Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-09-15

15 сентября 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Сванидзе, журналист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", пятница, 17 часов 8 минут, мы, как обычно, в двух эфирах, в эфире радиостанции "Эхо Москвы", в эфире компании RTVI, Николай Сванидзе начинает вместе с нами подводить итоги недели, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем с того, чего мы ожидали, что произошло и произойдет на этих днях, мы как-то к этому готовились, я так нагнетаю, да, ответ будет понятен, что же это такое. Итак, Южная Осетия и Приднестровье готовят референдумы о независимости, митрополии протестуют, Россия просит успокоиться. Теперь подробности. В Приднестровье голосование по независимости пройдет в ближайшее воскресенье это, в Южной Осетии 12 ноября. Естественно, Молдавия и Грузия, от которых пытаются отделиться самопровозглашенные республики, выступают против, российский МИД призывает относиться к этому с позиции здравого смысла. Это цитата. Еще процитирую, естественно, министра иностранных дел Сергея Лаврова. Сам факт волеизъявления населения этих территорий, в данном случае, Приднестровья, он не должен восприниматься однозначно как неприемлемое что-то. И дальше Лавров как бы попытался объяснить, почему это происходит, почему эти территории, они решили сделать эти референдумы, вот его объяснение, в этом не нужно усматривать какую-то попытку обострять ситуацию, скорее всего, это, наверное, если в известной степени не жест отчаяния, то стремление привлечь внимание к тому, что не урегулированность этой ситуации создает реальные проблемы для жителей Приднестровья. И соответственно, это можно экстраполировать и на Южную Осетию. Т.е. Лавров считает, что тут нет никакого обострения, но при этом я замечу, что ни о каких переговорах, в данном случае, Приднестровья с Молдовой, в данном случае, Южной Осетии с Грузией по поводу чего-то просто не предусматривалось. Руководители этих территорий на протяжении всего последнего времени, сколько мы с вами ведем совместно передачу, стояли жестко на позиции - мы переросли членство в какой-то другой территории, мы самостоятельные страны, такая ситуация. Что скажете?

Н. СВАНИДЗЕ: Что тут говорить, что тут спрашивать, как пелось в популярной песне, тут давно известно, что здесь имеют место столкновения двух краеугольных принципов, один из них - это принцип права каждой нации на самоопределение, второй принцип - это принцип целостности территориальной любого суверенного государства. Эти принципы приходят в жесткое столкновение, какой принцип главнее, сказать сложно, в данном случае, нас, конечно, беспокоит, чтобы не примешивалась политика, чтобы не примешивалась в решение этого вопроса политика, скажем, российская, какие-то эмоции, скажем, в том, что касается Южной Осетии, отношения России и Грузии, в том, что касается Приднестровья, отношения России и Молдавии. Действительно, эти сейчас национальные образования, они смотрят на ситуацию в Косове, говорят - а чем мы хуже, мы что, рыжие, мы тоже хотим выйти из состава, нам так хочется, Грузия и Молдавия говорит - шалишь, есть вы часть нашего государства, кто вам позволит выйти, почему вы должны выходить. Россия, в данном случае, говорит - давайте, пусть они проведут референдум. Здесь, на самом деле, позиция России не вызывала бы у меня вопросов, если бы не откровенное, просматриваемое часто сочувствие целого ряда политиков именно к тем силам, которые стремятся выйти из состава более крупного государства. Я считаю, что здесь Россия должна придерживаться все-таки более нейтральной позиции, сторонней, спокойной, благородной позиции, а не пытаться играть на нервах у своего соседа, Грузии и Молдавии. Благо, там нервы, действительно, не в порядке, поэтому есть, на чем играть, но использовать это не нужно. Кстати, здесь есть один интересный момент, многие российские политики, это часто распространяется в СМИ, считают, что по выходе из, скажем, Грузии, Молдавии побегут к нам в Россию, что это усилит Россию, это расширит Россию, обогатит Россию. Даст лишний выход к морю, скажем, если речь идет об Абхазии. Я недавно был в Абхазии по "Историческим хроникам", мы там снимали, и интересный момент, я разговаривал с людьми, в том числе, и серьезными очень людьми, близкими к руководству этой республики. Да, они не хотят возвращаться в Грузию, они все время говорят о войне, они переполнены войной, они первый тост поднимают за память погибших в этой войне, имеется в виду война Абхазии и Грузии 90-х гг. Они не хотят возвращаться в Грузию, хотя культуры очень, конечно, близкие, но не хотят, я не представляю, какой силой, кроме как военной, их можно туда вернуть. Но они, как мне показалось, и в Россию не жаждут идти, они хотят независимости. Они говорят о том, что этнос любой, он может сохраниться только в независимой государственности, они хотят получить эту независимую государственность. Это их право, это их дела, их, Грузии, причем здесь Россия? Причем здесь Россия, меня интересует, почему Россия должна вмешиваться в эту ситуацию? Я считаю, что не должна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вас спросить, тем не менее, вмешивается. Я не буду называть канал, поскольку вы сами работаете на телевидении государственном, я не хочу никак вас ассоциировать с тем, что я видел. На государственных каналах, говорю я во множественном числе, гигантские сюжеты о Приднестровье, вчера о подготовке этого референдума, подробнейшие, т.е. Россия пытается у граждан своих составить такое впечатление, что да, действительно, это необходимо, назрело и т.д. Я пытаюсь понять, зачем, нам-то какая выгода из того, что происходит такой полулегитимный процесс?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я думаю, что выгода здесь достаточно такая, тактическая может быть, может просматриваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы Смирнов любил Россию, он и так ее любит.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет-нет, дело не в этом. Это связано с тем, о чем уже говорилось, плохие отношения с Молдавией, надо их, в данном случае, прищучить, поставить на место. Плохие отношения с Грузией, надо их прищучить, поставить на место, таким способом. Я думаю, что это в политике не сегодня придумано и не нами придумано, в политике отношения такие же, как и между живыми людьми, физическими лицами, абсолютно то же самое, многое основано на эмоциях. Ты так, тогда получи гранату, мне кажется, что здесь много от этого. Других причин таких долговременных, долгоиграющих, связанных с государственными интересами России, я здесь не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть ли у России какие-то долговременные государственные интересы, именно чтобы эти территории были самостоятельными государствами, какая-то польза России есть реальная?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, может быть, может быть, не исключаю этого, потому что всегда чем больше партнеров по игре, тем богаче игра. Возникают какие-то новые возможности, скажем, Абхазия, Абхазия становится независимой, возникают, вероятно, какие-то новые возможности давления, влияния на Грузию даже не в рамках тех ужасных отношений, которые имеют место сегодня, а в рамках нормальных отношений. Это обогащает политическую палитру, обогащает игру. Возможно, но если этим воспользоваться нормально, конечно. В любом случае, если говорить Грузии или о Молдавии, в любом случае, необходимо с ними поддерживать нормальные соседские отношения, это будет Приднестровье и Абхазия независимые и Южная Осетия, не будет, все равно отношения многовековые с этими странами, с этими народами должны быть нормальными, это условие синекуанон, это условие обязательное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и последний вопрос, чтобы закрыть эту тему, хотя наши радиослушатели и телезрители, естественно, на пейджер и по телефону могут эту тему продолжить. Понятно, что референдумы будут успешными, внутри этих территорий.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, наверное, конечно, несложно предположить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И будет объявлено, что все, мы отныне независимые государства. Нужно ли России предпринимать дальнейшие шаги для международной теперь уже легитимизации этих территорий?

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что нет, я считаю, что не нужно. Не нужно бежать впереди паровоза здесь. Я считаю, что Россия здесь, это моя позиция, повторяю, я не руководитель МИД, я считаю, что Россия здесь должна занимать предельно сдержанную позицию. Предельно сдержанную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, следующая, не менее тяжелая тема, мы все знаем историю в Кондопоге, все эти погромы, поджоги. В пятницу стало известно о новом случае кавказских погромов, на этот раз события разворачивались в г. Вольск Саратовской области, в местном клубе "Галактика" произошла массовая драка, в которой участвовали около 10 человек, армяне и русские, все были нетрезвыми, раненых госпитализировали, один скончался в больнице. Далее, группа местной, в понедельник группа местной молодежи ворвалась в колледж строительства мостов, началась зачистка, организованная местными жителями, понятно, да? И дальше я прочитаю только заголовки, только заголовки - в Москве задержали 200 митингующих против засилья так называемых кавказцев в вузах РФ, массовая драка в Самаре на азербайджанском рынке, Омская область - из села Розовка после убийства русских вывезли всех узбеков, в Сальске Ростовской области в июле произошла своя Кондопога. Что это такое началось, т.е. происходит обратная зачистка? Местное население начало самоосвобождаться от засилья, так называемого засилья кавказцев? Потому что мы видим, процесс пошел.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне бы не хотелось считать, что началось, не хотелось бы бить себя ушами по щекам здесь и говорить, что вот, приехали, все, фашизм. Но, несомненно, угроза есть, несомненно. Здесь очень многое в этой ситуации, есть штука, не хотел бы углубляться в заумье типа постимперский синдром, комплекс и т.д. Но здесь очень многое зависит от позиции власти, потому что есть озлобление части населения, во всяком случае, бедной части населения, которой свойственно все свои беды и несчастья перекладывать на чьи-то плечи достаточно простым способом, кто виноват в том, что я плохо работаю, кто виноват в том, что я пью, кто виноват, что у меня ушла жена? Ну не я же, в конце концов, я же не могу быть виноват. Значит, виноват кто-то, кто? И легче всего показать пальцем на кого-то, кто на тебя не похож внешне формой носа, цветом глаз, фамилией, акцентом и т.д. Это веками, тысячелетиями существует, это и называется ксенофобия. Страх, неприязнь к чужим, к чужим, ко всем чужим. Если человек живет хорошо, эта неприязнь латентна, она иногда вообще даже и ее близко нет, не видно, она далеко где-то в глубине сидит, ждет своего часа, который может не наступить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, можно я вас прерву, я напомню вам, если помните, неделю назад, у нас сегодня с вами продолжение некой темы, я напомню, что неделю назад мы с вами разбирали ровно это, и мы пришли с вами к следующему выводу, что это ответная реакция на, во многом, неправильные действия приезжих, которые, предположим, не хотят работать, а любят контролировать, есть такие, есть люди. В общем, понятно, да, не хотят учиться каким-то местным обычаям, живут закрыто, как-то замкнуто и т.д., занимают какие-то сферы, традиционно занимаемые местным населением. И мы с вами говорили, что это вызывает ответную реакцию. Дальше мы с вами пришли к одной очень важной мысли, я напоминаю вам прошлую передачу, мы с вами говорили о том, что главная причина этих процессов - бездействие местных органов власти, которые, помните, мы с вами говорили, которые должны в любой конфликтной ситуации, не глядя на национальность, разбирать саму конфликтную ситуацию.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, сегодня стало известно.

Н. СВАНИДЗЕ: Об этом и идет речь, мало того.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня стало известно, я просто хочу и другое затронуть, сегодня стало известно, что Чайка, Юрий Чайка поехал к Путину, где он там повез список лиц, которые причастны к "Трем китам", к делу "Трех китов", но, что ли, чуть ли там ни Нургалиев уже сейчас пишет, мы не знаем, пишет или нет, в общем, президент недоволен действиями правоохранительных органов, которые не вмешиваются, которые коррумпированы.

Н. СВАНИДЗЕ: "Три кита", на самом деле, к этим межэтническим конфликтам не имеют никакого отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, отставим в сторону, но мы знаем - президент недоволен действиями правоохранительных органов, они коррумпированы, они то ли те крышуют этих, эти крышуют тех, т.е. ситуация ясна.

Н. СВАНИДЗЕ: Речь идет, кстати, не только о правоохранительных органах. Речь идет, если мы говорим о местных властях, речь идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То же самое.

Н. СВАНИДЗЕ: Скажем, если речь идет о Кондопоге, ударение, насколько мне известно, на первом слоге?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, на первый слог.

Н. СВАНИДЗЕ: То там виноваты местные власти административные, не только правоохранительные, потому что как это делается, мы знаем, недавно было совместное заседание трех комиссий общественной палаты, об этом шла речь, о ситуации в Кондопоге. Дело-то в коррупции, на самом деле, не в том, что одни народы хорошие, а другие дрянные, и кто-то здесь прессует кавказцев, а кавказцы не хотят в чужой монастырь, в чужом монастыре усваивать устав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, давайте об этом поговорим.

Н. СВАНИДЗЕ: А приходят со своим. Речь идет о позиции власти местной, которая коррумпирована, которая берет и правой рукой, и левой. И берет, как правило, у тех, у кого удобнее брать, скажем, часто у представителей кавказского сообщества, кавказской диаспоры брать удобнее, они в этом не виноваты, но они компактны, они организованы, их руководство, скажем, поскольку они достаточно жестко иерархически структурированы, их руководство отвечает за базар, отвечает за данное обещание, может быть, они обладают и большими финансовыми возможностями. И власть местная, совершенно славянская, она предпочитает иметь дело с ней, а потом, когда возникает какая-то, какая-то криминальная разборка, власть склонна перевести стрелку на этнический фактор. И говорит - эти черные виноваты, давайте, ребята, и ребята дают. Конечно, на самом деле, я считаю, что 80% всех межэтнических конфликтов сегодня в России имеют коррупционную основу и не связаны абсолютно ни с этносом, ни с религией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы тут сказали проценты, 80%, я вам хочу статистику прочитать. Большинство россиян, 57% считают вполне вероятными в своих населенных пунктах столкновения на национальной почве. Лишь 9% опрошенных полностью отвергают саму возможность межнациональных стычек, это ВЦИОМ. Выяснилось, что самыми горячими точками в этом смысле являются Москва и Санкт-Петербург, здесь 89% граждан называют столкновения весьма реальными.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть еще один фактор, конечно, которому тоже власть не уделяет достаточно внимания. Это провокационные действия со стороны некоторых организаций экстремистских, которые разжигают просто, прямо разжигают межнациональную вражду и межнациональное раздражение и ненависть, несомненно. Что это такое - вышло 200 молодых людей с претензией по части того, сколько кавказцев в московских вузах? Сколько поступили, столько и есть, кто там считает, сколько кавказцев? Это мне напоминает конец 40-х гг., борьбу за чистоту рядов от евреев. Евреев, когда в Большом театре считали, сколько там музыкантов и сколько танцоров евреи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секунду, может быть, здесь есть другая проблема, которую мы с вами не знаем, может быть, в вузах появились землячества? Понимаете? Когда я учился в своем вузе, там было землячество, которое в общежитии заставляло всех ходить по стенке, понимаете? Не буду говорить, какое.

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. такая дедовщина?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дедовщина, да, вырывали, любили мангал, можете представить себе такую сцену, вырывали паркет, клали железный лист, на нем жгли паркет, это был мангал.

Н. СВАНИДЗЕ: Кто виноват был?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто виноват?

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правоохранительные органы.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые не могли приструнить.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Процесс-то везде един.

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае, виновата, всегда виновата местная власть. Всегда, которая не смогла избежать конфликта, потом не смогла его нормально разрулить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В связи с поездкой Юрия Чайки, как вы считаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Это совершенно, повторяю еще раз, сейчас скажу, как считаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не знаем, чего он туда поехал.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно другая проблема абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, еще раз, я задам вопрос, не имеющий отношения к "Трем китам", вообще дело не в этом, просто генпрокурор поехал докладывать президенту о ситуации. Ясно, что они не только, поговорим о "Трех китах", об остальном говорить не будем, ясно, что как-то они, наверное, поговорят о разном, правильно?

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И об этой ситуации тоже. Не пора ли, не пришла ли пора президенту, главе исполнительной власти, вмешаться в процесс?

Н. СВАНИДЗЕ: Какой процесс вы имеете в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Работы правоохранительных органов.

Н. СВАНИДЗЕ: Он время от времени вмешивается в процесс работы правоохранительных органов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как-то сейчас мы видим…

Н. СВАНИДЗЕ: Недавно сменили генерального прокурора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сейчас мы видим, как-то кризис такой, что как-то очень опасный кризис.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, то, что касается роста настроений ксенофобии, то, что касается коррупции, а это президент недавно признал на Валдае, на Валдайском форуме он сказал, что коррупция - это острейшая проблема, дефицит его президентской власти, его президентского правления, т.е. он считает это минусом в своей работе. Какого мы хотим ежедневного вмешательства в действия правоохранительных органов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо в консерватории что-то поменять или нет? Или пусть оно дальше так будет? Как вы считаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Повторяю, недавно заменил генпрокурора, что, вы хотите, чтобы он заменил теперь министра внутренних дел? Я думаю, что мы это все-таки оставим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего не хочу, я хочу, чтобы он вмешался.

Н. СВАНИДЗЕ: Хочется внимания к этой стороне нашей жизни, несомненно, несомненно. С этим я согласен. А уж как он теперь будет через замену кадров или через что-то, не знаю, внимания хочется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте примем один телефонный звонок, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: У меня вопрос по поводу Копцева, сегодня приговор был, вы знаете, я сразу хочу сказать, конечно, Копцева виновен, без сомнения. Но вы знаете, сегодня ему дали 16 лет, я, например, считаю, что, конечно, это чересчур строгий приговор. Вопрос у меня такой, как вы считаете, почему все-таки Кремль все-таки прогнулся перед евреями?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему Кремль прогнулся перед евреями. Ответ на этот вопрос вы получите от Николая Сванидзе, более того, он обозначит даже степень, как Кремль прогнулся, сразу после паузы, потому что сейчас мы уходим на рекламу, на этот сложный, на этот сложный антисемитский вопрос ведь нужно придумать достойный ответ. И наверное, мы дадим 5 минут, просто автоматически новости.

Н. СВАНИДЗЕ: Боюсь, что не уложусь за это время, не придумаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не уложишься, но постарайся.

Н. СВАНИДЗЕ: За 5 минут не придумаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уходим на новости, через 5 минут вы услышите ответ на этот вопрос, традиционный вопрос для нашей передачи.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу, Николай Сванидзе здесь, тут наш радиослушатель-антисемит, он предложил затронуть тему Копцева. Я просто напомню контекст. Итак, Копцев признан виновным в разжигании межнациональной розни, срок наказания увеличен до 16 лет, выдержка из приговора. Суд установил вину Копцева в покушении на убийство, статья 30-я, статья 105-я УК РФ, а также на возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства по признакам национальности, отношения к религии с применением насилия, статья 282, добавил судья. Такая история.

Н. СВАНИДЗЕ: Я возвращаюсь к вопросу, который был задан. Вообще, всегда немножко теряешься, когда задают вопрос, почему власть прогнулась перед евреями или перед татарами или перед русскими или перед эфиопами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не теряйтесь, вы же понимаете, что он это говорит специально.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто человек - антисемит, что делать.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нет, я теряюсь - это такая фигура речи, потому что когда что-то тебе непонятно, непонятно, как человек думает, ты теряешься. Я могу посоветовать абстрагироваться от национальности, но я думаю, что молодой человек неспособен это сделать, хотя, на мой взгляд, неспособны это сделать только уроды, то всяко бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ближе к истине.

Н. СВАНИДЗЕ: Всяко бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если дальше пойдете, только поддержу.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да, было совершено этим юношей, Копцевым, была совершена попытка массового убийства, которое чудом не завершилось успешно, чудом, человек пришел в церковь, в храм божий, чужой веры, иудейской, но это божий храм, он пришел с ножом, чтобы убивать людей, не знакомых ему, которые не сделали ему ничего плохого, только потому, что ему не нравится их национальность. И он пришел и стал их резать. И за это он получил 16 лет, я считаю, что это абсолютно справедливо, я крови не жажду, но за попытку коллективного убийства нужно давать как можно больше, сколько бы ни дали, не жалко, чтобы впредь неповадно было таким козлам идти и убивать людей просто так и чтобы люди, которые им сочувствуют вроде того молодого человека, который задавал нам этот вопрос, тоже знали, что это плохо кончится, такая вещь. И пропаганда такого рода деятельности тоже очень плохо кончится. Поэтому я исключительно за это решение суда. Причем здесь Кремль я, правда, не знаю, я за решение суда, оно мне нравится, оно мне кажется адекватным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, убийство зам. пред. ЦБ Андрея Козлова, тут только начинается следствие, правда, поразительно сегодня высказывание одного из людей, что его могли убить по ошибке. Я себе представляю, как он мог, что на него снизошло, на этого человека, что можно сказать, что человека убили по ошибке. Да, так любого человека могут убить по ошибке.

Н. СВАНИДЗЕ: Теоретическое допущение такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезная версия, которая очень сильно проясняет, что произошло с Козловым. Я так думаю, что…

Н. СВАНИДЗЕ: Первого заместителя ЦБ убили по ошибке?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я так думаю, что это начало такого же конца, что будет доказано, что его убили по ошибке, а хотели убить, мы с вами, дурная шутка, конечно, нехорошая, что хотели, например, убить водителя, а убили по ошибке Козлова, царствие небесное.

Н. СВАНИДЗЕ: Царствие небесное обоим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обоим, да, погибли люди, семьи, жалко, примите самые, самые горячие, самые искренние соболезнования. Но все-таки мы не можем обойти этот факт, это убийство громкое, невероятное, что скажете?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, лично я ничего не скажу, я потому что далек от деятельности ЦБ, не был лично знаком с Андреем Андреевичем Козловым, никак моя работа, косвенно через одну из комиссий общественной палаты связана с правоохранительными органами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, вопрос мой о другом, 2006 год, да, он закрывал какие-то банки, да, у него могут быть и личные какие-то дела, вообще разное может быть у этого человека. Но решаются на такое.

Н. СВАНИДЗЕ: Решаются на такое, да. Сегодня у меня в эфире экономический советник президента, там должность называется по-другому, Аркадий Владимирович Дворкович, на орбиты мы уже вышли в эфир прямой, и как раз речь шла о Козлове, он сказал, какой блестящей репутацией пользовался этот человек, Андрей Андреевич Козлов, какой это был замечательный профессионал и очень честный человек, абсолютно честный и чистый человек. Дворкович очень хорошо знал его по работе. Так, значит, решаются вопросы, да. Но мы сегодня говорили о коррупции, Козлов, видимо, пал жертвой тех людей, тех сил, с которыми он боролся. Это первое, что приходит в голову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, чего еще скажешь, будем ждать.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Найдут, не найдут, серьезная история.

Н. СВАНИДЗЕ: Серьезная история, работали, судя по каким-то деталям, профессионалы, готовились долго, видимо, я тут уже ознакомился с какими-то материалами, видимо, не исключено, что имели осведомителя и среди близкого окружения Козлова, потому что знали, что он приедет играть в футбол.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас есть возможность принять телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, программа "Особое мнение", говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Николай Карлович, вы начали с Абхазии и с Южной Осетии, вы сказали, что Россия должна занять нейтральную позицию. Я просто хочу вам напомнить, что там в районе 80% граждане России и Россия не имеет права занять нейтральную позицию просто по определению, потому что не совсем понятно, чем граждане, проживающие там, которых угораздило родиться на территории, которая была тогдашней Грузией, виноваты перед всеми остальными гражданами России. И второй момент, Николай Карлович, все-таки вы знаете, объяснять эти межнациональные стычки тем, что русский человек хочет обвинить в своем пьянстве кого-то - это такая же ксенофобия, как и антисемитизм, и все остальные. Надо все-таки уважать и русских, и всех остальных, в том числе.

Н. СВАНИДЗЕ: Что-то я не понял про неуважение к русским. Вы его мне, может быть, поясните, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он имел в виду, что русские пьют, что-то безобразничают, а если что-то не нравится, то говорят, что виноваты другие.

Н. СВАНИДЗЕ: Так, но вы, видимо, на себя приняли, уважаемый радиослушатель, может, вы пьете, я не знаю, я когда говорил о пьянстве, я не русского человека имел в виду, я имел в виду любого человека. Я имел в виду корни ксенофобии как таковой, это может быть русский, казах, эфиоп, грузин, еврей, норвежец, кто угодно. Я говорил о том, что человек, у которого что-то не ладится в личной жизни по тем или иным причинам, склонен психологически обвинять в этом других людей, не похожих на него. Это отвечая на ваш вопрос, поэтому обвинять меня в русофобии или в какой-либо национальной фобии, пожалуйста, не нужно, это излишне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первая история, что там много граждан России.

Н. СВАНИДЗЕ: Теперь в том, что касается граждан России. Дело в том, что они родились-то гражданами Советского Союза, как правило, те, кто родились до 91 г., а уж гражданство России они получили, будучи гражданами Грузии. Это уже часть той политики РФ, о которой я говорю. Есть очень многие люди, этнические русские, кстати, которые приезжают в Россию из других стран, в которых они оказались волею судеб после 91 года, которые не получили гражданство России до сих пор, не получили, есть не русских куча, у меня есть много знакомых, которые по 10-15 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ: Работают в России, работают, дети здесь выросли в русской школе, родной язык - русский, не получили российского гражданства, потому что это стоит больших взяток. А в данном случае люди живут в другой стране и получили российское гражданство, причем в массовом порядке. Я думаю, что это все-таки политика, мне так кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В 19 часов 8 минут мы будем подводить итоги с Михаилом Леонтьевым, а я благодарю Николая Сванидзе за то, что он пришел в эту программу, спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До встречи. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.