Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-09-29

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители, в студии программы "Особое мнение" Матвей Ганапольский, несколько хрипящий, простудился, начинаем подводить, я бы так сказал, печальные итоги недели. Николай Сванидзе здесь в студии со мной, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно, что могу вам сказать сразу, что абсолютно все вопросы, которые были присланы вам по Интернету, они касаются Грузии, самой горячей темы, я выбрал два сообщения, которые с одной стороны и с другой стороны. Я их зачитаю. Захаров пишет, господа, сегодня день идиота, какие секретные данные можно собрать в Грузии, конструкцию самогонного аппарата, выпускающего фекалии, в этом конфликте, разумеется, виновата только Россия. 70 лет Россия содержала Грузию, а теперь перестали, вот грузины и обезумели от горя, им же теперь работать придется, а вообще нужно завязывать с Грузией, все отношения, закрывать границу, грузин из России домой, пусть экономику Грузии поднимают, а не в России паразитируют. Николай Карлович, вам это не понравится, но большая часть русских крайне отрицательно относится к Грузии. Это первое сообщение. Инженер Василий пишет - здравствуйте, Николай Карлович, скажите, почему не рассказывая о подробностях инцидента, мы знаем, что только сегодня начался суд предварительный, сейчас он проходит, закрытый, почему не рассказывая о подробностях инцидента, говорят о войне? Российских офицеров схватили по пути в ближайшую булочную? Или им помешали сворачивать оборудование на территории воинской части, где расквартирован контингент, почему нет подробностей, но все психи заговорили о войне? Почему при задержании двух разведчиков в Катаре Россия не стала готовиться к войне с этим государством? Глупо, конечно, объяснять свой выбор тем, что вы российский обозреватель с грузинской фамилией, но и это, в данном случае, тоже играет определенную роль, почему-то хочется услышать ваши ответы на вопросы. Нет смысла рассказывать об этом конфликте, потому что все его знают наизусть, и грозные заявления России, все все знают, поэтому давайте поговорим на эту тему.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте, конечно, здесь все, я бы хотел вернуться к первому вопросу, сформулированному очень, видимо, грамотным и образованным человеком, не лишенным чувства юмора, мне очень не понравилось его завершение. Такое формально-любезное по отношению ко мне, во всяком случае, корректное. Но не корректное по сути своей, вам, Николай Карлович, не понравится, возможно, но большая часть россиян плохо относится к Грузии. Что за чушь? Во-первых, давайте, дорогие друзья, не говорить от имени всех россиян. Говорите от своего имени. Если вы плохо относитесь к Грузии, так и говорите. Большая часть, которых я знаю, нормально относится к Грузии так же, как к любой другой стране, во всяком случае, той стране, которая раньше была частью единого Советского Союза. Почему нужно плохо относиться к любой другой стране, будь то Грузия, Армения, Азербайджан, Киргизия и т.д.? Можно плохо относиться к политике нынешнего грузинского руководства, давайте отделять мух от котлет, если вам не нравится политика руководства той или иной страны, это не значит, что вам не нравится страна, в которой вы, вероятно, не были, а народ, который у вас нет никаких оснований не любить, я не буду говорить громкие пафосные слова о многовековой дружбе русского и грузинского народов. Хотя это были бы верные слова, потому что эта дружба имеет место, именно многовековая, и культура этих стран неразрывна. И какого же черта мы берем на себя наглость говорить - большая часть россиян не любит Грузию? Говорите - не любит Саакашвили, скажем так, не любит то, что он делает в настоящий момент. Тогда можно будет с этим соглашаться, спорить, дискутировать на эту тему. Так вот, теперь по существу вопроса. Разумеется, всегда виноватых двое. Я начну с Грузии. На мой взгляд, грузинское руководство нынешнее ведет себя отвязанно, я имею в виду и президента Саакашвили, я имею в виду и министра внутренних дел Мерабишвили, я имею в виду, хотя в данном случае, именно в данном вопросе он никак себя не проявил, не его тема, но я имею в виду и министра обороны Окруашвили, который занимает ястребиную позицию, как, в принципе, силовикам и принято себя вести, но, тем не менее, есть силовики и силовики. На мой взгляд, то, что сделало сейчас грузинское руководство, повторяю еще раз, руководство, это, называя вещи своими именами, провокация России. Я согласен, на самом деле, с оценкой министра обороны России Сергея Борисовича Иванова, который сказал - нас провоцируют на неадекватные действия. Я согласен со второй частью его заявления, они не дождутся от нас неадекватных действий. Если это правда, то это абсолютно справедливое заявление. Дело не в том, шпионили эти российские военные или нет. Я не знаю. Но все страны имеют в других странах своих разведчиков. Называйте их шпионами, разведчиками, как известно, наши разведчики, а все остальные - шпионы. Я не знаю, шпионили они там или нет, может, и шпионили, а почему нет, собственно говоря, все шпионят. И пока что, кстати, ничего не было сказано официально с нашей стороны, что нет, эти люди чисты как ягнята, они там занимались сбором металлолома. Этого не было сказано, так что, может, они и шпионы, но дело же не в этом. Да, предположим, предположим, что они шпионы. В таких случаях принято в государствах с нормальными отношениями, если хочешь щелкнуть по носу другую страну, оппонента, не хочешь с ней рвать, не хочешь ее злить, не хочешь ее провоцировать, задержал или просто дал, озвучил сведения, немедленно отпустил, объявил нон-грата, все, пусть убираются. Но арестовывать, держать, требовать выдачи еще других людей, на мой взгляд, это хамство. Это ведь, действительно, тут в одном из вопросов было, была упомянута ситуация в Катаре, когда задержали двух наших ГРУшников, так они человека убили, во всяком случае, об этом шла речь, в этом было обвинение, убили человека. Эти-то ребята, они шпионили, не шпионили, они никого не грабили, не убивали и не насиловали. Т.е., в данном случае, спокойно можно было сказать - ребята, вот они тут проштрафились, возьмите их, мы их у себя держать не будем, все, замените на других. Была у нас ситуация недавно с английскими так называемыми шпионами, с какими-то камнями носились у нас официальные лица из некоторых уважаемых организаций, разговаривали с этими камнями, что-то навели какого туману, все, шпионы. Даже выгонять их не стали, пусть продолжают работать, было сказано на очень высоком уровне. А то мы их выгоним, к нам других пришлют, их тоже придется ловить. Т.е. то, что сделала, в данном случае, грузинская сторона, грузинское руководство - это неадекватная реакция, даже если у них есть все основания подозревать этих людей в шпионаже. Хорошо, теперь другая сторона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не неадекватная, а можно сказать - не принятая.

Н. СВАНИДЗЕ: Не принятая, не принятая, т.е. почему не принятая, а потому что ясно, если дураков ведь нет, если они поступили именно так, то они преследовали какую-то цель. Не нужно списывать на кавказский темперамент, не нужно. Здесь есть какая-то цель, цель определенная, повторяю еще раз, я не вижу другой цели, кроме провокационной. Теперь наша сторона, наша сторона, наша задача - не реагировать на провокацию ни с какой стороны. Если Саакашвили таков, какой он есть, если он делает то, что он делает, что мы теперь должны делать, представим себе ситуацию, вы идете по улице, к вам подбегает возбужденный человек, начинает показывать на вас пальцем, орать и говорить про вас - граждане дорогие, он ко мне пристает, он меня грабит, он меня мучает, он меня убивает, спасите-помогите, он преступник. Что вы будете делать? Вы будете в ответ возмущенно бить его по морде? Вы этим подтвердите его слова. Только подтвердите. Значит, ваша задача - вести себя максимально сдержанно и корректно, не употребляя руки, ни в коем случае. То же самое нужно делать в отношениях между государствами. Если вам провоцируют, самый плохой вариант ответа на провокацию, это поддаться этой провокации. Они хотят скандала, я имею в виду верхушку грузинского руководства, а не страну и не народ, они хотят скандала? Значит, не надо доводить до международного скандала. Пожалуйтесь, пожалуйста, пожалуйтесь в ООН, пожалуйтесь в ОБСЕ, пожалуйтесь в НАТО, говорите - ребята, эти сумасшедшие, безумцы, они нас провоцируют. Но ни в коем случае нельзя, чтобы возникло даже подозрение в том, что мы готовы вести дело к вооруженному конфликту. Это уже необратимо, этого делать ни в коем случае, это то, чего хочет, возможно, Саакашвили. Он это хочет для того, чтобы подчеркнуть, что он жертва, для того, чтобы поднять свой имидж внутри страны, для того, чтобы поднять свой рейтинг, рейтинг у американцев. Он этого хочет. Нельзя ни в коем случае этому поддаваться. Если мы будем в ответ на такие жесткие и неадекватные действия позволять себе такие же жесткие и неадекватные действия, это значит, что Саакашвили нас победил. Вот мой комментарий. Это общий комментарий. А в деталях я готов ответить на любой вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Валентина пишет на пейджер, уверена, нет, вражды между грузинским и российским народом, враждуют между собой наши дельцы от власти в поисках личной выгоды для себя.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, еще можно добавить, она права, эта дама, которая пишет. В чем, на самом деле, причина того, что сейчас сложилось между нами и Грузией, работать надо в Грузии, не угрожать, не кулак показывать, не вставать в великодержавную позу и говорить - они маленькие, мы большие, что нам с ними разговаривать, они любят американцев, а мы их не любим, пусть убираются к своим американцам, пусть наши грузины, как это сказал человек, который задавал вопрос, уезжают. Наши грузины - это граждане России, извините меня, в том числе, ваш покорный слуга. Есть и другие люди, которые, я имею несчастье не знать грузинского языка, так сложилось, я московского разлива грузин, есть много грузин этнических в России, которые знают грузинский язык, тем не менее, они живут в России, они помогают России, они граждане России. Они украшают Россию, так же, как представители других наций, которые живут в нашей интернациональной стране. С ними надо работать, они связка между Россией и Грузией, надо работать с помощью денег, с помощью бизнеса, с помощью интеллигенции, нужно захватывать с помощью объятий, душить надо в объятиях, а никаким другим способом. Если мы будем отталкивать Грузию, она уйдет в Америку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она, уже ясно, туда движется, это и раздражает, Максим пишет - Николай, почему грузинская общественность, которой очень много в Москве, имея гражданство России, не высказывает никаких точек зрения?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не могу говорить от имени грузинской общественности, я могу говорить только от своего собственного имени. Я высказываю свою точку зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит так, да, хорошо, давайте тогда, у нас вообще две крупные темы, мелких тем на этой неделе нет, все как бы под двумя крупными темами, оно и погибло, и похоронено. Первую тему мы обсуждаем, она слишком важна, чтобы не дать слово нашим радиослушателям, чтобы они задали необходимые вопросы. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (г. Чехов, Московская область): Скажите, пожалуйста, как вы считаете, эвакуация сотрудников посольства и прочих россиян из Грузии - это адекватный фрагмент реакции, как вы считаете? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, нет, отзыв посла - это нормальная реакция, это жесткий дипломатический ход, который предшествует, может предшествовать разрыву дипломатических отношений, но может ему и не предшествовать. Во всяком случае, между отзывом посла для консультаций и разрывом дипотношений больше уже никаких промежуточных шагов нет. Посол может вернуться, а может и не вернуться, это будет означать разрыв. А эвакуировать граждан, на мой взгляд, это неадекватная мера, потому что это своего рода военное предупреждение. Так это воспринимается в мире. Поэтому эта мера представляется мне неадекватной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок, вы знаете наш номер телефона, пожалуйста, слушаем вас, представьтесь, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ: Я бы хотел спросить, а нельзя ли заменить некие военные меры мерами, направленными лично против руководства Грузии? И будут ли они адекватными?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лично что, простите, повторите?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ: Лично против руководства Грузии, против Саакашвили, против Окруашвили, против всех остальных.

Н. СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, что это не предложение посредством террористического акта совершить покушение

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, типа он не въездной.

Н. СВАНИДЗЕ: На этих государственных лиц?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нельзя пролетать над территорией России, что-то такое?

Н. СВАНИДЗЕ: Такие вещи делаются, скажем, Запад предпринял такие меры в отношении руководства Белоруссии и лично господина Лукашенко. Я думаю, что вполне можно такие вещи предпринять. Но будут ли они достаточны, я в этом не уверен. Нужно думать о каких-то других дипломатических и политических шагах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь интересная история, сегодня в "Еженедельном журнале" опубликована, я не знаю, то ли сегодня, то ли вчера вечером, очень интересная статья всегда интересно пишущей Юлии Латыниной по этому поводу. Она не столько углубляется в этот конфликт, сколько она говорит о том, что Россия практически не имеет, как бы исчерпала шаги, рычаги давления на Грузию. Вспомним Онищенко с его вином, вот бы сейчас когда вино пригодилось. Нет, вино было профукано, если говорить о политической составляющей этой истории. Можно, например, убрать энергоносители, но тогда пострадает Армения. Что еще? Что? Кроме того, что бросить атомную бомбу, что, конечно, понятно. Фактически исчерпаны какие-то рычаги давления, их нет, они были использованы ранее, Грузия от них оправилась. Сейчас Грузия абсолютно спокойна, т.е. ничего не связывает. Причем, пишет она, российского в Грузии много, это военнослужащие, миротворцы и т.д., а грузинского в России, кроме этих несчастных грузин, которые тут кто легально, кто нелегально работает, у них виды на жительство, у них паспорта, вот еще какая интересная штука.

Н. СВАНИДЗЕ: В этом есть несомненная логика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она говорит о политической ошибке.

Н. СВАНИДЗЕ: В этом есть несомненная логика, хотя в том, что касается всей операции, связанной с вином, я в ней не видел пользы и тогда, не видел бы пользы и сейчас, потому что это удар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, они сделали, они же наши перестали выдавать опять визы грузинам, чтобы они ехали сюда.

Н. СВАНИДЗЕ: Дело в том, что это бьет по грузинским виноделам, если речь идет о плохом вине, то у нас своего некачественного вина хватает в избытке. А если речь идет об этом как о политической акции, то это удар по грузинским крестьянам, а не по Саакашвили, на самом деле. Поэтому вся эта акция с вином, она, скорее, звучная, нежели эффективная. А наказывать грузинский народ, наказывать простых грузинских тружеников, чтобы облегчать Саакашвили задачу показывать на Россию пальцем и говорить - они ваши враги, мои дорогие соотечественники, Россия - ваш враг, русские - ваши враги, смотрите, что они с вами делают, они вам есть толком не дают, они вам не дают зарабатывать себе на хлеб, зачем же нам настраивать против себя обычного грузинского человека, обычного труженика, такого же мужика или такую же женщину, как те, которые живут и потом зарабатывают себе на хлеб в России, абсолютно одинаковые, братья и сестры. Зачем нам это нужно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, ты знаешь, как решился вопрос с грузинским вином?

Н. СВАНИДЗЕ: Я вижу, как он решился, здесь его нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты не понял меня, как решили его в Грузии. Конечно, волюнтаристским образом, но тем не менее. Он позвал бизнесменов грузинских, это силовой такой вариант, но это как Путин, так и он. И у них свои Вексельберги и т.д., в общем, короче говоря, выкупили вино, и отрасль не погибла, крестьяне получили деньги. Уж что там эти олигархи грузинские будут делать с этим вином, это другая история, но такой был сделан вариант.

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, то, что ты процитировал, Юлию Латынину из "Еженедельного журнала", на самом деле, я не читал целиком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я фактически тебе все сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Но пафос, с пафосом я согласен. Но это то же, что сейчас говорил, работать надо было с ними.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Надо работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь смотри.

Н. СВАНИДЗЕ: Не вставать в позу, обиженную, рассерженную, в третью позицию, а работать, тем более, что такие возможности есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обиженная поза - это третья позиция? Я не знал.

Н. СВАНИДЗЕ: Это образ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотри, есть один довод, который тебе напоминает, о чем ты говорил. Николай Карлович, вы привели пример не реагировать на хамство и не распускать руки, в смысле в отношении Грузии.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это не не реагировать, это правильно реагировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно реагировать. Но когда Израиль напал на Сирию, вы сказали, что ответ должен быть адекватным и за похищенных солдат нужно дать сдачи в четыре раза сильнее. У вас двойные стандарты. Действительно, ведь Израиль как-то, правда, тут не похищение, тут их, они есть, идет над ними сейчас суд, который будет решать о мере пресечения, это вообще немножко такое.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, дорогие друзья. Если бы грузинские вооруженные силы перешли границу России, ворвались бы в казарму, перестреляли бы солдат и часть бы похитили, это была бы история. Но, слава богу, этого нет, поэтому не нужно сравнивать то, что несопоставимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас есть время на телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, да что же такое, горела же лампочка. Вы знаете наши номера телефонов, пожалуйста, набирайте, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Сколько вы будете приглашать еще таких придурков, как Сванидзе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, козел, ты там сиди у себя и отдыхай и слушай другую радиостанцию. Это не твоя радиостанция, это станция моя и Сванидзе, а ты здесь совершенно не нужен. Вон отсюда, чтобы я тебя не видел и не слышал тебя. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА (Петербург): У меня такой вопрос, почему Грузия прихватывает чужие территории? Собственно, я говорю о том, что Грузия пришла в Россию как Грузия, без Абхазии с выходом в море, без тоннелей Северной Осетии, пусть она выходит как Грузия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда выходит?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА: Я имею в виду, почему деление внутри империи присоединяет автоматически эти области к Грузии?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: Понятый вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос ваш понятен.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, все республики в 91 г. вышли из состава Союза со своими автономиями. В том числе, и Россия. Россия же сохранила свои автономии, в том числе, и национальные, этнические автономии, такие, как Татария, Башкирия и т.д. Точно также и Грузия вышла со своими автономиями. Одна из них - Южная Осетия, другая - Абхазия, так что на 91 год все это было абсолютно легитимно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Казань): Сейчас такая идея возникла, я хочу недвижимость в Грузии купить, мне кажется, там все равно все успокоится, и мы там будем прекрасно отдыхать, как отдыхали во времена Советского Союза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, сейчас известный риэлтор, известный риэлтор.

Н. СВАНИДЗЕ: Я плохо расслышал вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочет он из Казани купить недвижимость в Грузии, говорит, что там все успокоится, и спрашивает, покупать недвижимость или нет. Я говорю, что известный риэлтор Сванидзе ответит на этот вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я вообще редко даю личные финансовые советы. Но климат там хороший.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, как я уже вам сказал, у нас будут две большие темы, две большие темы. У нас после паузы будет тема - Белоруссия, потому что, как вы помните, уважаемые радиослушатели, президент Путин сказал, что нужно поставить вопрос ребром, это цитата. И президент Лукашенко ребром и ответил. Ответ получен. Поэтому после короткой паузы мы с вами будем знать, будет ли союз России и Белоруссии, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Сванидзе, его "Особое мнение", сейчас мне придется кое-что зачитать, потому что чтобы все понимали, о чем потом ты будешь говорить. Лукашенко ответил России, Лукашенко ответил Путину по поводу объединения. Лукашенко сделал ряд крайне резких, при этом противоречивых заявлений, касающихся, во-первых, экономических отношений с Россией, цитирую, увеличение до таких размеров цены на газ - это однозначно разрыв всех отношений в экономике, это точно. Когда идет вся тягомотина с "Белтрансгазом", который Россия хочет купить, возникает вопрос, а Россию свою собственность по рыночной цене продает, тендер объявляет, а если мы выставим "Белтрансгаз" не за 300 млн., как хочет Россия, а если придут американцы, предложат два миллиарда, что вы будете делать? Следующее, Белоруссия может найти энергетических, это на всякий случай, если мы начнем говорить, что мы перекроем и т.д., Белоруссия может найти энергетических партнеров в дальнем зарубежье, после того, как у нас нормализовались и выстроились добрые отношения с соседями, мы хотим говорить со странами Карибского бассейна, Венесуэлой, Южноафриканской республикой, зоной Персидского залива, Китай, Малайзия, Вьетнам. В этот периметр нам надо выходить, чтобы реализовать наши товары и там завязывать торгово-экономические отношения, но он высказался не только по экономике, он высказался по политике. И это очень серьезно. Он сказал журналистам о серьезных проблемах, он говорит, что его страна не готова войти в состав России, а Россия не готова налаживать глубокие союзные отношения со своим соседом. У нас много людей, которые не воспримут вхождение Белоруссии внутрь какой-либо страны, даже Сталин на это не пошел. Зачем нам это? Я понимаю, он сказал, подобные предложения идут с целью меня обвинить, что я не хочу интеграции, но я не хочу быть первым и последним президентом Белоруссии. Как только мной будет принято такое решение, это будет началом конца президента Лукашенко. И не только президента. Сюда придут другие силы, здесь будет то, что было в начале 90-х. Еще одна фраза, как только Белоруссия войдет в состав России, здесь будет похлеще, чем в Чечне, сюда приедут из Грузии, из России, Украины, Польши, Прибалтики, они уже готовы сюда приехать с оружием, под это деньги дадут. Т.е. он имеет в виду, что будет практически сметена и уничтожена та родившаяся элита, которая сейчас существует. Я бы хотел, чтобы ты этот ответ и прокомментировал.

Н. СВАНИДЗЕ: Собственно, Александр Григорьевич Лукашенко, он все сам сказал. Тут ключевая фраза вот какая, это будет началом конца президента Лукашенко, сказал он. Точнее не скажешь, это главный комментарий, все остальное можно вообще убрать и не зачитывать. Речь идет о том, что как только Белоруссия войдет в состав России, это будет началом конца, цитирую президента суверенной республики Беларусь, это будет началом конца президента Лукашенко. И поэтому он, президент Лукашенко, на это никогда не пойдет. А не войти в состав России, а просто объединиться на равных основаниях невозможно, потому что, во-первых, размеры разные, трудно так прямо на равных объединиться, когда совсем разные размеры, трудно поженить слона и какое-то животное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аккуратнее с Белоруссией.

Н. СВАНИДЗЕ: Не хочу, да, я как раз себя за язык сразу, да, какое-нибудь очень симпатичное животное, но значительно меньшего размера, так мы скажем, трудно поженить, не получится у них ничего. Но помимо того, что разные размеры, еще и разные экономические системы, Россия - страна фактически с уже функционирующей худо-бедно свободной рыночной экономикой. Белоруссия - страна с советской экономикой. У нас разные денежные единицы, как это все объединить, но при этом ничем суверенным не пожертвовать? Как это себе представить, так не бывает. Естественно, Белоруссия, не прав он насчет Сталина, Александр Григорьевич-то, как это Сталин на это не пошел? А на что же Сталин пошел? А Белоруссия что была в составе Советского Союза, не одна из республик? Она была в составе Советского Союза, разумеется, сейчас наследник Советского Союза - это Россия. Речь идет только о вхождении в состав России, что ему и предложил Путин. Другого варианта здесь быть не может объединения. И как только он это услышал, он начал финтить. А причина, повторяю, одна, он хочет оставаться у власти в своей стране. Он понимает, что как только Белоруссия войдет в состав России, на этом его всевластие завершается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, какая-то странная ситуация, ты как-то его в чем-то обвинил.

Н. СВАНИДЗЕ: Я его ни в чем не обвинил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли говорить, как, он не только сохраняет свой пост, он же еще о других вещах говорит, он говорит о поглощении и фактически уничтожении Белоруссии как таковой, ее экономики, ее каких-то наработок, мы можем к этим наработкам относиться по-разному, называть это советской экономикой, но у Белоруссии есть свой народ, который выбрал Лукашенко. Мы же с тобой знаем и много раз говорили, что подтасовки могут быть 2%.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Три, ну пять, но есть некий народ, понимаешь, который просто может быть уничтожен, как только наши все ребята, эти московские, рванут туда, все это.

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, Матвей, абсолютно с тобой согласен, ты абсолютно прав, нужно просто что-то выбрать одно, потому что нельзя и замуж выйти, и невинность сохранить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так он и ответил.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он же кто как не президент Белоруссии Лукашенко, всегда говорил об объединении с Россией? Если бы он говорил, я, президент Лукашенко, за суверенную и независимую Белоруссию, идите вы все к ядрене фене, мы с вами дружим, но объединяться мы с вами не будем, у нас есть теперь своя белорусская государственность, на которую даже Сталин, как он уверяет, не посягал, и мы ее сохраним, ни с кем мы не хотим иметь ничего общего. Дружить - да, а жениться - нет. Но кто же пиарился последние 15 лет, говорил, что нет, мы взасос любим Россию, мы хотим с ней объединяться, мы хотим быть вместе, вот ему предложили единственно возможный вариант быть вместе. Он дает задний ход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой единственный вариант?

Н. СВАНИДЗЕ: Единственный вариант быть вместе - это вхождение Белоруссии в состав России, а как еще быть вместе при таком, как я уже не хочу повторяться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конституционные договоры, которые существуют и которые четыре варианта, о которых мы подробно рассказывали и на "Эхе", и на RTVI, там, если я не ошибаюсь, только один вариант предусматривает, нет, там ни один вариант не предусматривает вхождение на уровне губернии.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, а кто говорит о вхождении на уровне губернии? Есть много вариантов вхождения, но, тем не менее, это вариант вхождения, иначе этот организм, он не сможет функционировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Его придется снова как сиамских близнецов рубить надвое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Еж и уж. Давай послушаем телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста, представьтесь, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС (Москва): Хотел задать вопрос, как вы думаете, вообще якшаться с такими людьми, даже харизматичными, как Лукашенко, которого назвали последним диктатором Европы, это вообще разве не дурной тон? Не проще было так с ним четко поступить еще давным-давно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как поступить?

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС: Т.е. сказать - давай, родной, либо объединяемся, либо до свидания, сделать нормальные цены на газ, нормальные таможенные тарифы для белорусских товаров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас. Сейчас это и делается, вы же знаете, первая его реакция - это по экономике, потому что Россия, по указанию Путина, поднимает цены на газ для Белоруссии. 45 секунд, прокомментируй.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Именно это и делается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, в чем вопрос смешной, нужны ли санкции и для Белоруссии.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да, нет, вы знаете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же любим санкции.

Н. СВАНИДЗЕ: Якшаться надо, в принципе, со всеми, Белоруссия, как правильно заявил только что Матвей Ганапольский, страна, в которой избирается президент, что мы ни будем говорить об адекватности их выборов, соответствии международным стандартам, но ясно, что на любых выборах будет избран Лукашенко. Он там популярен. Он избранный президент этой страны. Надо уважать своего соседа, тем более, что они же родня близкая, господи, то же самое, что говорилось о Грузии, какие бы ни были отношения с Лукашенко, каков бы он ни был, надо уважать и любить белорусский народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь пишет - Матвей, балдею от вашего голоса. Если еще добавить легкий грузинский акцент, то получится настоящий джигит. Вы услышите мой голос, во-первых, спасибо, Николай Сванидзе, вы услышите мой голос в 19 часов 8 минут по московскому времени, где про Грузию нам все скажет Михаил Леонтьев, оставайтесь с нами.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания. Спасибо.