я вас правильно поняла, об это мне должно говориться на весь мир, а просто соответствующие органы, с которыми все равно есть некий контакт и связь, это доносится, сообщается о санкциях, которые будут приняты. И это, говоря простым языком, шито-крыто производится или взаимообмен какой-то. Или высылка. То есть этому не придается такой резонанс вообще?

С. АГАФОНОВ - Если это происходит цивилизованно - да. В случае с Грузией произошла некая замечательная вещь, в которую мы попались, с треском совершенно. То есть грузины инициировали, сделали это шоу. Назовите это кавказским темпераментом, как угодно.

Т. КАНДЕЛАКИ – Это мы можем.

С. АГАФОНОВ - И это собственно и было продемонстрировано. Это было шумно, не только в Тбилиси, но и в других регионах. Это было показано по телевидению. Это…

Т. КАНДЕЛАКИ – Это никогда так не делается вообще уже?

С. АГАФОНОВ - Как правило, нет. И я не хочу сказать, что это был специальный расчет на то, чтобы вывезти из себя, скорее нет. Скорее это укладывается в общую линию, которую проводит сейчас нынешнее руководство Грузии. Называйте это, может быть такой безбрежной гласностью, скорее нет, это строго дозированные вещи. Но запускается это в оборот и становится всеобщим достоянием только в том случае и надо отдать должное грузинской стороне, когда это фундировано подготовлено. Нельзя было попадаться на эту удочку.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть эта операция давно разрабатывалась, и вот результаты, которые мы сегодня пожинаем.

С. АГАФОНОВ - Конечно. И отдельные симптомы, которые были, даже если взять последние полгода, если вспомните, по весне что ли арестовали какого-то «крота», как было объявлено грузинской стороной. В администрации. Тогда же было первое заявление Саакашвили о том, что Грузия не будет полигоном для шпионов.

Т. КАНДЕЛАКИ – Так подождите…

С. АГАФОНОВ - Затем если мы помним, в сентябре произошла зачистка всего, что было связано с беглым министром Госбезопасности Гиоргадзе. Хотя мы здесь говорили, что громят оппозицию, но частично да. Это фактически те структуры, которые были на него завязаны. Но это все были те симптомы, которые в профессиональных кругах должны были восприниматься…

Т. КАНДЕЛАКИ – Прежде чем поставить диагноз, я прошу прощения, давайте диагноз пока выносить не будем, потому что у нас еще будет вторая часть. Сейчас реклама, после чего мы к вам вернемся. И будьте внимательны, потому что диагноз Сергея Агафонова вы сможете обязательно услышать.

НОВОСТИ

Т. КАНДЕЛАКИ – Если позволите, прежде всего, мы перейдем к стадии выявления диагноза, невозможно сохранять чувство юмора, потому что единственное, что может спасти, здесь замечательное сообщение. «Госпожа Канделаки, час настал, пора распространять ваш опыт интернационального брака и получения российского гражданства. Даешь грузинского мужа каждой москвичке как акт милосердия к бедной маленькой Грузии». Вот здесь очень много говорится о том, тоже хочу зачитать это сообщение. Важно. По поводу того, что «таких задержаний, какое произвела Грузия, Россия могла бы произвести в любой момент, и по численности в два раз больше. Поэтому со стороны Грузии это однозначная провокация», Слово «провокация» написано через «а». Провокация пишется, я хочу обратить ваше внимание, дорогой Антон. Но это неважно. Переходим к стадии диагноза. То есть вы говорите, что на протяжении грузино-российских взаимоотношений особого обострения эскалации конфликта за последний год, было очевидно, что закончится чем-то крайне негативным.

С. АГАФОНОВ - Да, да. Совершенно верно. Было очевидно и было очевидно и другое, что грузинская сторона в этих вопросах перестает быть любителем, и, наверное, с чужой помощью, наверное, с американской и с какой-то другой, но она становится профессиональной в этих вопросах. Достаточно вспомнить и то, как был найден человек, который бросил в свое время гранату…

Т. КАНДЕЛАКИ – В президента Буша.

С. АГАФОНОВ - Совершенно верно. Там же было проведение сканирование чуть ли не всей Грузии. Телефонных звонков, фотоснимков через космос, этого человека нашли. То же самое когда расследовались и теракт в Гори, об этом же был, по-моему, даже документальный фильм. О котором здесь у нас писали. Просто была показана технология, которой сейчас вооружены, в том числе грузинские спецслужбы. И если прежде можно было относиться к этому как к любительству или как ко всему, что связано с Кавказом с элементом того, что…

Т. КАНДЕЛАКИ – Дилетантизма.

С. АГАФОНОВ - За столом и разойдемся. Здесь произошел, наверное, тот который или не был верно оценен у нас или пропущен. То, что мы имеем сейчас дело с совершенно другим партнером, я не хочу говорить противником. Оппонентом, наверное. С другой стороны, который и более опытен и который опирается на отдельные советы знающих в этой сфере специалистов и соответственно надо вести себя по-другому.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть вы считаете, что идет холодная война, много говорится об охлаждении отношений между Россией и Америкой. И вот как продолжение и распространение охлаждения этих отношений на весь остальной мир, а мир в любом случае вовлечен в той или иной степени, Грузия получается, вовлечена с другой стороны. Я вас правильно понимаю, Сергей?

С. АГАФОНОВ - Я просто говорил о том, что у Грузии как у страны суверенной, можно относиться к этому как к анекдоту, как делают некоторые у нас, я думаю, что это не очень продуктивный путь, этот уже давно не смешно. Надо относиться к этому серьезно. Так вот у Грузии как суверенной страны существует собственное представление о безопасности. И собственные средства для поддержания безопасности на своей территории хотя бы. Не учитывать это и недооценивать этот потенциал в корне неверно. И соответственно в том, как мы относимся и к Грузии как партнеру и Грузии как бывшему союзнику и Грузии нынче как объекту, в том числе или как к территории, на которой могут быть развернуты некие недружественные институты нам, я так понимаю нашу политику, по крайней мере. Так она трактуется. Вот во всем этом комплексе отношений надо производить капитальную переоценку. Надо рассматривать Грузию как серьезного игрока при всем том, что она мала размерами, что руководство не всегда адекватно. Но то, что там происходит за последние годы, как отстраиваются грузинские вооруженные силы, то, как выстраивается грузинская, в том числе погранслужба и разведка, какими средствами она оснащается. Повторяю еще раз, на чьи советы она опирается. Это все требует очень внимательного отношения, и если мы не хотим повторения той неприятности, мягко говоря, или грубого провала, грубо говоря, в котором мы оказались сейчас, надо вносить серьезные коррективы в действия собственных и вооруженных сил и специальных служб и дипломатических и так далее. Я закончу мысль. Еще важная, на мой взгляд, вещь. И нельзя противоречить с нашей реакцией на что-то самим себе. Простая совершенно деталь. Мы говорим о том, эвакуируем оттуда всех членов семей, вывозим женщин, детей, которым якобы что-то угрожает. Через сутки со ссылкой на наших же представителей приходит информация о том, что в школе при нашем штабе возобновлены занятия. Значит, мы делаем или одно, вывозим всех потому что …

Т. КАНДЕЛАКИ – Может, не все захотели выехать. Такое тоже возможно.

С. АГАФОНОВ - Так тогда не надо говорить о том, что мы эвакуируем оттуда наш персонал.

Т. КАНДЕЛАКИ – Потому что вы прекрасно понимаете, Сергей,…

С. АГАФОНОВ - Я прекрасно понимаю, что мы сами себе противоречим. Вторая вещь, мы заводимся и пытаемся собрать Совет Безопасности ООН. Чтобы обсудить грузинские провокации. По этому поводу брошены все силы. Большой калибр стреляет. Нам это в итоге не удается. Хотя мы готовы обсуждать это на международном уровне. Сегодня приходит информация о том, что мы категорически против того, чтобы рассматривать вопрос российско-грузинских отношений на ПАСЕ. Казалось бы, дипломатический уровень. Почему – потому что к нам там негативно относятся. Ребята, определитесь, или мы считаем, что это однозначно провокация и готовы это доказывать в Совете Безопасности ООН, на любом иностранном уровне, в том числе и в ПАСЕ. Либо мы там делаем одно, здесь делаем другое. Ну, так не бывает.

Т. КАНДЕЛАКИ – Надо синхронизировать свои действие в любом случае.

С. АГАФОНОВ – Конечно. Должна быть логика. Должно быть понимание того, что мы в состоянии сделать.

Т. КАНДЕЛАКИ – Как вы думаете, в какой-то момент возникает ощущение, что все как бы разговоры, договоренности, разногласия они происходят на информационном уровне. То есть все обо всех узнают через телевизор. Как вы думаете, параллельно ведутся какие-то внутренние переговоры на уровне дипломатических служб об урегулировании этого конфликта?

С. АГАФОНОВ - Сегодня вот перед тем как ехать сюда в студию, была любопытная информация, сначала была телеграмма о том, что наших арестованных военных передали представителям ОБСЕ. И там же была маленькая приписка, на которую как мне кажется, не обратили внимания. А зря. Приписка гласила следующее, что договоренность о том, что российские офицеры будут переведены в ОБСЕ, была достигнута вечером в пятницу на прошлой неделе. Не знать об этом мы не могли. Значит соответственно я это к чему. То, о чем мы говорили в первой части. Если мы знали в пятницу вечером о том, что офицеров возвращают…

Т. КАНДЕЛАКИ – Зачем было эвакуировать людей, получается.

С. АГАФОНОВ - Во-первых…

Т. КАНДЕЛАКИ – Значит, опасность никому не угрожает, получается.

С. АГАФОНОВ – И, во-вторых, зачем второй эшелон вот этих акций, включая автомобильную, дорожную, воздушную…

Т. КАНДЕЛАКИ – Но может быть это как ответ. Я уже не знаю, в каком случае…

С. АГАФОНОВ - Повод ушел, Тина. Из-за чего? Мы все это заводили для того, что должны вернуться наши люди. Сюда. Наши офицеры попали в беду, мы их должны выручить. Совершенно справедливая позиция. Она понятна была, и легко было объяснить наши действия, в том числе и горячечные. Но когда выясняется, что поезд уже ушел, что с ребятами все в порядке. Вот это все… после того вот этого, синкопа политическая она рикошетом естественно…

Т. КАНДЕЛАКИ – Сергей, но здесь важно, вы понимаете, определиться. В опасности находится кто. Офицеры разведки, которые и так вступая на этот путь, их жизнь с этого момента все время в опасности или же обычные люди, пусть даже члены дипломатов, члены семей, людей, которые занимаются там, допустим, обслуживанием неких российских институтов, их жизнь в опасности или нет. Вот это было важно. Вопрос стоит очень просто. Угрожает ли русскому человеку, его жизни что-либо, находясь на территории Грузии или нет. Вот в чем был вопрос.

С. АГАФОНОВ - Вы говорите о том же, о чем и я говорю. Только с одной стороны заходите. Вся волна, которая возникла, возникла после ареста наших военнослужащих, первый призыв был брошен любой ценой вернуть. И после этого начиная от того, что были задержаны наши люди, был выстроен следующий эшелон аргументов, что раз так, это угрожает всем русским в Грузии.

Т. КАНДЕЛАКИ – Да, вот это было важно…

С. АГАФОНОВ - И так далее. После того, повторяю еще раз, как выбита эта основная ступень и когда было ясно, что все разрешится сегодня днем, и люди вернутся, вот достраивать весь этот остальной небоскреб, как он случился уже сегодня. Ну, если это было задумано и если это осуществлено, то представьте сейчас, в какую ситуацию мы попадем, когда все это придется по кирпичику разбирать назад.

Т. КАНДЕЛАКИ – Тут же сегодня все стали говорить о том, насколько сложно будет получать гражданство тем грузинам, которые находятся на территории России. Насколько сложно будет получать теперь визы, и насколько усложнена будет процедура легализации нахождения грузин на территории России.

С. АГАФОНОВ - Меня не эта деталь поразила, а другая. Там были арестованы наши люди, которые занимались какими-то специальными вопросами. Справедливо, несправедливо, грузины представили доказательства, мы им не верим. Неважно. Что произошло здесь. Сообщение наших милицейских служб о том, что задержаны в Москве 13 грузин, у которых не было с собой документов, и они депортированы на родину. Где наши спецслужбы? Вот мы говорили об адекватном ответе…

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть вы имеете в виду, почему эти 13 грузин до того, пока произошел этот конфликт, ходили спокойно по территории Москвы.

С. АГАФОНОВ - Нет, речь идет о том, что арестованы люди, которые здесь без регистрации. Кто-то ремонтирует квартиру, кто-то ставит сантехнику. Вот это адекватный ответ на арест наших разведчиков.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я могу вам на это ответить, что это происходит время от времени. Если кто летает и знает, кто находится в этой информационной связи с Грузией, то те прекрасно знают, что, как только происходит эскалация конфликта, сразу же сажаются в самолет люди, у которых нет соответствующих документов. Высылаются обратно.

С. АГАФОНОВ - Это о чем говорит? Это говорит об одной простой вещи. О том, что ответить адекватно ну, грубо говоря, на той площадке, на которой произошла коллизия, мы не в состоянии. Мы бьем по площадям. Мы наносим удар там, где максимальные потери, максимальный урон и максимальный вред получают простые люди совершенно никак не занятые ни большой политикой, ни большой экономикой.

Т. КАНДЕЛАКИ – Абсолютно.

С. АГАФОНОВ - И в этом самая большая беда. Потому что всякий такой наш ответ по площадям он вовсе не подрывает позиции нормального или не очень нормального Михаила Саакашвили в Грузии. А наоборот он консолидирует эту страну.

Т. КАНДЕЛАКИ – Ответили на один вопрос. Существует цена вопроса и каковы результаты на выходе. То есть Грузии стала ближе к НАТО? Все говорят. Она стала на два шага ближе к НАТО.

С. АГАФОНОВ - Конечно.

Т. КАНДЕЛАКИ – И теперь она будет одной из первых на территории бывшего советского пространства, которое вступит в НАТО. И это такая цена?

С. АГАФОНОВ - Я боюсь, что именно так и произойдет.

Т. КАНДЕЛАКИ – В третьей части у вас наверняка будет большое количество вопросов Сергею Агафонову. Пожалуйста, дозвонитесь и задайте эти вопросы.

НОВОСТИ

Т. КАНДЕЛАКИ – Пожалуйста, третья часть, можете задавать вопросы. Здесь очень много вопросов по поводу того, насколько южноосетинская ситуация повлияла на сложившиеся обстоятельства. Понятно, что не бесследно. Но давайте так. Я не буду просто зачитывать. Потому что понятно, что вопросы будут повторяться. Давайте лучше живые голоса всегда приятнее. Добрый вечер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Юрий. Я хочу задать вашему гостю вопрос. А не является ли игра в двойные стандарты со стороны России, что 1992 году, когда начался конфликт между Грузией и Абхазией, туда послали Басаева, и он воевал. После когда Россия раздала российские паспорта жителям Южной Осетии и Абхазии незаконно на территории…

Т. КАНДЕЛАКИ – В чем вопрос. Я все понимаю. Конкретно в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос. Является ли это двойным стандартом со стороны России?

Т. КАНДЕЛАКИ – Спасибо большое. Ведет ли Россия двойную игру, если я правильно понимаю.

С. АГАФОНОВ - Да ведет, конечно, двойную игру. Не только Россия.

Т. КАНДЕЛАКИ – А есть ли государство, которое в мировой политике не ведет двойную игру.

С. АГАФОНОВ - Понимаете, штука какая, относительно отношений России и Грузии, то история ошибок и всякого рода нелепиц она давняя. И как бы ни хотелось все то свести к неадекватности нынешнего грузинского руководства, не получается, увы. Потому что ошибок наделано, ну, как минимум вы упомянули одну дату, можно оттолкнуться еще прежде. То есть, начиная с 90-х годов трудно выделить период, когда отношения между митрополией бывшей, я имею в виду Россию и Грузией как бывшая республика, выстраивались бы в каком-то стратегически выверенном ключе с учетом интересов как одной, так и другой стороны. К сожалению, этого не было. И, к сожалению одна ошибка плодила другую. И вы говорите о двойных стандартах. Они справедливы, чего тут говорить.

Т. КАНДЕЛАКИ – Давайте я договорю этот вопрос, если можно. Насколько политика Эдуарда Шеварднадзе, которая все-таки отличалась отчасти от политики Михаила Саакашвили, могла бы привести к таким результатам. Если вообще так можно проанализировать.

С. АГАФОНОВ - Вопрос был бы хорош, если бы Шеварднадзе начинал с чистого листа. Но до Шеварднадзе была значительно большая беда, чем Шеварднадзе и Саакашвили.

Т. КАНДЕЛАКИ – Вы имеете в виду Гамсахурдия.

С. АГАФОНОВ - Да.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть вы думаете, что те зерна, которые были заброшены в почву Грузии Гамсахурдия, они в принципе не исчезли и вот они привели к нынешнему дню.

С. АГАФОНОВ – К сожалению, все это прорастает и сегодня. Конечно, и в реакции и в той ситуации, которая сложилась в Осетии в первую очередь. И все последующее. Это все произрастет оттуда.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но вы меня простите это не извечный спор между грузинами и армянами, но тем не менее есть Армения со своим Карабахом и там ситуация гораздо стабильнее, спокойнее несмотря на то, что тоже есть по-прежнему неразрешенные разногласия.

С. АГАФОНОВ - Армения есть, к сожалению, не со своим Карабахом. Вот когда Карабах будет армянским, тогда можно будет говорить о том, что спокойно. А сейчас Карабах это один из замороженных конфликтов. И, слава богу, что он заморожен и не дай бог, если вся эта ситуация, которая заваривается на Кавказе, еще рикошетом вернется и туда. А этого вероятность очень велика, потому что если будет происходить ухудшение отношений с Грузией и если Грузия железно войдет в натовский формат, не надо быть большим пророком, чтобы увидеть, что Армения будет отрезана от единственного стратегического союзника от России, причем капитально. И останется единственный воздушный мост и что после этого будет происходить и с Арменией и с карабахским узлом, и с теми территориями, которые сейчас контролируются Арменией, а являются азербайджанским, дай бог об этом лучше не думать. Это то, что лучше не трогать.

Т. КАНДЕЛАКИ – Добрый вечер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вопрос вашему гостю. В принципе я с ним абсолютно согласен. Я из Москвы. Но все-таки хочу спросить. Не считает ли он, что все-таки во всей этой ситуации есть элемент унижения России. Притом, что я в принципе с ним полностью согласен.

Т. КАНДЕЛАКИ – Спасибо большое.

С. АГАФОНОВ – Безусловно, есть этот элемент. Безусловно. Абсолютно с вами согласен. Но в этом и должна быть ответственность российской стороны, чтобы это унижение преодолеть таким образом, чтобы не терять лицо дальше. И понимаете, здесь трудно давать рецепты политическому руководству, но как мне представляется на мой такой непросвещенный взгляд, надо что-то делать с теми ведомствами, которые подставляют это политическое руководство и президента в первую очередь под то, что он вынужден делать. Ведь из заявления наших высоких министров и президента, которое прозвучало вчера, оно как раз и вызвано тем, что каким-то образом из этой оскорбительной ситуации надо выходить и надо утверждать себя. Но эта вынужденность основана, к сожалению, на ошибках, реальных ошибках тех людей, которые должны быть высокими профессионалами в своем деле. И поэтому, когда все это сойдет, я думаю, что, по крайней мере, должно быть так, должен быть наведен порядок в тех структурах, которые реально подставляют, повторяю и президента и политическое руководство.

Т. КАНДЕЛАКИ – И что самое страшное, в тот период, когда мы все-таки пытаемся понять, кто такой этот гражданин России, идентифицировать его, мы все прекрасно понимаем, что гражданин России он уже не только этнически русский, но он еще грузин, армянин, таджик, узбек, азербайджанец. И он может быть любой национальности вплоть до китайца. И вот в тот момент вот эти конфликты приводят к тому, что, пожалуйста. «Кто от кого зависит. Мы от них или они от нас, почему мы не ездим в Грузию на заработки. А они все здесь. Пусть они от нас отстанут. Нужно поддерживать наше правительство». Я в данном случае, госпожа Радова, не себя выгораживаю. А хочу объяснить, что есть такое понятие, что после Советского Союза огромное количество людей переехало и стало гражданами России. И вот сейчас резать по живому невозможно.

С. АГАФОНОВ - Да нет, помимо этого, что значит, они к нам едут, а мы к ним не едем. Я вас уверяю, если образуется ситуация в той же самой Абхазии, если все там наладится, не будет лучшего курорта, в том числе для большинства граждан России, чем эта благословенная природа и территория. У меня есть замечательный приятель мой близкий, он из Грузии из Тбилиси. У него даже существует теория о превращении Грузии в такой всемирный рекреационный центр. Потому что действительно самой природой, богом эта земля создана для радости, для веселья, для отдыха, для тепла, для счастья. Для чего угодно.

Т. КАНДЕЛАКИ – Для гостей, что самое главное, испокон веков.

С. АГАФОНОВ - Безусловно. Поэтому говорить о том, пускай они к нам не едут. Ну что за чепуха. Если люди едут, выполняют работу и приносят пользу нашей стране, они выстраивают нашу экономику, они занимаются поставками каких-то товаров. Грузинские мозги дай бог каждому, работают. Посмотрите на грузинскую медицину. Что бы вы делали без этих врачей. О чем вы говорите. Это просто человек или просто в эмоциях пишет, не подумав, или мысли как-то неверно устроены.

Т. КАНДЕЛАКИ – Есть время для последнего вопроса. Добрый вечер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Спросите у него, а на каком основании он говорит, что наши офицеры разведки. Я лично их знаю, они просто артиллеристы эти разведчики.

Т. КАНДЕЛАКИ – Не люблю обращение в третьем лице. Сергея Агафонова я неоднократно представляла. Но, тем не менее, ответьте на вопрос. У вас 20 секунд.

С. АГАФОНОВ - 20 секунд. Ответ очень простотой. Все люди… у нас не существует отличий даже в военных знаках, которые обозначали бы, как допустим, у кавалеристов подкова, у танкистов танки и так далее. У нас нет обозначения разведки как таковой. Показывали их документы, более того, показывали родителей тех людей, которые были задержаны. Никто не отрицал, что они работают на нашу славную разведку. Дай бог ей здоровья. Но следить за собственными операциями и повышать собственный профессионализм этой службе необходимо, как и многим другим в нашей стране.

Т. КАНДЕЛАКИ – Спасибо большое. Сегодня в «Особом мнении» был шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов. Сергей, спасибо вам огромное. Закончу передачу словам Нины Чавчавадзе. «Ум и дела твои бессмертны в памяти русской, но зачем тебе пережила любовь моя». Не хочется, чтобы эти слова стали пророческими. И стали некой эпитафией в отношении между российским и грузинским народом. Никогда не верила, не верю и верить не буду. Встретимся ровно через одну неделю в «Особое мнение».