Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-09-26

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев, который совсем от рук отбился. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ – Да, меня давно у вас не было. И я рад вас видеть, и надеюсь, что все постоянные зрители RTVi и слушатели «Эхо Москвы» тоже…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На месте. На боевом посту.

Е. КИСЕЛЕВ - На месте. И хотя бы отчасти разделяют наши с вами эмоции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я предлагаю начать, хотелось бы конечно начать с чего-то хорошего, но ничем не могу вас порадовать. И вопрос к вам, связан…

Е. КИСЕЛЕВ - Какой-нибудь гадостный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет. Егор, пенсионер из Москвы спрашивает, точнее утверждает, что «4-летним приговором насильникам А.Сычева, лишивших русского солдата ног и половых органов, выдано право на насилие, нацизм и фашизм (кто же так пытал?). Русские пытали русского в российской армии. А не начало ли это того, что вся отрицательная энергетика наших фашиствующих молодчиков рано или поздно обернется против нас, когда уедут приезжие, и мы окажемся без рабочих рук лицом к лицу, с озверелой толпой нацистов».

Е. КИСЕЛЕВ - Мало дали, считает Егор. Больше надо было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не то что бы. И это, наверное, тоже.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я все-таки не хотел бы рассуждать на такие темы. 4 года нашей тюрьмы это много или мало. Я думаю, что 4 года нашей тюрьмы мало не покажется тому, кто будет отбывать наказание, особенно если это наказание в исправительно-трудовом учреждении строгого режима.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По-моему, общий режим.

Е. КИСЕЛЕВ - И общий режим тоже не сахар. Понимаете, главное, что, по крайней мере, вынесен достаточно суровый приговор. У нас нет прецедентного права, но все-таки это прецедент. И хотя у нас не существует прецедентного права в том виде, в котором оно существует в англо-саксонских странах, когда практически каждое конкретное решение уголовного суда обретает в известном смысле силу закона. Но, тем не менее, суды все-таки очень внимательно следят за практикой друг друга. Разумеется, наши суды далеко не идеальны, мы много раз об этом говорили, и мы с вами и совсем недавно я с Михаилом Александровичем Федотовым подробно обсуждали. Понятно, что бывают суды и суды. Но все-таки уже совсем сказать, что у нас наше судопроизводство во всех случаях бывает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Басманным.

Е. КИСЕЛЕВ – Басманным, это может быть известное преувеличение. Во всяком случае, то, что человек, искалечивший или виновный в том, что был искалечен, признанный виновным, давайте точно сформулирую: признанный виновным в том, что он искалечил несчастного Сычева, получил обвинительный приговор и достаточно длинный срок тюремного заключения, не условное и не 6 месяцев, это уже важно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, извините, у меня к вам вот какой вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Это уже сигнал для всех остальных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Юристы периодически говорят о том, что самый главный смысл наказания как меры это неотвратимость. Знаете, да?

Е. КИСЕЛЕВ - Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что должно быть на ваш взгляд такого в наказании Имяреку, потому что таких Сивяковых, извините, в российской армии до хрена, так вот что должно быть такого, чтобы охоту отбить раз и навсегда от издевательства над себе подобными? Объясните.

Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, на самом деле я считаю, я служил в армии, я примерно представляю себе, что такое правильная воинская часть и что такое неправильная воинская часть. И очень многое зависит от офицеров, от прапорщиков, или как раньше было от сержантов сверхсрочной службы. Понимаете. Были в советской армии части, где был полный беспредел, где что называется на откуп так называемым дедам, дембелям было отдано все, что происходило в казармах. Особенно во внеучебное время, в вечернее время, когда и происходили, что называется, всякие издевательства, то, что называлось неуставными проявлениями неуставных отношений. А были воинские части, где офицеры не гнушались и приходить в казарму и проверять, что там творится. И утром, и днем, и вечером, и ночью. Потому что я знаю, и по рассказам моих сверстников, которые тоже служили в армии, я все-таки служил офицером, я не служил срочную службу рядовым солдатом или сержантом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы сапоги «дедушкам» не чистили?

Е. КИСЕЛЕВ - Я сапоги «дедушкам» не чистил. Но я представляю себе, что такое воинская служба. И поверьте мне, я знаю, что в советской армии, несмотря на все разговоры о дедовщине, беспределе, об этих дембелях, о неуставных отношениях, было достаточно много частей, где был строгий порядок, дисциплина и никакие дембеля, никакие старослужащие ничего не могли поделать. Я считаю, что на самом деле все упирается в это прежде всего. Понимаете, если бы была армия полностью профессиональной, контрактной, тоже очень многое было бы по-другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы сейчас прервемся. Но прежде чем мы это сделаем, я бы хотела попросить сразу после паузы Евгения Алексеевича прокомментировать следующее сообщение от Натальи Алексеевны: «Сивяков выйдет по амнистии, а Светлана Бахмина просидит полный срок». Я думаю, что мы на этом поставим многоточие и через пару минут вернемся к вам, уважаемые слушатели и зрители.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем «Особое мнение». Итак, комментарий был от Натальи Алексеевны.

Е. КИСЕЛЕВ - Наталья Алексеевна сказала, что помяните мое слово, Сивяков выйдет по амнистии, а Светлана Бахмина, юрист ЮКОСа, которая получила 7 лет общего режима неизвестно за что, я помню прекрасно, когда вынесли этот приговор, по-моему, вся Москва была в шоке от суровости, совершенно несоразмерной истинной сути этого дела, будет сидеть полный срок. Я все-таки надеюсь, что юстиция будет относиться к Светлане Бахминой точно так же, как она относится, как должна относиться к любому другому заключенному, который отбывает срок в колонии общего режима. И в случае, если она будет себя примерно вести, не нарушать режим, ее все-таки могут освободить, когда пройдет полсрока. Условно-досрочно. А, собственно говоря, уже в декабре, насколько я понимаю, ей же засчитывается срок предварительного заключения, в тюрьме она с декабря 2004 года. То есть в декабре этого уже будет два года. Еще полтора и теоретически ее могли бы выпустить на свободу, учитывая, что у нее двое детей. Но знаете ли…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спорнём, что не выпустят.

Е. КИСЕЛЕВ - Боюсь, что да. Потому что в отношении нее, к сожалению, те люди, которые ее арестовали, которые ее предали суду, которые ее отправили на 7 лет в колонию, для них, по-моему, вообще все это было за скобками, все эти соображения гуманности, они не думали, для них она была таким символом абстрактного…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ненавистного ЮКОСа.

Е. КИСЕЛЕВ - Ненавистного ЮКОСа, абстрактного зла, который они сами для себя выдумали, возненавидели всей душой. И будут мстить, мстить и мстить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, давайте все-таки вернемся к Сивякову. Дело в том, что когда вы говорили, что 4 года это, в общем, тоже немало, я знаете, о чем подумала. Очень часто приходит из самых разных источников информация о том, что наши места временного лишения свободы, сиречь места заключения, это учреждения, которые способствуют частенько не только не исправлению, а наоборот, криминализации. В данном случае они к себе получают, извините, что называется готового преступника. Понимаете, о чем я говорю? Который лучше не станет.

Е. КИСЕЛЕВ - Кто-то мне сказал сегодня, чуть ли ни вы, что, глядя на кадры репортажей из зала суда и на выражение лица, глаз осужденного Сивякова можно было осторожно предположить, что никаким раскаянием там не пахнет. Но вы знаете, давайте не будем загадывать, в какую колонию он попадет. Что там, знаете, колонии тоже бывают разные. Есть колонии, где все делается, что называется, в строгом соответствии с правилами, которые существуют для таких учреждений. А бывают колонии, где всем заправляют в реальной жизни сами заключенные. Из блатных, из уголовников. Тех, кто в законе. От этого тоже многое зависит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но еще, между прочим, неизвестно, что лучше, что хуже. Правда?

Е. КИСЕЛЕВ - Это правда. Опять-таки это зависит от отношения, как встретят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте-ка телефончики, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте. Мы это редко делаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Анна Васильевна. Вы знаете, у меня вопрос такой к господину Киселеву. Не кажется ли вам, что в наше трудное время людей преступников, которые совершают экономические преступления, такие как Ходорковский и такие, которые еще не посажены, к сожалению, не привлечены к уголовной ответственности, должны получать большую меру наказания, чем какие-то рядовые (неразборчиво) допустим, и еще вопрос такой. Если вы говорите, что в тюрьме не справляются, там ужасно, что нужно тогда делать, медаль выдавать? Благодарю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Медаль выдавать? Как я понимаю, это больше ко мне обратились, если вы говорите, что в тюрьме не исправляют, что же тогда делать. Как же исправлять? Евгений Алексеевич, мне кажется, что вторая часть риторическая. А вот первая.

Е. КИСЕЛЕВ - Вторая часть риторическая. Понимаете, мне не хотелось бы с вами, Анна Васильевна, спорить на тему о том, все ли люди, которые заслуживают посадки, уже посажены, или кто-то еще на свободе гуляет, и надо глядишь кого-то тоже к ногтю прибрать. По интонации я понял, что Анна Васильевна этого одна из тех, кто рукоплескал делу ЮКОСа. Кто действительно считает Михаила Борисовича Ходорковского преступником, который понес заслуженное наказание и никакие аргументы, которые неоднократно приводились противоположной стороной, о которых писали в прессе, о которых говорили уважаемые люди, как говорится, эту стену не прошибут. И блажен, кто верует, тепло ему на свете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а почему вы, например, не спросите ту же Анну Васильевну. Вот предположим, она права в каждой букве. И вот были нехорошие люди, которые создали нехорошую компанию, которая грабила наших соотечественников, людей посадили, компанию отобрали. И что? У кого из обычных граждан России сильно прибавилось?

Е. КИСЕЛЕВ – Да, в общем, ни у кого. Во-первых, давайте скажем если уж на то пошло, что были определенные правила игры. Была социалистическая экономика, которую потом подвергли процедуре большой и малой приватизации. И все те предприятия, фабрики, заводы, химчистки, магазины, рестораны, таксомоторные парки и так далее оказались в частных руках. Кстати, ни Анна Васильевна, ни кто из других людей, которые раньше помнят, жили в те времена, когда это все было кругом народное, кругом мое, в действительности точно так же были отторгнуты от этих средств производства, как и сейчас. То есть они не управляли ни нефтяными приисками, ни нефтеперегонными заводами, ни таксомоторными парками, ни даже магазинами, в которых обычно что-то было, а иногда ничего не было. И ничего они с этим поделать не могли. Но понимаете, не переубедишь же людей. Не переубедишь, к сожалению. Во всяком случае, вы правильно сказали, ну хорошо, вот посадили, вот компанию разрушили. Кстати при этом десятки, сотни, даже тысячи, можно сказать людей, которые имели там рабочие места, свою работу потеряли. Семьи. За разрушением ЮКОСа ведь сотни тысячи маленьких человеческих трагедий, драм и трагедий. Это почему-то никому в голову не приходит. И ровно это же происходило с другими людьми, с другими компаниями, когда разрушали другие компании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Маленьких ЮКОСов…

Е. КИСЕЛЕВ - В «МедиаМосте» сколько людей работало в свое время. Тысячи. И там тоже очень много человеческих драм, даже трагедий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я попросила бы вас прокомментировать, вот пришла свежая новость о том, что комиссия Росприроднадзора отправляется на Сахалин для проведения экологической экспертизы. После этого будет сделан вывод, можно ли разрешить реализацию проекта Сахалин-2.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, у меня такое ощущение, что все-таки палку немножко перегнули те граждане, которые инициировали первое решение, поставившее вообще под угрозу срыва осуществление этого масштабного проекта. Понимаете, все опять-таки отлично догадываюсь, что огромное количество людей есть в нашей стране, которые скажут: да пошли они туда-то и туда-то, куда-то подальше иностранные инвесторы. Не нужны они нам. Не нужны они нам, сами с усами. У нас есть деньги в Стабилизационном фонде, у нас есть валютные резервы. Короче говоря, залезем в карман государства, в казну и сами с усами все сделаем. Но, к сожалению, невозможно в нашем современном, стремительно глобализирующемся взаимозависимом мире вот так отгородиться. Особенно в такой отрасли как нефтедобыча, газодобыча, потому что все равно нефть надо продавать, вести за границу, иметь дела с теми компаниями, которые были вовлечены в процесс, скажем, разработки этого грандиозного месторождения природного газа на Сахалине. Скажем, фирма «Mitsui» и «Mitsubishi» это же…, «Mitsui» это одна из крупнейших в мире фирм, которая занимаются строительством предприятий, заводов. Скажем, был такой план строительства в России сборочного производства японской автомобильной компании «Toyota», а если бы этот план был реализован, то, скорее всего сам завод бы строила фирма «Mitsui». Если выяснится, что фирму «Mitsui» так как у нас сейчас принято говорить, - кинут на этом проекте, я думаю, что она уже не пойдет в строительство того или каких-то других предприятий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, давайте прервемся на этом месте. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мы говорили о Сахалине-2.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Приехал туда Олег Митволь, я просто думаю, мы говорили о том, что, в общем, перегнули палку. Потому что у нас, к сожалению, об этом, во всяком случае, по телевизору очень мало говорилось. А я помню, когда это только случилось, я как раз возвращался из-за границы в Москву, в самолете читал газеты. Во всех западных газетах была огромная история на первых полосах с большими заголовками и, в общем, очень такими я бы сказал, взволнованными комментариями. Потому что, конечно можно исходить из презумпции, скажем так, порядочности или невиновности тех чиновников, которые вынесли решение о том, что проект должен быть приостановлен, потому что нарушаются некие экологические нормы. И я, кстати, понимаю, что крупные корпорации зачастую могут нарушать, в том числе и западные крупные корпорации могут нарушать какие-то экологические нормы. Но насколько я понимаю, они дорожат своей репутацией и если вскрываются какие-то нарушения, они охотно идут на их устранение. Поэтому невозможно избавиться от ощущения, что все это было сделано для того, чтобы тот же «Royal Dutch Shell» эту англо-голландскую компанию, которая владеет контрольным пакетом компании оператора второго Сахалинского газового месторождения, на нее надавить, потому что известно, что она должна была обменяться с «Газпромом» пакетами. «Газпром» предоставлял ей некий пакет в разработке других месторождений на Севере, в Заполярье. А за это она отдавала «Газпрому» некое количество акций в этом проекте. Но незадолго до этого обмена акциями, они пересчитали стоимость проекта, и выяснилось, что проект стоит не 10 млрд., а 20 млрд. Понятно, что это может очень даже сильно не понравиться. Понимаете, когда начинается некая волна, выясняется, что и есть претензии по Сахалину-1, где другая крупнейшая международная нефтяная корпорация «Exxon» владеет наибольшим пакетом в соответствии с соглашениями о разделе продукции, которые были приняты когда-то для того, чтобы привлечь в Россию крупные промышленные инвестиции, в том числе в энергетический сектор. Что-то там не ладится у французов в Заполярье на другом газовом месторождении. Что у ТНК-BP тоже возникают проблемы в этом Ковыктинском месторождении газа, которое разрабатывается только в начальной стадии на территории Иркутской области. И так далее. И еще наверняка есть масса других историй, про которые мы просто не знаем. Теми или другими способами оказывают давление на иностранных инвесторов, чтобы они что называется, подвинулись, раскошелились, поделились. Пересмотрели условия тех соглашений, которые были когда-то подписаны в другое время, когда может быть, действительно была другая ситуация, и Россия была готова идти на привлечение иностранных инвестиций, технологий, ноу-хау на значительно менее выгодных для себя и более выгодных для них условиях. Но понимаете, есть же такое замечательное золотое правило в бизнесе, которое, кстати, русские купцы всегда уважали: уговор дороже денег. По рукам ударили, ведь откуда это пошло. Ударяли по рукам, и слово было дороже подписи. Купцы договаривались на больших ярмарках, ударяли по рукам и даже считалось, что и без подписи достигнутый договор…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как в «Бесприданнице» было: слово купецкое дадено.

Е. КИСЕЛЕВ - А вот тут получается, что как-то, во всяком случае, реакция очень напряженная. И известно, что руководителям самого высокого ранга нашим российским пришлось давать объяснения голландскому премьеру, британскому министру иностранных дел. И тут же опять-таки возникнет странная история про то, когда Путин встречается на прошлой неделе в Париже с Меркель и с Шираком. И говорит о том, а вот мы сейчас возьмем да переориентируем в интересах европейцев Штокмановское месторождение, собирались поставлять с него газ в основном американцам, а будем поставлять в основном европейцам. Наверное, американцы напрягались сразу, услышав такое. И кстати мне показалось, тут были разные комментарии, некоторые писали о том, что Меркель чуть ли от восторга ни подскочила, а очень многие написали обратное, что она очень напряглась. Потому что, знаете ли, есть противоречия между союзниками по НАТО, и есть объективное противоречие, в том числе и между американцами и немцами, между США и Германией. Но не надо это преувеличивать. Я много раз слышал и от иностранных дипломатов, и от иностранных политиков и от западных политологов: господа, не обольщайтесь, наши противоречия они так глубоки, чтобы пытались нас развести. Не обольщайтесь, потому что все-таки мы союзники при всех наших противоречиях, разногласиях. И дальше какого-то определенного предела мы не пойдем. И это мне кажется не самая дальновидная линия во внешней политике, которая может только принести нам ущерб.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, хотела бы вернуться к уже обсужденной нами теме. Потому что комментарий от Николая звучит так: «И Ходорковский и Сивяков являются скорее символами, нежели реальными преступниками. Символами в том смысле, чтобы неповадно другим было». У вас буквально две минуты.

Е. КИСЕЛЕВ - В каком-то смысле я согласен с Николаем, что да, действительно Ходорковский был арестован, предан суду и осужден на длительный срок тюремного заключения, чтобы другим было неповадно. Чтобы не пытались осуществлять независимую линию, принимать какие-то важные стратегические решения по поводу развития своего бизнеса, не договорившись с Кремлем. Публично ставить вопрос о коррупции на высшем уровне. Пытаться заключать крупные соглашения о привлечении иностранных инвестиций. Вкладывать деньги в благотворительные образовательные проекты, которые, безусловно, носили определенный гуманитарно-политический характер, потому что все-таки продвигать-то собирались не вообще какие-то ценности, а либеральные ценности. Демократические ценности. Силами тех благотворительных общественных организаций, на которые деньги давал Ходорковский. Чтобы не смели такого делать, чтобы прежде чем шаг ступили, обязательно сходили бы в Кремль и спросили, а можно, ваше величество. Вот за это собственно и посадили. Для меня разница в том, насколько я понимаю в суде по делу о нанесении тяжких телесных увечий несчастному солдату Сычеву, вина господина Сивякова была достаточно убедительно доказана. А вот что касается вины господина Ходорковского, мне кажется, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут много вопросов.

Е. КИСЕЛЕВ - Очень много вопросов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич Киселев в программе «Особое мнение» по вторникам. Мы прощаемся.