Семен Новопрудский - Особое мнение - 2006-09-28
С. БУНТМАН: Здравствуйте, "Особое мнение" ведет Сергей Бунтман, Семен Новопрудский отвечает на вопросы.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Добрый день, и конечно, история с военнослужащими в Грузии, тут же, здесь масса вопросов, причем формы совершенно разные. Разве Россия не ведет шпионскую деятельность против Грузии, спрашивают нас из Тбилиси, как вы думаете, какие-то методы применялись к задержанным российским военнослужащим, что они так быстро сознались. И вся гамма, до цитат из Сергея Иванова, который говорит, что это провокация, но Россия на провокации не поддастся. Итак.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, и что это 37-й год в Грузии.
С. БУНТМАН: Да.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Видимо. Мне кажется, что обычно такие истории заканчиваются иначе, т.е. обычно, когда страна ловит людей, которых считает шпионами, она их тихо выдает.
С. БУНТМАН: Нет, но это когда дипломаты. Когда дипломаты, какая-нибудь история, 15 дипломатов из посольства высылается, потом ответная акция.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Поскольку мы ни с российской, ни с грузинской стороной не знаем подробностей, то по существу вообще что-либо говорить трудно. Если говорить по существу отношений между Россией и Грузией, то, с моей точки зрения, обе страны ведут себя совершенно дико. Причем, мне кажется, по схожим причинам, потому что обе страны, одна из них обижена, что перестала быть империей, а другая обижена на бывшую митрополию, с одной стороны. С другой стороны, Саакашвили, его едва ли ни главное обещание было, когда он стал президентом, что он восстановит территориальную целостность Грузии.
С. БУНТМАН: Территориальную целостность?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Он не говорил, что любой ценой.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Он не говорил, что любой ценой, но я думаю, что он не понимает и не осознает ту цену, которую за это можно заплатить, также не осознает степень реальности этой задачи. Война нереальна, войну не поддержат и те страны, которые просто поддерживают Грузию, но являются главными для нее, ни ЕС, ни США.
С. БУНТМАН: Война невозможна.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Война невозможна, причем война невозможна и с российской стороны, потому что и Россия не в состоянии вести войну. Что остается, остается переименовать часть Кодорского ущелья в Верхнюю Абхазию, остается совершить громкий политический скандал.
С. БУНТМАН: С правительством там, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. и остается сделать некую шумную акцию. Я вполне допускаю, что Россия ведет, в том числе, и шпионскую деятельность по отношению к Грузии, в любом случае, я совершенно уверен в том, что Южная Осетия и Абхазия вооружены исключительно российским оружием, никто ни от кого не скрывает, что почти все живущие там не грузины - это граждане России, имеющие российские паспорта.
С. БУНТМАН: Нет, это одно, и оружие даже - это одно.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: А шпионская деятельность и военнослужащие, причем не какие-нибудь абхазские граждане.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Шпионская деятельность - это смесь жеста политического отчаяния с жестом политической глупости. Т.е. это невозость решить проблему.
С. БУНТМАН: Поймать шпионов - это жест политического отчаяния или глупости?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Поймать шпионов и так об этом заявить. Т.е. можно было бы, ведь, в принципе…
С. БУНТМАН: А как надо было заявить? Чтобы это была не глупость и не отчаяние?
С. НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения, во-первых, не надо было, в данном случае, делать шум по одной простой причине, Грузия, в общем, слабее России, притом, что у России тоже не так много рычагов воздействия на ситуацию в Грузии, как кажется. Грузия добилась крайне важной для официального Тбилиси дипломатической победы, а именно того, что Россия согласилась вывести своих миротворцев, согласилась вывести свои базы.
С. БУНТМАН: Да, базы, базы.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Извиняюсь, и выводит эти базы пока по графику. Т.е. в 2008 г. баз быть не должно, понятно, что Грузия хотела бы миротворцев вывести, понятно, что она хотела бы интернационализировать вопрос урегулирования, т.е. переложить часть ответственности за урегулирование на мировое сообщество, избавить от нее Россию, которая, конечно, настроена проосетински и проабхазски, тут вопросов нет. При этом Грузия прекрасно понимает и должна понимать, что Россия ни Абхазию, ни Южную Осетию в свой состав не примет, что все равно эту грань Россия по разным причинам не переступит. При этом Грузия вместо того, чтобы тонко, относительно спокойно, с одной стороны, ждать, пока Россия выполнит это соглашение, с другой стороны, во всех возможных форматах, от смешанной контрольной комиссии до постоянных переговоров с представителями ЕС, там есть специальный представитель, который постоянно колесит по этому региону с венгерской фамилией, если я не ошибаюсь. Поднимать вопрос, мы хотим интернационализации миротворческого процесса.
С. БУНТМАН: А Грузия поднимает даже и на сессии Генеральной ассамблеи ООН.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Грузия поднимает, проблема состоит в том, что Михаил Саакашвили начал гонки на скорость, есть процессы, которые не решаются с плеча. Он рубит с плеча в ситуации, когда рубить с плеча нельзя. Тем самым, конечно, т.е. я, в данном случае, согласен со словом провокация, которая звучит из уст российских политиков высокого ранга, из уст министра обороны, из уст министра иностранных дел, они оба сказали слово "провокация".
С. БУНТМАН: Хорошо, это провокация, но не звено ли это в цепочке провокации. Честно говоря, была, я прошу прощения у всех слушателей и зрителей, была такая дворовая формула, удивления выражение, плюнешь в морду, драться лезут.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, это правда.
С. БУНТМАН: Это вообще, это ж надо так.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Будем откровенны.
С. БУНТМАН: Нет ли здесь такого элемента?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Есть такой элемент, потому что была дивная история с обстрелом вертолета министра обороны Грузии со стороны Южной Осетии.
С. БУНТМАН: Да.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Причем я себе представляю.
С. БУНТМАН: До сих пор не очень понятно.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Причем очевидно совершенно, что это делала Южная Осетия, она взяла на себя ответственность. И очевидно, что она это делала из российского оружия, другого там нет. Я себе представляю реакцию России, если бы, допустим, вертолет министра обороны России был бы обстрелян над Чечней из грузинского оружия, представляете, что это было бы, да, это, в общем, то же самое. Россия ведь на словах пока признает территориальную целостность Грузии, при всем при том. Т.е. понятно, что, к сожалению, с моей точки зрения, обе стороны подливают масла в огонь, заинтересованы в том, чтобы отношения были плохими, потому что для Саакашвили это козырь в том, чтобы, так или иначе, но говорить, в частности, США и вообще западному миру, в целом, что Грузия еле-еле отбивается от России, которая на нее оказывает жесточайшее давление, экономическое давление, общеизвестно, запрет вин и "Боржоми". Политическое давление общеизвестно, что, так или иначе, миротворцы, действительно, симпатизируют Южной Осетии и Абхазии, не скрывают этого, а президенты непризнанных республик постоянно проводят пресс-конференции в Москве, ездят в Москву. Т.е. факты есть, очевидные, от них никто не закрывается, ничего не сделаешь. Да, почему это выгодно в России, в России это, прежде всего, выгодно тем, кто, так или иначе, вынашивает идею третьего срока президента. Почему выгодно, да потому что…
С. БУНТМАН: Связь где?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Связь, мне кажется, довольно простая. Если вообще ввязываться в некую даже остро дипломатическую или, не дай бог, реальную войну с Грузией, во время войны президентов не меняют. Т.е. можно вполне себе разыгрывать сценарий отсутствия выборов как таковых.
С. БУНТМАН: Это хорошо, такой 99-й год, повторение, что ли?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Могут, могут, потому что у известной силовой группировки, например, своего преемника нет и не предвидится, едва ли договорятся о едином преемнике. А Дмитрия Анатольевича Медведева президентом видеть не хотят, т.е. части российских политиков такое обострение тоже выгодно, беда-то в том, что по существу если рассматривать проблему, нет решения в силе, нет никакого, ни Саакашвили силой не может заставить Южную Осетию и Абхазию стать де-факто частью Грузии, ни Россия не может силой свергнуть режим Саакашвили.
С. БУНТМАН: Тогда получается, что это дикий такой хитрейший заговор, хотя примитивный достаточно.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это не хитрейший заговор, это борьба политических бронтозавров, на самом деле, т.е. обе страны, так или иначе, ведут себя как бронтозавры. Самый тонкий в этой ситуации политик, с моей точки зрения, это Багапш, который, с одной стороны, так или иначе, говорит с Грузией, с другой стороны, в отличие от Кокойты, не пишет прошений о том, чтобы Абхазия стала частью России, это же были дивные истории. Несколько раз Южная Осетия уже просто официальные запросы с просьбой, чтобы ее принять в состав России, присылала. И Борис Грызлов на пресс-конференциях - ой, до думы что-то не дошло, уже какую-то пресс-конференцию в этот момент проводил, уже неделя прошла с запроса, но до думы он никак не может дойти, этот запрос, дума прямо не видит его. Т.е., на самом деле, Багапш смотрит, что будет в противодействии тех сторон, которые дерутся, думает, как бы, так или иначе, сохранить мир. Кокойты пытается, ему сейчас переизбираться, у него президентские выборы, он пытается.
С. БУНТМАН: Да, это тоже на другой стороне пространстве европейского, постсоветского, Смирнов занимается тем же самым.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Получается, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Опять же, ведь это российская идея, Россия, как минимум, поддерживала идею про референдум в Приднестровье. Хоть одно заявление прозвучало из России после этого референдума? Приднестровье сказало, 90 с лишним процентов населения, мы хотим быть, в том числе, частью России. Мы не хотим быть частью Молдавии, а хотим быть частью России. Но Россия же не хочет принимать все эти республики, она их не примет. Поэтому у нас ресурс очень и очень незначительный, потому что если вдруг нам удастся добиться, если мы вдруг считаем своей целью, власть считает своей целью отделение этих территорий от Молдавии, соответственно, Приднестровье, Южную Осетию и Абхазию от Грузии, мы ведь будем ответственны, в ответе за тех, кого приручили. Ситуацию кто будет контролировать?
С. БУНТМАН: Когда кто отвечал за тех, кого приручили?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Никогда, никогда.
С. БУНТМАН: Когда кто отвечал?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Никогда никто не отвечал.
С. БУНТМАН: Использовать, ради бога, а вот…
С. НОВОПРУДСКИЙ: Но, опять же, России заниматься разводками в той же Абхазии и Южной Осетии крайне опасно хотя бы потому, что Кавказ крайне неоднороден. Я не думаю, что даже в Северной Осетии обстановка стабилизируется от того, что два осетинских народа воссоединятся, не говоря уже о том, что Абхазия, которая беднее даже практически всех кавказских республик, которые тоже не богаты.
С. БУНТМАН: Российских кавказских.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Российских кавказских.
С. БУНТМАН: Северный Кавказ.
С. НОВОПРУДСКИЙ: И которые коррупционно никак не меньше. Едва ли это будет каким-то улучшением ситуации на Кавказе. Т.е. Россия имеет свой кавказский геморрой.
С. БУНТМАН: Хорошо, Семен Новопрудский, я напоминаю, обобщаем. В принципе, такой статус-кво напряжения, взаимные тырчки, тычки, это устраивает Россию?
С. НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения, к сожалению, Россия думает, российская власть думает, что ее это устраивает. По крайней мере, российская…
С. БУНТМАН: Полагает Россия, официальная Россия, что устраивает.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Устраивает, да. В идеале, конечно, не устраивает. Понятно, что это не критично для России, т.е. Грузия находится в гораздо более критическом положении, чем Россия, в силу того, что это происходит хотя бы на территории Грузии, проблемы все эти на территории Грузии, а не на территории России.
С. БУНТМАН: Понятно, Семен Новопрудский, напоминаю, отвечает на ваши вопросы. 725 66 33, это пейджер, отличное средство связи, чуть-чуть позже мы включим телефон. Предскажите, пишет Наташа как раз на пейджер, реакцию России, если грузины снимут фильм по типу митрофановского, где фигурантами будут Путин и Меркель.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Какова будет реакция России, это так же, как с вертолетом, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, так же, как с вертолетом. Нет, это вообще, это поразительные вещи совершенно, это как если бы, сейчас просто нет олицетворения чеченского сепаратизма, если бы эти люди проводили постоянно пресс-конференции в Грузии, т.е. в том-то все и дело, что России вообще нельзя поддерживать никакие сепаратистские режимы в силу устройства государства. Россия так устроена, это такая несимметричная федерация, как это называется.
С. БУНТМАН: О, господи.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. регионы, так это все называется, несимметричная федерация.
С. БУНТМАН: Кошмар.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Одни республики…
С. БУНТМАН: Я не знал, что живу в такой стране.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В несимметричной федерации, т.е. одни регионы - это области, другие - это республики.
С. БУНТМАН: Я гражданин несимметричной федерации.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Федерации, да. Т.е. России…
С. БУНТМАН: Смотрите, завидуйте.
С. НОВОПРУДСКИЙ: России надо быть крайне осторожной, потому что реальный сепаратизм, он по-прежнему очень силен на Кавказе. Сейчас Россия сама не будет знать, что ей, например, делать с Рамзаном Кадыровым, который уже требует экономической автономии, де-факто устанавливает политическую автономию на территории Чечни, в частности. Я не говорю, что это плохо, я говорю, что это происходит.
С. БУНТМАН: Одновременно он строит Грозный. Все говорят.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Он Грозный строит.
С. БУНТМАН: Грозный строит.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, а нефть принадлежит "Роснефти", которая я не думаю, что теперь является большим поклонником Рамзана Кадырова, потому что Рамзан Кадыров хочет отжать "Роснефть" из Чечни и хочет, чтобы чеченская нефть принадлежала, и доходы от нее, и сама нефтедобыча сконцентрировалась в руках чеченской власти.
С. БУНТМАН: Любопытный конфликт интересов получается.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, получается конфликт интересов между одними кремлевскими и другими, потому что он как бы тоже ставленник Кремля.
С. БУНТМАН: Хорошо, мы будем возвращаться периодически, если у вас возникнут вопросы, к теме грузинской. Людмила нам такое, извините, Людмила, такое несколько великодержавно-снобистский такой вопрос, скажите, какие могут быть, в принципе, секреты у Грузии, кроме как выращивание мандаринов и разбавление вина? Ха-ха-ха.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Хороший вопрос, но вообще то, что разведчики во всем мире в значительной степени занимаются туфтой, это вообще правда. Большая часть работы разведчиков - это которые для одних разведчики, для других шпионы - это туфта, это, к сожалению, общепринятая практика. О чем честно пишут, кстати, и сами бывшие разведчики в многочисленных своих, особенно беллетристических произведениях.
С. БУНТМАН: Если две большие страны захотят завоевать одну маленькую, маленькая страна может жить спокойно, Ольга пишет философическую такую, макиавеллистскую штуку, но это имеется в виду Абхазия или Северная Осетия, Южная, простите, Осетия.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Вот я не знаю, даже, может быть, и Грузия. Но проблема состоит в том, что…
С. БУНТМАН: А какая вторая-то страна?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не знаю, может, она имеет в виду, что США и Россия, Грузия, как раз главная проблема Грузии, это проблема никому ненужности. США не хотят завоевать Грузию, США Грузия тоже совершенно не нужна. И России Грузия, по большому счету, совершенно не нужна. Это как раз такая проблема метафизической покинутости, это страна, которая не знает, что с ней делать.
С. БУНТМАН: Хорошо, другой конфликт мы разбираем, я напоминаю, Семен Новопрудский в программе "Особое мнение", ваш прогноз по поводу "Сахалин Энерджи", Наташа Миронова, переводчик из Москвы, что отберут у "проклятых иностранцев", это к бабке не ходить, а что будет потом, ведь проклятые иностранцы так дело не оставят. Отберут ли у проклятых иностранцев и что это такое?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, вполне возможно, не отберут, а перераспределят, потому что думаю, что почти решен вопрос о покупке, допустим, доли ТНК BP "Газпромом", "Газпром" купит долю ТНК BP российскую, весь вопрос в цене. "Газпром" сбивает цену, потому что ТНК BP стоит, как минимум, в полтора раза дороже, чем "Сибнефть", которую они купили за 13 млрд. долларов. Видимо, так или иначе, цену собьют. А дальше вообще, честно говоря, самое-то главное и самое печальное во всех этих перераспределениях, в том, что, собственно, дело стоит. Т.е. есть как раз большая вероятность, что проект, в итоге, не будет реализован просто потому, что будут заниматься тем, что выяснять, кто акционер угодный, кто неугодный. Т.е. с кем "Газпром" хочет иметь дело, с кем не хочет иметь дела. А у зарубежных акционеров не так много, между прочим, ресурсов. Т.е. понятно, чтобы не подчиниться никакому решению суда, которое будет за пределами России, а, собственно, месторождения находятся в России.
С. БУНТМАН: А смысл в чем здесь?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Смысл? Смысл…
С. БУНТМАН: Нельзя ли просто подумать, что есть прямая вещь, то, что говорят, то и есть. Есть экологическая безобразие, за которое когда-нибудь в жизни надо, все-таки против которого надо все-таки в жизни бороться.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Может быть, и есть экологическое безобразие, но это, опять же, такая история, как и история ЮКОСа. Возможно, есть налоговое безобразие, но почему проверки три года назад сказали, что его нет, или четыре года назад, соответственно, потом оно появилось, почему людей, которые тогда проверяли, никто не наказывал.
С. БУНТМАН: Т.е. вопрос не в том, что, а вопрос в том, когда?
С. НОВОПРУДСКИЙ: В том, когда и для чего.
С. БУНТМАН: Почему именно?
С. НОВОПРУДСКИЙ: И для чего, потому что…
С. БУНТМАН: Да, если сейчас, то почему.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Потому что если бы это не происходило на фоне разговоров, причем ведь это же то, что такие переговоры ведутся о покупке доли ТНК BP, подтверждает и руководство "Газпрома". Сегодня это подтвердил зам. пред. правления "Газпрома" господин Рязанов.
С. БУНТМАН: Здесь пишет Владимир из Чикаго, Госприроднадзор России не только отличился на мировом уровне, отозвав лицензию по проекту "Сахалин 2".
С. НОВОПРУДСКИЙ: Еще не отозвав пока.
С. БУНТМАН: Здесь уже опережает несколько события Владимир, я просто цитирую.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да-да, я понимаю.
С. БУНТМАН: Но на местном, отозвав лицензию на оставшиеся у ЮКОСа нефтеучастки для покупки их за бесценок, видимо, Трунову не дают покоя лавры Онищенко, скажите, не опасны ли для России Онищенко и Труновы, ведь бывают эпидемии, техногенные катастрофы, когда нужна правда. Вот.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Нужна не столько правда.
С. БУНТМАН: Трутнев, да, естественно, здесь.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В данном случае, нужна эффективность, потому что самое-то печальное, что все, к чему ни прикасается нынешняя российская власть, что не захватывается, становится гораздо менее эффективным, чем было до нее по фактам, это самое, тут не вопрос правды важен. Вопрос правды тоже важен и законности.
С. БУНТМАН: Вопрос правды важен, потому что когда, Владимир, извините, я вас поинтерпретирую, поразвиваю, когда много раз обманывают и делают произвольно, то не веришь в реальные вещи.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Тут бизнес очень циничен, я не говорю, тему IPO "Роснефти" я даже поднимать не буду, про которое Сорос много чего интересного написал. Есть такая страна, Казахстан, которая в свое время абсолютно варварским образом меняла иностранных акционеров в нефтяных месторождениях, меняла акционеров, она периодически сдавала разным компаниям электросети своих городов в управление, и ничего, все равно идут. Т.е. если есть возможность за взятки, за что угодно, но получить доступ к активам, бизнес совершенно циничен, бизнес не смотрит, деньги для бизнеса для крупного, к сожалению, не пахнут, это правда.
С. БУНТМАН: Российская казна, пишет Владимир из Москвы уже, ломится от денег, мы не знаем, как их стерилизовать, интересно, пусть лучше газ и нефть Сахалина останутся в недрах нашим потомкам, они нам за это скажут спасибо. И так много денег, нечего новые проекты устраивать.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, при этом, тем не менее, Россия на треть не газифицирована, притом, что мы крупнейший экспортер мировой газа, но в России треть населенных пунктов.
С. БУНТМАН: А при нынешней добыче нельзя газифицировать в России оставшуюся часть?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Что самое замечательное, Россия покупает ведь часть газа у Туркмении, чтобы перепродавать Украине, но часть газа для того, чтобы возмещать внутренний дефицит, мы столько газа гоним на экспорт, что у нас образуется внутренний дефицит газа. Т.е. Россия, как писал Франсуа Вийон, от жажды умираю над ручьем. Мы умираем, не то, что умираем, но в России, как ни странно, есть некоторый небольшой внутренний дефицит газа.
(ПОМЕХИ В ЭФИРЕ)
С. НОВОПРУДСКИЙ: 100 долларов за 1000 кубометров, было 65, а до этого было 46. Т.е. Туркмения тоже уже не хочет, а хочется приблизиться к мировым ценам. Дешевого газа не остается. Представить себе, что мы будем закупать газ из Алжира, он окажется дороже в разы, чем тот газ, который мы продаем на западный рынок.
С. БУНТМАН: Чем его везти.
С. НОВОПРУДСКИЙ: И чем его везти.
С. БУНТМАН: Да, чем его везти из Алжира, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Расстояния большие. Еще есть Норвегия, которая едва ли, во-первых, может много газа нам поставить, это тоже будет дорого. Так что эта проблема есть.
С. БУНТМАН: В общем, простейший вопрос всегда возникает и у слушателей, и у зрителей, у нормального человека возникает, почему с огромными запасами мы не можем обеспечивать население, в первую очередь, может быть.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Потому что у нас…
С. БУНТМАН: Даже и за счет экспорта.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Потому что у вас все государственные компании, крупнейшие, а их стало во всех секторах как можно больше, действуют как коммерческие, в собственных интересах, прикрываясь государством, потому что государство в стране фактически приватизировано. Это проблема приватизированного государства. Ни одна крупнейшая госкомпания в интересах государства не действует.
С. БУНТМАН: Получается парадокс, Семен, тогда. Государство, которое участвует очень во многих компаниях, оно что, себя лишает, оно лишает себя роли арбитра, диспетчера, распределителя, указателя?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Роль распределителя не решает.
С. БУНТМАН: Регулировщика.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Оно не в состоянии играть эту роль, прежде всего, потому, что в итоге, участвует в этой работе не государстве, а конкретные государственные чиновники, в России, я уверен, что правительство России до сих пор не представляет себе, как до конца устроены активы "Газпрома", просто не представляет. У "Газпрома" было несколько случаев, когда он просто в срок не представлял инвестиционную программу, который обязано каждый год по закону утверждать правительство, или менял ее задним числом уже после того, как она была в одном виде утверждена. Т.е. в том-то все и дело, что в России государство, собственно, регулированием госсектора не занимается.
С. БУНТМАН: А что, государство не может даже, именно участие государства, предположим, некой компании, оно что, полностью исключает корпоративное управление, открытость, биржу и т.д.?
С. НОВОПРУДСКИЙ: В идеале не исключает. Но, например, в России еле-еле по личному распоряжению президента удалось выбить дополнительный миллиард евро от "Газпрома" на газификацию в России в следующем и в 2008 г. При этом за 13 млрд. долларов, нетрудно подсчитать, что это гораздо больше, чем миллиард евро, была куплена "Сибнефть".
С. БУНТМАН: Что значит, короче рычаги просто получаются, даже если, именно из-за того, что государственное участие в компании?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Государство участвует в компании конкретными…
С. БУНТМАН: Будь там какая-нибудь другая фирма, можно было бы запугать?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Если говорить по-честному, да, государство не участвует в этих компаниях, в том-то все и дело, что именем государства в них участвуют некоторые конкретные государственные чиновники, но само государство не в состоянии порой повлиять как инструмент, как правительство.
С. БУНТМАН: Я понял, просто совместители они.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Совместители?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Да, парадокс. Семен Новопрудский, сразу после небольшого перерыва мы обязательно включим телефон. Я пока задам вопрос по приговору, который был у нас в Челябинске, получилось, Эдуард пишет, инженер, что боец Сивяков превысил свои полномочия и через три года сможет снова попробовать их не превысить, так ли это?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Трудно сказать, я думаю, что как раз самое интересное, что будет происходить с ним вне зоны российского официального правосудия, т.е., условно говоря, попытается ли, допустим, армейское начальство, так или иначе, упрятать этого человека вообще, попытается что-то с ним сделать, потому что в России совершенно потрясающая вещь, т.е. такое ощущение, что до дела Сычева не было дедовщины и после нее нет. Т.е. это просто поразительно, у нас есть дедовщина тогда, когда есть случайный информационный повод. Поэтому что будет с Сивяковым, самое важное не приговор, а что с ним случится по факту.
С. БУНТМАН: Да, это значит, что, огромная дедовщина, как лохнесское чудовище, так показалось.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Ушко непонятное, и скрылось.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Поэтому не вопрос, четыре года, 10 лет, вопрос в том, что с ним реально в жизни произойдет, как его жизнь, будут пытаться его, условно говоря, гноить.
С. БУНТМАН: И последствия самого этого дела.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В тюрьме, да.
С. БУНТМАН: И последствия самого этого дела.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Как не было выводов из процесса Буданова, как не было из других выводов.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно, конечно.
С. БУНТМАН: Понятно, Семен Новопрудский, мы сейчас с вами прерываемся на несколько минут, потом продолжим, все будет предоставлено вашим телефонным звонкам.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ведет эту программу Сергей Бунтман, а Семен Новопрудский отвечает на ваши вопросы. Я бы хотел, у меня есть еще одна небольшая тема, но я бы хотел начать с ваших телефонных звонков, что я и делаю, включаю телефон, алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: Вы знаете, у меня вот какой вопрос. Сейчас была реплика по поводу того, что России не следует признавать Приднестровье. Мне кажется, все-таки должно решать русское правительство по поводу признавать его или нет. Это во-первых. А во-вторых, вы знаете, Семен, мне кажется, все-таки вам надо больше думать о голландских высотах, отдаст, допустим.
С. БУНТМАН: Не пошли бы вы к чертовой бабушке, дорогой друг. Не, пошел он к дьяволу.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Ничего страшного, есть одна важная.
С. БУНТМАН: Нет, какая важная?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Одна важная вещь, что дело не в русском правительстве, а в том, что вообще когда спорят таким образом, я не говорил, что России не следует, я говорю, что Россия уже сказала, что она не будет признавать.
С. БУНТМАН: Нет, тут если отвечать.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. тут ситуация такая.
С. БУНТМАН: Если бы задавал вопрос нормальный человек, можно было бы и серьезно отвечать. Алло, добрый день, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ САНДРО (Красноярск): Знаете, я из рассуждения вашего гостя не понял, в отношении Грузии.
С. БУНТМАН: Что не поняли?
СЛУШАТЕЛЬ САНДРО: В частности, я сейчас вам скажу просто вкратце. Для меня эта тема очень важная, поскольку я сам грузин, все, что происходит там, для меня небезразлично.
С. БУНТМАН: Понятно, а что не поняли вы, скажите?
СЛУШАТЕЛЬ САНДРО: Я не понял то, что он говорит такие вещи, что Россия, в принципе, не заинтересована присоединить, допустим, присоединить Южную Осетию и Абхазию, да? В связи с этим почему тогда, допустим, выдали российские паспорта осетинам?
С. БУНТМАН: Понятно, понятно, спасибо, почему тогда дают гражданство?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, российские паспорта, во-первых, с моей точки зрения, то, что выдали, это неправильно. Если вы выдали, тогда вы в ответе за этих людей, тогда переселяйте их.
С. БУНТМАН: Эвакуируйте из зоны конфликта.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Из зоны конфликта и т.д. Т.е. я не считаю это правильным. Кроме того, это было сделано преимущественно в совершенно иную историческую эпоху. Это, безусловно, была ошибка, ошибкой была поддержка Россией в свое время абхазских сепаратистов, прежде всего, потому, что Россия так устроена, что если она поддерживает сепаратистов вне, тем самым она дает сигнал сепаратистам внутри. Т.е. здесь, мне кажется, позиция очень, я не говорю, что Россия правильно поступает, но тот факт, что Россия не присоединит Южную Осетию и Абхазию, мне тоже кажется совершенно очевидным, прежде всего, потому, что издержки от такого присоединения понятны даже нынешней, не очень, с моей точки зрения, адекватной российской власти.
С. БУНТМАН: Семен Новопрудский. Еще один телефонный звонок, я думаю так, что последний, потому что там есть еще тема у нас, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Петербург): Вы знаете, в очередной раз прозвучал довод такой, я его считаю дешевеньким, что у ЮКОСа налоговые проверки были тогда, нарушений не нашли, а сейчас, дескать, нашли. А вам не может такое в голову прийти, что появилась какая-то зацепочка, нитка потянулась. Это что, в редкость такие вообще вещи в расследовании?
С. БУНТМАН: Понятно, ясно, хорошо.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Зацепочка не появилась хотя бы потому, что бывший пресс-секретарь Генпрокуратуры когда первые заявления по этому поводу делал, даже путал названия валют, в которой был нанесен ущерб. Зацепочка появилась очень простая. Конкретным людям в российской власти захотелось отнять ЮКОС у законных владельцев, вот, собственно, и вся зацепочка.
С. БУНТМАН: У нас есть возможность еще один телефонный звонок принять, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Семен, объясните, пожалуйста, вы, наверное, российский гражданин, объясните, почему вам правильно выдали паспорт, а людям, которые живут в Осетии и в Абхазии, неправильно, почему вы делите граждан России?
С. БУНТМАН: Ясно, я понял, почему Семену Новопрудскому правильно выдали?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не говорю, что, во-первых, я отдельно расскажу, как я получал российский паспорт, это было сделать гораздо тяжелее, чем любому гражданину Южной Осетии и Абхазии, поскольку я тоже нездешний изначально. Но это когда-нибудь в другой раз, может быть. Я не говорю, что неправильно сделали, т.е. те, кто хотел, пусть бы и получили. Проблема в другом. Если вы помните, Россия, когда поначалу победил на президентских выборах в Абхазии Багапш, которого мы считали не своим кандидатом, мы тут же ввели санкции и перестали мандарины брать у абхазов.
С. БУНТМАН: Из рупора кричали на границе.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, нельзя одновременно давать гражданство людям и их ненавидеть. Это, к сожалению, происходит с гражданами Южной Осетии и Абхазии применительно, скажем так, к российской политической элите.
С. БУНТМАН: Чем гордятся, между прочим, и в Южной Осетии, например, и в особенности в Приднестровье, гордятся чрезвычайно простой процедурой выдачи российского гражданства.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, притом, что вообще…
С. БУНТМАН: Почему она простая, а здесь сложная?
С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, что России не хватает населения, но я себе представляю, что будет с конкретным частным гражданином Южной Осетии, который, легко получив российский паспорт, попытается устроиться в самой России.
С. БУНТМАН: Тема для романа или для фильма.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Вот в чем проблема, вот в чем неправильность.
С. БУНТМАН: Семен Новопрудский. Несколько было вопросов и те, кто слушает "Эхо Москвы", это было в новостях только что, да и везде это в новостях, участились нападения на мечети, что это, в нескольких местах, что это такое, реакция толпы или нечто спланированное, как здесь спрашивают?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я, честно говоря, думаю, что на каком-то низовом уровне это может быть спланировано, т.е. я совершенно уверен, что нет всероссийского заговора против мусульман, как нет и всероссийского заговора, тем более всемирного заговора против русских, и то, и другое - бред, откровенно говоря. Конечно, межнациональные отношения в России находятся в очень плохом состоянии. Россия - это страна не просто ненависти одних людей к другим людям, но еще страна, в которой эта ненависть, к сожалению, подпитывается государственной пропагандой, которая постоянно говорит про заговоры, которая в своих действиях, опять же, уже про это много раз говорили, но Кондопога, не Кондопога, владелец ЦБК - этнический немец, если мы будем переходить на национальности. Чиновники администрации не кавказцы. Если вы говорите, что там, да, коррумпированная власть, это власть коррумпированная, она не кавказская.
С. БУНТМАН: Ну как же, власть постоянно нам говорит сейчас, ведет постоянно, даже показательная борьба с ксенофобией.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Борьба с ксенофобией идет, да, показательная, но проблема состоит в том, что если посмотреть это просто по частному разговорам, к сожалению, я не говорю, что исторически в правоохранительных органах ксенофобов очень много, но и в российской политической элите, и в российской элите церковной, если говорить о РПЦ, людей, настроенных, прямо скажем, ксенофобски, очень много. Кроме того, по отношению к исламу Россия сама не может определиться. С одной стороны, она поддерживает откровенно террористические организации.
С. БУНТМАН: Это политические исламы.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Политические признания.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, но политическое признание, мы помогаем, так или иначе, понятно, что если вы помогаете, предположим, Палестинской администрации, часть этих денег, так или иначе, сейчас уходит ХАМАС, который террористическая организация. Если вы помогаете Ливану, часть этих денег, так или иначе, получает "Хезбалла". Если вы помогаете Сирии, часть, Ирану, эти страны вооружают "Хезбалла", т.е. вы помогаете террористам. С другой стороны, вы говорите, часто правоохранительные органы, о существовании ваххабитского подполья, притом, что у нас специалистов, которые бы разбирались в течениях ислама, которые разбирались бы вообще в том, как устроен мусульманский мир внутри России, очень мало. Это вообще очень опасная вещь. В России всегда, всегда представители разных конфессий жили в мире, это потерять очень опасно. Сейчас.
С. БУНТМАН: Не всегда. Периодические сшибки были страшные.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Все-таки чаще всего не на почве чисто религиозной, т.е. там были все-таки не только религиозные причины.
С. БУНТМАН: А бывает ли это вообще когда-нибудь на чисто религиозной почве?
С. НОВОПРУДСКИЙ: По крайней мере, бывает, когда это делается, с одной стороны, именем Аллаха, крестовых походов не было все-таки на Руси, как ни крути.
С. БУНТМАН: Хорошо, предположим. Кстати говоря, я бы хотел слушателей радиостанции "Эхо Москвы" и тот, кто следит за нами по Интернету, обратить внимание на программу "Не так", в ближайшую субботу две программы будут посвящены исламской культуре и ее взаимодействию с культурой христианской. Это вечная борьба или вечный диалог, поговорим, ваши вопросы приветствуются. А сейчас спасибо Семену Новопрудскому. Он ответил на ваши вопросы в программе "Особое мнение", следующий выпуск сегодняшний этой программы в 19 с небольшим, до свидания.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Спасибо, до свидания.