Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-09-11
11 сентября 2006 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Семен Новопрудский, журналист, Александр Архангельский, журналист.
Эфир ведет Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, это передача «Особое мнение», Лев Гулько - ее ведущий - перед вами и в ваших ушах, поскольку передача идет параллельно радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, транслируют наш прямой эфир, как всегда, по понедельникам в это время Александр Архангельский и Семен Новопрудский, два журналиста вашему вниманию предоставлены, будут отвечать на ваши вопросы, это «Особое мнение» как одного, так и второго. Добрый вечер.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Другого.
Л. ГУЛЬКО: А какая разница между другим и вторым?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Первый-второй - это порядок и иерархия, а другой - это…
Л. ГУЛЬКО: А, хорошо, как одного, так и другого.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Добрый вечер или день.
Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер, добрый день, да, тема сегодняшнего дня, конечно, мы с нее начнем, это 11 сентября, 5-летие трагедии, сегодня газеты были полны всяческими разными материалами, в том числе, опрос центра Юрия Левады, где есть много цифр, в том числе, и цифра о том, что, по-моему, 87% наших жителей российских считают, что это наша общая трагедия, общемировая трагедия. Скажем, 13% считают, что эта трагедия местного разлива, для США она своя со своими террористами, для Англии своя, для Испании свои. Наверное, для России своя. Такие цифры сегодня дает Юрий Левада. Дальше много аспектов этого дела в качестве безопасности и свободы, которую отняли у многих, начиная от прослушивания телефонов и кончая раздеванием в аэропортах до трусов и дальше, такой аспект. Наверное, аспект отдельный, Россия, 11 сентября, какие выводы сделала Россия, вообще куда мы пришли. Еще есть довольно любопытный сегодня в «Российской газете» материал нашего немецкого коллеги, который говорит о том, что Европа, в общем, теряет свою популярность, теряет свои какие-то устои, как-то все это размывается и постепенно идет, информационная война идет, она началась и началась давно. Наверное, даже не 11 сентября, но 11 сентября она обострилась. И в этой войне Европа проигрывает. Такие аспекты 11 сентября, ваша точка зрения, ваше «Особое мнение».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Особое мнение» по какому из этих пунктов?
Л. ГУЛЬКО: А по любому, можно с любого начать. Давайте с безопасности начнем и свободы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте начнем с безопасности, свободы. Мир не стал ни свободнее, ни безопаснее после 11 сентября, хотя некоторые шансы были, но все пошло, с моей точки зрения, по наихудшему сценарию, сейчас я имею в виду не Россию отдельно, Запад отдельно, мир, в целом.
Л. ГУЛЬКО: Как считает 87%, глобально, это наше общее дело. Давайте с этого начнем, это наше общее дело?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте начнем с другого. Я могу, я сегодня об этом в «Известиях» написал, как бы мы ни критиковали президента Путина, но я никогда не забуду его выступление после 11 сентября 2001 г., я очень хорошо помню, что я испытал чувство гордости за то, что я гражданин России, у меня такой президент.
Л. ГУЛЬКО: Но в процентах к нему, по Леваде, примкнули многие люди и примыкают, к этому общему обращению. Но, с другой стороны, я вас сразу перебиваю, но, с другой стороны, мы как-то оружие, Сирия, Ливан, ХАМАС, «Хезбалла», нет в списках террористов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот-вот, это тот круг, который мы описали за эти 5 лет, то, к чему мы, в итоге, пришли совместными с Западом усилиями. Я думаю, что мир попытался отгородиться от угрозы внешними средствами, не внутренними, не консолидировав основы цивилизационные, не попытавшись понять, что, собственно говоря, такое сегодняшняя западная цивилизация, на каких ценностях она строится, как эти ценности могут быть противопоставлены ценностям исламистского мира, мира, ценностям, которые проповедуют террор, антиценностям. Был избран путь повсеместно сдачи на милость спецслужбам. Спецслужбы во всем мире усилили свои позиции, они сегодня имеют колоссальное влияние на политические системы, и я боюсь, что и политики современные, во многом, от спецслужб зависят. Поэтому свободы больше не стало, безопасности не стало больше, вот ловушка в чем заключается.
С. НОВОПРУДСКИЙ: И у этой проблемы есть еще более, с моей точки зрения, страшное продолжение. Собственно говоря, террористы и хотели, чтобы основы того, что называется западной цивилизацией, вместе с башнями рухнули. И если западная цивилизация идет на поводу у террористов, а если свобода - это базовая ценность западной цивилизации, и она, западная цивилизация, от этой свободы отказывается, она идет на поводу у террористов, в таком случае можно говорить, что отчасти, к сожалению.
Л. ГУЛЬКО: О каких свободах мы говорим с вами?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Мы говорим о свободах, мы говорим, во-первых…
Л. ГУЛЬКО: Свобода обыскивать в аэропорту должна быть, вы можете это понять как утерю этой свободы?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Весь вопрос в том, как обыскивать.
Л. ГУЛЬКО: Тщательно.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Тщательно, да?
Л. ГУЛЬКО: Да.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Когда еще до всяких событий 2001 года администрация Клинотна еще, уходящая, писала план, в частности, борьбы с деньгами террористических организаций, который потом был положен на полку, к сожалению, мир за это время, западный мир до сих пор точно не знает, кто и как финансирует террористов, цепочка не раскрыта, неизвестно, до какой степени они связаны, в том числе, с крупными западными корпорациями, может быть, связаны до сих пор, мир не знает, как бороться с противником. Это ведь какая, т.е., условно говоря, совершенно новая война началась, которую ведут старыми средствами, потому что если, по логике США, бомбить там, где террористы, то надо бомбить, в том числе, и американские города, потому что понятно, что, так или иначе, но всевозможные организации, которые, так или иначе, причастны к финансированию терроризма, можно найти и в Западной Европе, и в США, они там есть. Т.е. это принципиально иная война.
Л. ГУЛЬКО: Но мы про аэропорты, надо этой свободой пренебречь или нет?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Весь вопрос в том, как обыскивать.
Л. ГУЛЬКО: Я, например, понимаю.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, я тоже, обыски в аэропорту я понимаю, хотя, допустим, есть места, где не нужно, зависит еще от места, где это находится, от того, как кто устроен, потому что люди, которые, так или иначе, провозят террористические устройства, сейчас уже есть безоболочные и такие есть бомбы, которые когда каждый компонент по отдельности вообще не взрывоопасен.
Л. ГУЛЬКО: Так надо еще тщательнее обыскивать.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Не получится, все равно не найдешь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как говорили в советское время, тщательнее, товарищи.
Л. ГУЛЬКО: Да, тщательнее, товарищи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я совершенно не сожалею о том, что в аэропорту меня лишили свободы проходить в ботинках, этой свободой я легко готов пожертвовать ради безопасности.
Л. ГУЛЬКО: А прослушивание телефонов?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А прослушивание телефонов - это уже большой вопрос, без санкций прокурора, гораздо больше вопросов вызывает у меня готовность, например, английских телекомпаний добровольно ограничить свои информационные свободы ради некой безопасности, которую все равно никто не гарантирует. Более того, мне очень не нравится еще одна вещь, никто не доказал, что, на самом деле, были именно на тот день в Лондоне назначены теракты, когда это было объявлено, никто.
Л. ГУЛЬКО: Докажут, наверное, идет следствие.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Боюсь, что не докажут, боюсь, что выйдет, как с Ираком, потому что одного за другим людей, которых задержали в этот день, начинают отпускать. Интерес пиаровский уже пропал, а шаг спецслужб навстречу к умам людей сделан. Телевидение использовано как мощный пропагандистский ресурс, людям внушили страх дополнительный, причем страх, основанный не на реальном, я что думаю, я думаю, что там все было, как и говорили, готовились теракты. Но то, что это было привязано к определенному дню, то, что это было сделано так массировано, так грамотно, пиаровски подстроено под телевизионную картинку, это похоже на хорошую сценарную работу. Кроме того, еще последнее скажу, что меня очень смущает то, что за две недели до этого крайне непопулярный Буш и крайне непопулярный Блэр встречались неожиданно под предлогом того, что американцы сделали вынужденную посадку на аэродроме английском, не известив об этом английские власти. Такая вполне надуманная, что происходит, политические деятели договариваются со спецслужбами о том, чтобы спецслужбы в размен на удобство для них предоставили удобство для политиков. Это худая игра, она заводит в тупик, мы это знаем очень хорошо.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Кроме того, это вообще ненормально, все время существовать в рамках вообще единственной стратегической задачи, что мы все заложники в борьбе с терроризмом.
Л. ГУЛЬКО: Мы, правда, заложники в борьбе с терроризмом. Не согласны?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Мы не должны быть ими, мы становимся ими постепенно, но мы, безусловно, не должны, потому что если это будет вообще целью существования человечества - отбиться от угрозы.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, Израиль - заложник в борьбе, правда, на переднем крае вообще, штрафной батальон.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Израиль - географический заложник борьбы с терроризмом.
Л. ГУЛЬКО: Да, там учат, как общаться с ними, там учат…
С. НОВОПРУДСКИЙ: Но, допустим, проводить террористические учения на Камчатке, как это делала Россия в момент, когда боевики нападали на город Назрань, это безумие.
Л. ГУЛЬКО: Так и я об этом же говорю.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это безумие, нельзя жить в таком мире, если вообще все, если вообще целью мировой политики будет, в том числе, применительно к частному человеку, будет то, что мы должны любой ценой оградить себя от терроризма, хотя до сих пор, через 5 лет, ООН не может составить общий консолидированный список того, кто есть террористы. У США и у России, у крупнейших, так или иначе, борцов с терроризмом в силу исторических обстоятельств последних лет нет единства в том, кто террорист. Мы боремся с неизвестной угрозой, и этой борьбе с неизвестной угрозой не лучшими методами подчиняем всю свою жизнь, это одна из самых печальных проблем, которые есть и которые следствием.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. они выигрывают информационную войну, такую войну, сякую войну.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я бы сказал, что мы, если называть под словом, подразумевать под словом «мы» западную цивилизацию или цивилизацию христианских ценностей или цивилизацию демократических ценностей, мы проигрываем. Не столько они выигрывают, сколько мы проигрываем, потому что…
Л. ГУЛЬКО: Если мы проигрываем, они выигрывают.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Таким образом.
Л. ГУЛЬКО: Две стороны.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Мы помогаем им победить, притом, что это счастье, хотя слово счастье говорить кощунственно, у них нет никаких стратегических целей. Т.е. они не сформулированы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда мы говорим, что весь мир - заложники и мы заложники.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы способствуем проигрышу, потому что мы не заложники, Израиль, между прочим, не заложник, Израиль - боец, стоящий на…
Л. ГУЛЬКО: Боец, да, переднем крае.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На переднем крае, боец - не заложник, боец - это тот, кто принимает вызов и отвечает на него. В этом колоссальная разница. Мы либо заложники, либо бойцы. Тут надо выбирать, либо-либо.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Наличие демократических ценностей, например, не превращение любого государства в полицейское, это есть форма борьбы с терроризмом, гораздо более эффективная, чем попытки прослушивать телефоны всех подряд.
Л. ГУЛЬКО: Например, американские граждане подали в суд на администрацию Буша.
С. НОВОПРУДСКИЙ: И выиграли.
Л. ГУЛЬКО: Да, и выиграли, за несанкционированную прослушку.
С. НОВОПРУДСКИЙ: И правильно сделали, да, в России бы такой процесс они проиграли, если бы подали, если бы такое было.
Л. ГУЛЬКО: Значит, если мы проигрываем войну, эту пока информационную и такую, и сякую, вопрос второй, это еще один аспект. Эта война для всех своя, для Америки своя, для Великобритании своя, для Испании своя, для России своя, или мы должны все вместе бороться? Или каждый у себя, и тогда потом уже победим всех?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Каждый у себя, значит, каждый у себя и проиграет, победить можно только всем вместе, но для этого надо ответить на вопрос, а что значит всем вместе.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Что значит победа.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, что значит победа, во-вторых, кто побеждает.
Л. ГУЛЬКО: И что значит победа?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Победа означает торжество тех ценностей, на которых возникла эта цивилизация, это иудео-христианские ценности, давайте так называть, необязательно чисто религиозные, люди могут быть верующими, не верующими, но ориентации, культурные, исторические, должны быть осознанны. То, что Европа пытается принять конституцию, где не сказано ничего о ценностных корнях этой цивилизации, конституция бюрократическая, если конституция бюрократических ценностей, это тоже путь в пропасть, это уже проигрыш. Но я хочу сказать, что кое-что все-таки в этом смысле происходит. Я в конце лета был в Римини, где ежегодный фестиваль проходит, околокатолической общественности, где приглашенные бывают люди разные, и православные, и не верующие, кто угодно. Это фантастическое ощущение, все-таки в некоторой части Европы происходит постепенное осознание того, что нельзя интегрировать приезжающих мусульман в пустоту, прежде всего, разговор шел об этом. Какие ценности, собственно говоря, мы можем предложить тем, кто прибывает в западный мир или в Россию, когда сейчас тоже будет огромное количество перемещенных на нашу территорию.
Л. ГУЛЬКО: Например?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Куда мы их интегрируем, в пустоту? В пустоту интегрировать нельзя, тогда проигрыш. Либо это все-таки определенная цивилизационная модель, внутри этой цивилизационной модели действуют ценности, эти ценности возникли не на пустом месте, эти ценности восходят к великим книгам, книга Библия называется, давайте.
Л. ГУЛЬКО: Библия, Тонах, все равно, как называется, у всех своя, Коран.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, Коран, но Коран все-таки не лежит в основе той цивилизации.
Л. ГУЛЬКО: Все же из одного корня.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы ее уважаем, но все-таки наша цивилизация возникла.
Л. ГУЛЬКО: А эти люди приезжают, не хотят они принимать эти ценности, не хотят.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Зачем им принимать, если они видят, что эти ценности никто не разделяет из тех, кто им их предлагает, если видят, что разделяют, тогда деваться некуда. А дальше модель мультикультурализма, которая, с моей точки зрения, Европу завела в тупик, когда каждый живет в своем замкнутом мирке, не происходит никакого превращения людей в единую историческую нацию. Идет расползание, автономизация, довольно страшная автономизация. Европа, на самом деле, то, что я видел в Италии, часть Европы и часть от части все-таки начинает осознавать, в каком мире мы оказались. Более суровой критики мультикультурализма я от русских почвенников не слышал, чем я слышал в Италии, а там, ни худо, ни бедно, за неделю проходит миллион человек, это не маленькое, я был в зале, где было 6.5 тыс. человек, и они говорили не о политике, не об экономике.
Л. ГУЛЬКО: А мультикультурализм - это Европа для европейцев, насколько я понимаю?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Европа для европейцев.
Л. ГУЛЬКО: Москва для москвичей, это из этой серии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет.
Л. ГУЛЬКО: Кондопога для кондопожцев.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, Россия для россиян, для единой исторической нации. А не Москва для москвичей. Если этого не будет, будет Москва для москвичей, Кондопога для кондопожцев.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Для этого люди, которые правят страной, они должны формулировать, в соответствии со сформулированным действовать так, чтобы люди ощущали себя единым народом, а не народом и инородцами, о чем постоянно говорим. Это самая страшная проблема. Россия, например, вообще не может существовать в том виде, как она сложилась, как государство, где, допустим, мусульмане чувствуют себя не тем народом, каким чувствуют себя, скажем, православные. Т.е. если они не чувствуют себя единым народом, сохраняя свои религии, то это, значит, не будет России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати говоря, в России, в отличие о Западной Европы, ислам не инкорпорирован в последние десятилетия извне, он здесь укоренен исторически, здесь для того, чтобы быть россиянином, надо отчасти знать, и что с исламом.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. ислам является частью России. Не только частью мусульманской культуры в России.
Л. ГУЛЬКО: Я могу сразу вспомнить последние веяния некоторых наших чиновников, о внедрении основ православной культуры в регионы, как обязательного предмета, это что такое?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С моей точки зрения, это роковая ошибка. Тут у меня позиция отличается от вашей. Я-то считаю, что в школе должен преподаваться закон божий без экивоков.
Л. ГУЛЬКО: Тем, кто хочет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тем, кто хочет.
Л. ГУЛЬКО: Согласны, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В школьном, я бы сказал так, в школьном пространстве во внешкольное время с гарантией по подписке, все зарегистрированы, если, допустим, больше 10% родителей хотят, чтобы их дети учились, должен быть обеспечен приход священника.
Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, после уроков.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И без экивоков, закон божий так закон божий, никаких, во-первых, это ошибка по отношению к русской культуре. Русская культура, из нее православие не вычленяется как один отдельный, как один из элементов, она насквозь этим духом пропитана, значит, тогда надо отменять уроки литературы и т.д. Есть какие-то исламские веяния - есть какие-то исламские веяния, есть атеистические веяния - есть атеистические веяния. Русская культура в этом смысле едина. Не надо друг друга обманывать, давайте во внешкольном, в школьном пространстве во внешкольное время преподавать закон божий.
С. НОВОПРУДСКИЙ: С другой стороны, не далее, как сегодня, например, президент Дагестана предложил запретить законодательно ваххабизм. Это ошибка такого же ряда, это попытка, так или иначе, но бюрократизировать то, что не подчиняется вообще этим законам, т.е. совершенно понятно, что так нельзя, в принципе, решать проблему борьбы с той частью религии или с той частью религиозной культуры, которая кому-то не нравится.
Л. ГУЛЬКО: А как, надо уговаривать, что ли, их?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Уговаривать что делать?
Л. ГУЛЬКО: Ваххабитов, например.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Если они, если доказано.
Л. ГУЛЬКО: Если не запрещать, то уговаривать?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Если доказано, что человек подорвал мост или напал на милиционера, убил его под ваххабитскими лозунгами, его надо судить как человека, который напал на милиционера. Но если человек таким образом трактует ислам, сама по себе ваххабитская трактовка ислама, тогда надо, например, Саудовскую Аравию с лица Земли стереть, которая ваххабитское королевство.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны, если ваххабизм объявит себя некоторой сектой, отдельной, захочет зарегистрироваться в качестве самостоятельной религиозной организации, надо смотреть учредительные документы, идеологию и регистрировать или не регистрировать.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если не регистрируется, то она автоматически не может действовать на территории России.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Но это законодательный запрет мысли, это то же самое.
Л. ГУЛЬКО: Александр Архангельский и Семен Новопрудский сегодня отвечают на ваши вопросы. Это «Особое мнение», я, собственно, вопросы задаю такие, собранные из всех. Владимир, Владимир из, сейчас я найду этот вопрос, вот он, Владимир из Чикаго - господа, прошло 5 лет с момента трагедии 11 сентября, фактической даты начала борьбы цивилизационного мира с глобальной системой исламского экстремизма, сегодня радикальный ислам атакует нашу цивилизацию по всему миру, но до сих пор не удалось создать широкую коалицию по борьбе с общим врагом, Россия и США, из потенциальных партнеров фактически стали недругами. Будем бороться или будем сдаваться, такой коренной вопрос. Европа сдается, судя по всему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не вся, в Италии я вернулся, скорее, оптимистом. Что касается нас, то в итоге этих пяти лет мы, действительно, оказались по разные стороны, по крайней мере, экономических, может быть, экономико-политических баррикад.
С. НОВОПРУДСКИЙ: При этом…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не только Россия в этом виновата, Запад сделал все, что мог, чтобы не пустить Россию, российские инвестиции на свои рынки.
Л. ГУЛЬКО: Мы обиделись, повернулись.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, а как, в бизнесе вы так и действуете, если вас туда не пускают, вы туда перенаправляетесь. А потом следуют политические выводы из вашей экономической стратегии, это все дело такое, детерминистское.
С. НОВОПРУДСКИЙ: России сложнее, чем Америке, в том смысле, что Россия все-таки далеко не однозначно страна западной цивилизации. Т.е. я думаю, что очень многие ценности, которые разделяются Америкой, на таком бытовом уровне, многими людьми в России не разделяются.
Л. ГУЛЬКО: Какие, например?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Например, приоритет личной свободы над интересами государства абстрактного.
Л. ГУЛЬКО: Нет, когда касается личной свободы или личной собственности, как в Бутове, тогда разделяется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я абсолютно убежден, что в России, как у общества, не как у государства, как у общества есть некоторое раздвоение общественного, есть некоторое раздвоение сознания. На словах все коллективисты, радикальный случай - коммунизм, на практике суровые американские индивидуалисты. Нет более близких в этом смысле народов. Попробуйте в России что-нибудь сделать коллективное, попробуйте у россиянина что-нибудь собственное его отобрать, на словах он будет говорить - я коллективист.
С. НОВОПРУДСКИЙ: При этом, при этом почему то, что делает Россия в своей внутренней экономической политике, очень плохо, с моей точки зрения, потому что количество людей, обладающих собственностью, по-прежнему критически мало, серьезное. Огромное количество людей, люди, которые в Кондопоге громят, у них ничего нет. Да, можно сказать, спившиеся, не спившиеся, но у тех есть, которые понаехали тут, с их точки зрения, а у этих нет. Да, можно рассуждать, по каким причинам нет, можно говорить, что там потомки лагерников, это все сказывается. То развитие, которое было в России, в России огромное количество людей физически не вовлечено в рыночную экономику.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И второе, Кондопога - яркий пример того, как в России не создается единая историческая нация.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как по-прежнему ощущение, что приезжают чеченцы, ведут себя хамски, провоцируют скандал, то, что было, то было. Русские чиновники берут взятки, позволяют им хамить и провоцировать скандал, а дальше начинаются российские отморозки, ведут себя по отношению к этим чеченам так, как им позволила власть.
С. НОВОПРУДСКИЙ: И все эти три группы людей не чувствуют…
Л. ГУЛЬКО: И так, как кому-то это выгодно.
С. НОВОПРУДСКИЙ: И все эти три группы людей чувствуют себя совершенно обособленно друг от друга, это никакая не часть народа.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А после этого губернатор Карелии начинает говорить то, за что, вообще-то говоря, и в унитарном-то государстве в отставку отправляют.
Л. ГУЛЬКО: Сам себя высек, короче говоря.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А уж в федеральном, а формально мы федерация, просто на следующий день нужно выставлять за дверь.
Л. ГУЛЬКО: Вопрос нам с вами, я только напомню пейджер, 725 66 33, это наш пейджер, телефон для ваших SMS-сообщений, если таковые вам угодно послать, 970 45 45, код Москвы +7, если вы не в Москве, 495. Террористы проводят свои акты в Америке, Западной Европе, у нас и в Япония свои террористы, почему их нет в Китае, как вы думаете, почему, спрашивает Александр из Москвы. Там есть нация, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, в Китае есть историческая нация, но там есть преимущество, Китай все-таки моноэтничен, поэтому там.
Л. ГУЛЬКО: Там тоже, тут уйгуры, там на границе эти живут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По огромному, по большому счету, моноэтничен, все-таки больше, китайцы - абсолютное большинство, там и уйгуры, там можем перечислять.
Л. ГУЛЬКО: Там и узбеки, там кто угодно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кто угодно, но все-таки моноэтничен. Поэтому это первое, конечно. Кроме того, китайская культура устроена таким образом, что любой китаец с детства воспитывается как китаец, ориентированный на внутренний Китай, а не на внешний. Т.е. китаец, который несет Китай в себе всегда, поэтому китайцы живут, стараются жить локально своими Чайна-таунами повсеместно и прочее, и прочее. И вторая вещь, все-таки давайте не забывать, что Китай - это не свободное государство, Китай - это государство, пронизанное насквозь спецслужбами. Когда там будет больше свободы…
Л. ГУЛЬКО: Там будут террористы?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там могут быть.
Л. ГУЛЬКО: Зачем она нужна, такая свобода?
С. НОВОПРУДСКИЙ: С одной стороны, да. С другой стороны…
Л. ГУЛЬКО: Если там будут террористы.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Они никуда не денутся, у них неизбежно, так или иначе, будет больше свободы, потому что невозможно охранять развивающееся бурно меньшинство территорий с меньшинством населения, того же внутреннего Китая от провинции Сычуань, где половина китайцев живет в абсолютную проголодь. Т.е. когда люди живут впроголодь, 500 млн. человек, даже больше, все равно, так или иначе, информация о том, как в Пекине, как в Шанхае, доходит, естественно, так невозможно долго просуществовать просто.
Л. ГУЛЬКО: Александр Архангельский, Семен Новопрудский отвечают на ваши вопросы. Их «Особое мнение», через несколько минут встретимся, уходим на перерыв.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Еще раз напомню, что сегодня в студии Александр Архангельский и Семен Новопрудский отвечают на ваши вопросы. Давайте посмотрим пейджер, который полон сообщениями, а потом к телефону обратимся. Надо себе сказать - моя хата с краю, пишет Сухарь, я просто сейчас все почитаю, приобщать мигрантов к европейской культуре чиновники не будут, для этого нужны энтузиасты, это обречено на провал, приезжие также будут кучковаться. Виктор Федорович из Мытищ, не надо лицемерить, на протяжении 300 лет мусульмане в России прекрасно знали свое место, хорошо было и им, и нам, в советское время уничтожали всякую религию, Дмитрий из г. Москвы, неплохо бы вспомнить историю России до 17 года, черта оседлости, лимитные (НЕРАЗБОРЧИВО) в госучреждениях, я так понимаю, что Иван предлагает, четкое ограничение на западных границах России, действительно, Иван, г. Москва. Путин один из первых сопереживал американцам по случаю теракта, но как получилось, что варварское уничтожение детей в Беслане стало поводом для переноса выборов губернаторов, идет сплошная ложь, Эмилия Васильевна, г. Москва, все читаю. Вы такие боевые, а мне, правоверному атеисту, куда деваться, Владимир из г. Москвы. Сначала было 11 сентября, это послужило поводом для борьбы с мусульманским фундаментализмом, или сначала было желание бороться с фундаментализмом, а 11 сентября наступило кстати, Алексей из г. Москвы, это такая теория заговора, которая имеет место быть. И сегодня в газетах тоже разные точки зрения на это, сами ли американцы.
С. НОВОПРУДСКИЙ: С ним не только не боролись, но его создавали, на самом деле.
Л. ГУЛЬКО: Да, олигархи ли это все строили, мировая закулиса, вот такие точки зрения на наш пейджер приходят. Это мы не будем говорить, тут какая-то чушь собачья. Есть официальная версия событий, а есть правда, иногда они не совпадают, информация о событиях 11 сентября, официальная версия или правда, спрашивает Алексей из г. Москвы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Начнем с Сухаря и хаты.
Л. ГУЛЬКО: А потом телефоны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, первое, если хата с краю, то при первом порыве ветра хату сдует в обрыв. Второе, что касается до мусульман в Российской империи и того, что советская власть уничтожала любую религию, с чем тут спорить, я согласен.
Л. ГУЛЬКО: Не с чем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не с чем спорить. Что касается атеиста, которому некуда податься, когда детям будут преподавать закон божий или Коран или Тору, зависит от того, сколько родителей на что подпишется. Во-первых, ребенок из атеистической семьи может пойти поиграть в футбол, заняться своим здоровьем, потому что атеист твердо верит, что он умрет.
Л. ГУЛЬКО: И все верующие дети будут ему завидовать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, лучше пожить подольше. А если всерьез, то тогда зарегистрируйте общество атеистов как некоторую секту религиозную, квазирелигиозную, антирелигиозную, подписывайтесь и приглашайте лектора, который будет вам теорию Дарвина пересказывать. Дальше я уже забыл.
Л. ГУЛЬКО: Официальная версия событий, а есть правда, 11 сентября, официальная версия или правда, информация о событиях 11 сентября.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Во-первых, всей правды ни о каких событиях подобного рода узнать невозможно, просто нет такого масштабного события, просто любого события, необязательно теракта, о котором бы вся абсолютно правда была бы известна, с одной стороны. С другой стороны, все равно есть трактовки даже тех фактов, которые доказаны всегда. Т.е. это даже чисто философски невозможно, т.е. так вопрос даже ставить нельзя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я прошу прощения, что я перебиваю, вчера я видел интервью господина Шеварднадзе в связи с событиями в Грузии, он сказал, всей правды, если вы хотите, я вам не скажу, потому что если вы узнаете всю правду, вам придется здесь в моем кабинете остаться и переночевать, вас никто не отпустит.
Л. ГУЛЬКО: Прав же Эдуард Амвросиевич?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно, это официальная версия или правда?
Л. ГУЛЬКО: Это надо у него спросить.
С. НОВОПРУДСКИЙ: А когда говорят…
Л. ГУЛЬКО: В кабинете.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Что советская власть уничтожала все религии или там, весь вопрос в том, чем кончилось, результат, от того, что советская власть уничтожала все религии, советская власть прочнее не стала, как показала практика, потому что в исторической перспективе, в историческом времени советская власть просуществовала крайне мало.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как нас учит Библия, не надо переть против рожна.
Л. ГУЛЬКО: Телефоны, которые звонят, не переставая, еще раз хочу напомнить, что Семен Новопрудский и Александр Архангельский сейчас будут отвечать на ваши вопросы. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва): У меня вопрос по поводу приближающихся президентских выборов. Я на прошлой неделе его задавал, но ответ меня категорически не устроил. Как вы считаете, кандидату на этот пост, можно ли верить во всех его обещаниях или надо специально при его предвыборных встречах с избирателями организовать такие вопросы, чтобы можно было распознать, лжет он или говорит правду? А также вкладывает ли он в такие слова, например, как демократия и рынок, тот же смысл, что и большинство населения? В общем, чтобы можно было составить точный прогноз его возможной президентской деятельности.
Л. ГУЛЬКО: Понятно, понятно, спасибо.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, я согласен…
Л. ГУЛЬКО: Выберете за меня, за кого голосовать.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Что президент России нынешний очень часто говорит одно, делает другое, а думает третье, но мне кажется также…
Л. ГУЛЬКО: А он говорит о кандидате, наш радиослушатель.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я понимаю, я понимаю.
Л. ГУЛЬКО: Радио- и телезритель.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что у Владимира Владимировича в голове сейчас тоже нет решения проблемы третьего срока или следующего кандидата. Нет.
Л. ГУЛЬКО: Он встречался в субботу с зарубежными товарищами и сказал, что он не пойдет никуда.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это ничего не означает. Он также публично говорил, что он никогда в жизни не отменит выборы губернаторов, много раз, и отменил. Это ничего не значит, раньше того времени, когда либо будет объявлен преемник, либо будет найден повод, что он идет на третий срок, мы ничего достоверно не узнаем, мне кажется, что будет именно так.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я тут с Семеном не согласен в чем, в том, что Путин, несомненно, у меня нет в этом ни малейших сомнений, действительно, не собирается идти на третий срок. Не хочет он идти на третий срок.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Но не значит, что не пойдет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Юридически…
Л. ГУЛЬКО: Не хочет он.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не хочет, человек не хочет.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это неважно.
Л. ГУЛЬКО: Заставят, что ли?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Человек прекрасно понимает, что если он уйдет в 2008, он, скорей всего, уйдет на пике, сделав почти или показав, предъявив публике, что он сделал почти все, что мог, о чем мог мечтать любой политический деятель. А если останется, это большой вопрос, как она там повернется, куда дорога поведет. Так что, несомненно, он как человек очень умный, внятный и расчетливый, оставаться не желает. Другое дело, что Путину удалось решить или, по крайней мере, предъявить публике видимость решения почти все проблемы, которые достались ему в наследство. В Чечне открытой войны нет - нет, экономика на подъеме.
Л. ГУЛЬКО: Сейчас будете оппонировать, Семен.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Формально на подъеме, нет, я просто говорю про видимо, смотрю на поверхность. Элиты региональные головы склонили - склонили. На Кавказе бродит блуждающий такой огонь войны, но ведь нигде не разгорается, нигде ему не дают сосредоточиться или вспыхнуть и т.д. По какому пункту ни посмотри, по крайней мере, на поверхности ощущение, что все удалось. Но одну проблему решить, действительно, не удается, проблему преемника. В это все упирается, Путин идти на третий срок не хочет, но что делать с проблемой преемника, он не знает.
Л. ГУЛЬКО: Сегодня Михаил Михайлович Касьянов в интервью «Новой газете», как они написали, откровенно, откровенное интервью, сказал, что назначение преемника - еще хуже, чем третий срок. Это я просто, такая цитата из Михаила Касьянова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Интересно, если бы Михаила Михайловича назначили преемником, он сохранил бы свою точку зрения?
Л. ГУЛЬКО: Нет, он сказал нет там, он сказал - все уже, все, мое время ушло, я не буду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понятно, но если бы его в свое время назначили преемником.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Что не его назначили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вряд ли бы он этой точки зрения придерживался.
Л. ГУЛЬКО: Семен, пожалуйста.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что как раз и невозможно решить проблему преемника именно потому, что создана такая конструкция власти. Путин на той же самой встрече с валдайским клубом поразительную вещь сказал, он обозначил три проблемы, которые, он сказал, главные для преемника. Это проблема коррупции, притом, что при Путине сама власть стала коррупцией просто тотальной, такой системной коррупцией, т.е. коррупцией, которая отделана как готовый дом, не было даже в советской России, не было.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: При всей моей любви к позднему Борису Николаевичу, к Борису Николаевичу в его поздние годы, последние, она уже была.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Но она была, по крайней мере, диверсифицирована. Он сказал, что это не диверсифицированность экономики - вторая проблема, а какая может быть диверсифицированность экономики, когда в стране мало того, что не просто все на сырье основано, как раньше, а теперь это сырье контролируется ближайшим окружением президента лично. Т.е. вся экономика теперь принадлежит 4-7 лояльным людям или людям, просто встроенным в систему власти, которые кровью и потом будут пытаться остаться, потому что для них потеря власти - это потеря собственности равнозначно абсолютно, потому что так им собственность досталась.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но олигархи тоже думали, что они останутся.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Олигархи не были частью государственной власти в прямом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А чем же они были?
Л. ГУЛЬКО: У нас с вами 15 секунд.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Они пытались нанимать государственную власть, но они не управляли страной, как конкретные люди, которые сейчас управляют, сейчас администрация президента - главные олигархи в стране.
Л. ГУЛЬКО: Спор продолжится, я думаю, что в следующий понедельник. Может быть, по этой проблеме, может быть, по другой. Семен Новопрудский, Александр Архангельский сегодня отвечали на ваши вопросы, были в «Особом мнении», вел передачу Лев Гулько, до свидания.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо.
С. НОВОПРУДСКИЙ: До свидания, спасибо.